ska göra bra kabeltest

[StefanL]

Tackar som sagt så vill jag inte vara otrevlig, men vi har nog lätt 6 sidor statestik nu:D

Ni får gärna spekulera i resultat! Jag är trist och tror på nollhypotes

Du är absolut inte otrevlig, det är vi som gärna glider in på statistik.

Nollhypotes är det som skall 'försvaras'.

Hoppas ni får jättekul

Oh ja, vi kommer spekulera skiten ur resultatet, tro inget annat

[zartok]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

[Almen]

Tackar som sagt så vill jag inte vara otrevlig, men vi har nog lätt 6 sidor statestik nu:D

Ni får gärna spekulera i resultat! Jag är trist och tror på nollhypotes

Om inte kablarna skiljer för mycket i någon eller några av de elektriska parametrarna så är ett nollresultat troligt, ja.

[StefanL]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

Jag tror inte ni kommer detektera kablarna,men det vet man aldrig.

Om en av sex får till en serie som visar på detektion, hur tänker ni hantera det? Är denne ett 'guldöra' eller är det slump?

[Svante]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

Jag tror inte ni kommer detektera kablarna,men det vet man aldrig.

Om en av sex får till en serie som visar på detektion, hur tänker ni hantera det? Är denne ett 'guldöra' eller är det slump?

Om testet är gjort för att ge 99% konfidens, så uppstår "detektion" i 1% av fallen om man bara gissar. Sannolikheten att "detektion" INTE uppstår är då 99%, eller 0,99. Sannolikheten att "detektion" inte uppstår i något av 6 likadana försök är 0,99^6~0,94, eller 94%.

Man kan alltså se de sex försöken som ett enda, och det enda testet har 94% konfidens.

[zartok]

Får vi detektion i någon serie, 14/16 rätt eller fel så uporepar vi testet en gång till. Om detektion uppstår även då så kommer vi ge titeln guldörat till den som detekterar skillnaden

[zartok]

Nu på lördag sker kabeltestet. Vi kanske blir fler än de tänkta tre-fyra personerna som planerades.

[zartok]

Nu på lördag sker kabeltestet. Vi kanske blir fler än de tänkta tre-fyra personerna som planerades.

[Almen]

Får vi detektion i någon serie, 14/16 rätt eller fel så uporepar vi testet en gång till. Om detektion uppstår även då så kommer vi ge titeln guldörat till den som detekterar skillnaden

Glöm inte att ni kan bryta efter 9/9 eller 12/13 också.

Dessutom, tag god tid på er för de öppna lyssningarna. Låt dem som tycker sig höra skillnad förklara vad de lyssnar efter och på så sätt möjliggöra för fler att höra skillnad.

Undrar om inte fler än fem lyssnare också kan vara lite vanskligt, både psykologiskt och statistiskt... Kanske två omgångar?

[StefanL]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

Jag tror inte ni kommer detektera kablarna,men det vet man aldrig.

Om en av sex får till en serie som visar på detektion, hur tänker ni hantera det? Är denne ett 'guldöra' eller är det slump?

Om testet är gjort för att ge 99% konfidens, så uppstår "detektion" i 1% av fallen om man bara gissar. Sannolikheten att "detektion" INTE uppstår är då 99%, eller 0,99. Sannolikheten att "detektion" inte uppstår i något av 6 likadana försök är 0,99^6~0,94, eller 94%.

Man kan alltså se de sex försöken som ett enda, och det enda testet har 94% konfidens.

Jo, jag tänkte mer hur de funderar runt tanken ifall en detekterar, men inte resten. Fick denne då till den 1%'en av slump eller hör denne betydligt bättre (aka guldöra). Jag är bara nyfiken hur de tänker kring den möjligheten.

Men det får vi reda ut på söndag kanske

[zartok]

vi ska se hur många vi blir. blir vi fler än fem så kommer jag själv ta en observationsroll och testledarroll :)

jo, jag behövde den där fina formeln igen... den som sa att 14/16 blev bra. jag vete tusan om jag finner den genom att scanna igenom alla sidor här, och den var så mycket lättare än den formel jag skulle använt mig av, så jag hittar den gärna igen.

så, jag börjar leta och ni som kan den skriver, så ser vi vem som hinner först :)

[zartok]

Ni har båda fel, då ingen har helt rätt.

Jag har i det här fallet så vitt jag vet helt rätt - inget av det jag sagt är eller har varit felaktigt, och ingen har rest någon relevant invändning mot något jag har skrivit i sakfrågan.

Ödmjuk som vanligt. Ska jag ta och peka på en sak då, så att inte alla tror på dig:

Dels är konfidens noll i sig dumheter då den bara sjunker till 0,5 alltså
50 procent som värst (t ex vid en enstaka fråga), det vill säga säker-
het lika med slump

Konfidensen kan aldrig bli under 50% säger du.

För att punktera det påståendet behöver jag bara visa ett enda exempel på försöksdesign med konfidens under 50 %. Här kommer det:

Om man tar det enklaste exemplet med kravet 7 av 7 så räknar man ju ut sannolikheten p för att man av en slump råkar få sju rätt i rad. Denna sannolikhet är p=1/128. Konfidensen beräknar vi som 1-p, vilket i detta fall blir ~0,992 eller 99,2%.

Om man i stället skulle acceptera även ett fel så finns det följande svarssekvenser som man skulle acceptera:

RRRRRRR
RRRRRRF
RRRRRFR
RRRRFRR
RRRFRRR
RRFRRRR
RFRRRRR
FRRRRRR

dvs 8 stycken.

Detta ger p=8/128=0,0625 och konfidensen 93,75%

Finns det då tester som ger under 50% konfidens? Givetvis blir sådana tester mycket dåliga vetenskapligt sett, det ligger i sakens natur, men om man tänker sig att man tar alla serier utom FFFFFFFF som bevis för att man peka ut objektet så kommer man att godta 127 av de 128 möjliga utfallen.

Detta ger p=127/128~0,992 och konfidensen 0,0078 eller 0,78%

Så, har du fortfarande rätt om allt?

Här var det

[2-ch]

Ska bli kul att se vad ni kommer fram till. Själv placerar jag mig längst in i det skeptiska hörnet.

Vi träffades några stycken hemma hos mig och gjorde en test av förstärkare från -70 och -80 talet.
Och då pratar vi om något med långt större möjlighet att påverka ljudet.
Visst fanns där skillnader, men ingen i panelen kunde mellan två av förstärkarna detektera någon skillnad alls

[Almen]

Nej, här är det. Glöm det du citerade, det är en helt annan diskussion.

Kul!

Mitt tips är att bestämma sig för i förväg hur data ska analyseras.

Jag skulle bestämma mig för försöksdesignen 9-13-16 dvs lyssna tills man har fått
-9 rätt (eller fel) av 9,
-12 av 13,
-14 av 16 eller
-minst tre fel och minst tre rätt.

Lyckas ni med någon av de tre första har ni med 99% konfidens lyckats visa att ni kan detektera en skillnad. Med sista alternativet har ni misslyckats med att visa det.

Om ni inte bestämmer i förväg hur data ska analyseras så hamnar ni ett statistikträsk som inte riktigt går att reda ut.

Om du tycker designen ovan är konstig så diskuterar jag gärna det, även om det finns utrett i flera (dessvärre kilometerlånga) trådar sedan tidigare.

[DQ-20]

Spekulera på
Vad tror du själv om utgången?

Jag tror inte ni kommer detektera kablarna,men det vet man aldrig.

Om en av sex får till en serie som visar på detektion, hur tänker ni hantera det? Är denne ett 'guldöra' eller är det slump?

AHA! En prior!

/DQ-20

[zartok]

Det har tillkommit funderingar på att göra testet på så sätt att man kör båda kablarna i samma serie. Jag ställer mig skeptisk till det eftersom det dubblar kopplandet och stärker inte den ekologiska graviditeten. Som jag ser det här testet så bör det höras skillnad när man kopplar om rakt av, gör det inte det så finns det ingen anledning att köpa på sig teoretiska superkablar annat än för ren feelgood.

[hifikg]

Piece of cake att höra skillnad på högtalarkablar. Så här skrev en norrman i ett test, här översatt till engelska:

"This difference is so clear that simply everybody will spontaneously and immediately not only register the difference, but also point out which one is more musical, with high certainty"

Så nog lär ni få lätt att höra skillnad på kablar och kablar

Testaren klämmer till med:

"... we have no trouble defending the view that cables might be as important to the sound as any other component, and even be the main component in the sound chain."

De testade kablarna, som givetvis är prisvärda som tusan, kostar ca 37.000. Dollar.

Ska bli kul att få ta del av ert test!

[Svante]

Piece of cake att höra skillnad på högtalarkablar. Så här skrev en norrman i ett test, här översatt till engelska:

"This difference is so clear that simply everybody will spontaneously and immediately not only register the difference, but also point out which one is more musical, with high certainty"

Så nog lär ni få lätt att höra skillnad på kablar och kablar

Testaren klämmer till med:

"... we have no trouble defending the view that cables might be as important to the sound as any other component, and even be the main component in the sound chain."

De testade kablarna, som givetvis är prisvärda som tusan, kostar ca 37.000. Dollar.

Ska bli kul att få ta del av ert test!

Det skulle vara intressant att veta vad som är orsaken till att någon skriver så där. Det är visserligen möjligt att höra skillnader på högtalarkablar under speciella betingelser, men om skillnaderna är så stora som han beskriver dem så måste det finnas andra förklaringar. Det finns mycket intressant psykologi där. Jag kan tänka mig följande förklaringar:

1. Testaren har ekonomiska intressen i produkten (texten är från ett reklamblad?)
2. Testaren har läsare som har övertygelsen att kablar ger de där effekterna, och som köper hans tidning av den anledningen.
3. Testaren tycker att det "är fint" att höra saker som ingen annan hör och använder det som en självhävdelse inför sig själv och andra.
4. Testaren hör en (verklig) liten skillnad men överdriver den groteskt mycket.

[2-ch]

5. Testaren tycker sig höra skillnad och beskriver den i stora ord. (eller var det en blindtest?)

[Almen]

Det har tillkommit funderingar på att göra testet på så sätt att man kör båda kablarna i samma serie. Jag ställer mig skeptisk till det eftersom det dubblar kopplandet och stärker inte den ekologiska graviditeten.

Menar du att man switchar ett antal gånger mellan kablarna vid varje enskild lyssning, avger svar, sedan ny lyssning, o.s.v.?

Som jag ser det här testet så bör det höras skillnad när man kopplar om rakt av, gör det inte det så finns det ingen anledning att köpa på sig teoretiska superkablar annat än för ren feelgood.

Ptjaa... Man minskar ju möjligheterna för detektion om man byter bara en gång vid varje lyssning, d.v.s. riskerna för Typ II-fel (nollresultat fastän hörbar skillnad egentligen föreligger) ökar. Men ofta brukar de öppna lyssningarna ge indikationer på tydliga, uppenbara skillnader, så då luras man lätt att tro att det är verkliga skillnader som är lätta att höra.

[Svante]

Det har tillkommit funderingar på att göra testet på så sätt att man kör båda kablarna i samma serie. Jag ställer mig skeptisk till det eftersom det dubblar kopplandet och stärker inte den ekologiska graviditeten. Som jag ser det här testet så bör det höras skillnad när man kopplar om rakt av, gör det inte det så finns det ingen anledning att köpa på sig teoretiska superkablar annat än för ren feelgood.

Det där är en intressant fråga.

Man ökar förstås träffsäkerheten (per svar) om man får växla hur många gånger som helst per avgivet svar. Men i de fall där omkoppling är svårt/tidskrävande kan man undra om man ändå inte bör avge ett svar per omkoppling och i stället ta in fler svar. Träffsäkerheten (per svar) blir sämre, men eftersom man får in fler svar blir kanske testet kraftfullare ändå med statistikens hjälp.

Tvingar man fram ett svar per omkoppling får man "sämre, men snabbare lyssnare".

Om ni gör så så skulle jag kanske använda en försöksdesign med en längre serie, just för att möjliggöra lyssning bortom 16 svar. Serien 9 13 16 20 24 29 ger fortfarande just över 99% konfidens, så det är kanske lika bra att bestämma sig för den från början i stället. Den är ju identisk med 9 13 16 i början och ger bara en gnutta lägre konfidens (99,01 % mot 99,17 %). Men bestäm det innan.

[zartok]

Var dina siffror tidigare på 99%? Jag hade för mig att de var 95
Vi kör hellre mängdatan. Eller jag gör hellre det. Riskerar man inte att folk ledsnar lika fort heller

[hifikg]

Kan man, för ett test, koppla två par högtalarkablar till högtalarna samtidigt? En från utgång A på slutsteget och en från utgång B och byta via slutsteget? Svaret kanske är "om plats finnes"? Bara en fundering utifall man skulle ta sig för ett test en mörk natt.

[hifikg]

Piece of cake att höra skillnad på högtalarkablar. Så här skrev en norrman i ett test, här översatt till engelska:

"This difference is so clear that simply everybody will spontaneously and immediately not only register the difference, but also point out which one is more musical, with high certainty"

Så nog lär ni få lätt att höra skillnad på kablar och kablar

Testaren klämmer till med:

"... we have no trouble defending the view that cables might be as important to the sound as any other component, and even be the main component in the sound chain."

De testade kablarna, som givetvis är prisvärda som tusan, kostar ca 37.000. Dollar.

Ska bli kul att få ta del av ert test!

Det skulle vara intressant att veta vad som är orsaken till att någon skriver så där. Det är visserligen möjligt att höra skillnader på högtalarkablar under speciella betingelser, men om skillnaderna är så stora som han beskriver dem så måste det finnas andra förklaringar. Det finns mycket intressant psykologi där. Jag kan tänka mig följande förklaringar:

1. Testaren har ekonomiska intressen i produkten (texten är från ett reklamblad?)
2. Testaren har läsare som har övertygelsen att kablar ger de där effekterna, och som köper hans tidning av den anledningen.
3. Testaren tycker att det "är fint" att höra saker som ingen annan hör och använder det som en självhävdelse inför sig själv och andra.
4. Testaren hör en (verklig) liten skillnad men överdriver den groteskt mycket.

Jag röstar på nummer tre. Är man skribent på en hifi-tidskrift är det nog tjänstefel att rapportera om hur liten skillnad en investering på $37000 hit eller dit gör. Det skulle uppskattas av konsumenterna (kanske) men antalet annonsörer skulle nog sjunka drastiskt och hur intressant vore det att läsa ett blad som månad efter månad konstaterar att det mesta faktiskt låter bra *s*

[Almen]

Var dina siffror tidigare på 99%? Jag hade för mig att de var 95

99% är för en enstaka lyssnare, 95% upp till fem lyssnarresultat.

[zartok]

tyvärr har vi ingen som helst möjlighet till direktswitchning. detta hade varit en dröm att kunna göra på något sätt, men det är alldeles för dyra saker vi ska inhandla för ett sådant test misstänker jag.

din ide borde kunna gå i teorin, men jag känner inte till något steg där man kan switcha på det sättet faktiskt. rent funktionellt så har det ingen fördel när man spelar med ett steg hemma, så jag tänker mig att det är ovanligt :)

för övrigt så tror jag också på svarsalternativ 3. individen VILL nog tro sig höra skillnader, och kanske tom gör det eftersom det förväntas av denne. jag menar, när jag kopplade in mina monsterfeta kablar >2cm diameter så hörde jag direkt skillnad, fast jag inte tror på det här! det var därför jag ville köra nivåmatchning före. dock så fick jag en bra förklaring av att kabeln inte ledde så mycket så att ljudet skulle förändras, så det var bara placebo, inte ens mer ledande kunde förklara det jag ärligt talat hörde.

[hifikg]

Det var väl ganska vanligt på förstärkare förr, att man hade A & B utgång och att den ena uteslöt den andra och att man kunde köra med båda utgångarna aktiva samtidigt om man kände för det. Ska kolla om inte min gamla R3000 har den funktionen. NAD-en har A&B utgångar, men ingen omkopplare. Hade varit smutt när det ska bytas mellan 52-orna och 63-orna, men icke, det blir till att koppla om kablar det...

[KarlXII]

Statistik är för osäkra nybörjare.
Såhär ska ett kabeltest se ut.

http://www.component.se/forum/index.php?showtopic=15494

[hifikg]

Statistik är för osäkra nybörjare.
Såhär ska ett kabeltest se ut.

http://www.component.se/forum/index.php?showtopic=15494

He, he, såna där tester har jag gjort många gånger, men sällan publicerat. När det skulle köpas högtalarkabel under min förra audiofilperiod så testade jag ner till så tunn kabel att den borde ha brunnit av. Hörde ingen skillnad. Köpte en kabel som kostade som många ljudanläggningar på den tiden... hör fortfarande ingen skillnad på den, men vafan, vdH kan aldrig vara fel.

[2-ch]

tyvärr har vi ingen som helst möjlighet till direktswitchning. detta hade varit en dröm att kunna göra på något sätt, men det är alldeles för dyra saker vi ska inhandla för ett sådant test misstänker jag.

Nej då, det behöver inte bli dyrt alls om ni har någon löd och kopplingskunnig person i gänget.
Köp en enkel högtalarswitch på classe eller kjell och riv ut alla motstånd ur den.
Gör nödvändiga omkopplingar och vips... så har ni en väl fungerande växel för en billig peng (250-300kr).
Det borde räcka med 2 omkopplare om ni hela tiden behåller en referenskabel.
Annars skaffar ni en med erfodligt antal omkopplare och håller tungar rätt i mun vid omkopplingen bara
Att fysikst göra omkopplingen blir bökigt och tar för lång tid.

En annan sak jag tänkte på.
Ponera nu att två kablar låter olika, efter det är konstaterat kommer nästa del.
Vilken låter bäst?
Då är vi inne på personligt tyckande. Nyfiket undrar jag hur den frågan hanteras i en test där bästa kabeln ska koras.

Tänker återigen på förstärkartesten vi gjorde. Där alla kunde detektera en tydlig skillnad så varierade ändå svaret på vilken vi tyckte lät bäst.