Hur låga impedanser skall ett bra steg kunna driva?

[hifirocker]

Jag känner till en resa som företogs för en tid sedan, där de resande hade med sig senaste numret av hifi&Musik samt av High Fidelity på tåget.

Syftet med detta var enligt utsago inte att de ville förkovra sig - utan att de som underhållning läste högt för varandra. En person lär ha ramlat ur stolen, krampaktigt skrattande, av en formulering i en av tidskrifterna.

Jag kan inte avslöja vilka de resande var.


Vh, iö

Nu vet jag vad jag ska göra nästa gång jag åker tåg med någon jag känner väl!

[MKo]

Hej Ingvar, o allihopa!

Tittar alldeless för sent in i den här tråden, men mitt val blev faktiskt nummer 5 räknat uppifrån redan innan jag hadde läst igenom tråden, alltså detsamma som du valde... men av lite annan anledning än vad som framkommit i skriverierna!

Alltså, trots elementets synbara impedans på en impedanskurva så har jag förstått det som så att som den komplexa last ett högtalarelement utgör så kan ström peaken in i elementet, med en viss typ av signalkomplexitet, ge en ström som gör att elementets impedans ser ut att vara 3 gånger lägre.

Jag vet inte om det råkar vara en slump att du hadde just 3 gr lägre impedans tålighet av annan anledning eller har du samma sak i baktanken som det jag skrev ovan Ingvar?
Eller har jag kanske blandat ihop saker som inte har med varann att göra direkt?

mvh Michael

[IngOehman]

...Det här är det enda dessa tidskrifter är bra för, att man skall skratta ihjäl sig alltså.

Är det bra att göra det?

[IngOehman]

Hej Ingvar, o allihopa!

Tittar alldeless för sent in i den här tråden, men mitt val blev faktiskt nummer 5 räknat uppifrån redan innan jag hadde läst igenom tråden, alltså detsamma som du valde... men av lite annan anledning än vad som framkommit i skriverierna!

Alltså, trots elementets synbara impedans på en impedanskurva så har jag förstått det som så att som den komplexa last ett högtalarelement utgör så kan ström peaken in i elementet, med en viss typ av signalkomplexitet, ge en ström som gör att elementets impedans ser ut att vara 3 gånger lägre.

Jag vet inte om det råkar vara en slump att du hadde just 3 gr lägre impedans tålighet av annan anledning eller har du samma sak i baktanken som det jag skrev ovan Ingvar?
Eller har jag kanske blandat ihop saker som inte har med varann att göra direkt?

mvh Michael

Du har förstått precis, men sakerne är trots det lite väsenskilda, för den dynamiska belastningen (som i extremfall kan vara ungefär 3 ggr värre än minimumimpedansen) är egentligen inget problem för nötdelen, eftersom strömspikarna är mycket kortvariga, och dessutom extremt sällsynta. Så sällsynta att man nästan kan utgå ifrån att de inte kommer att uppkomma med musiksignal. Däremot kan 1,5 - 2 ggr värre än minmumimpedansen förekomma.

Dessa extremt kortvariga strömkrav (som inte ger någon motsvarighet i effektuttag alls) är en fråga för effektteget och eventuella strömbegränsningar att kunna hantera.

Att klara samma effekt i minimumimpedansen som i en impedans 3 ggr lägre än så, är snarare en bra metod att tillse att man får så mycket spänningsförmåga OCH strömförmåga som det är möjligt, i de laster som kommer att förekomma.

Enda nackdelen jag kan komma på med en sådan dimensionering är det den påminner skrämmande mycket om en tumregel...


Vh, iö

[Callisto]

En fråga; är konstlasten som lägst 3,5 ohm vid F/E lyssning.

Att jag frågar hänger samman med IÖ senaste svar. Om man inte "hänger" på lägre konstlast tycker jag att det egentligen bara motsvarar en "7 ohm":are till högtalare eftersom den kan dippa till 3,5 ohm. Flertalet högtalare på markanden ligger faktiskt under 7 ohm nominellt . Det skulle i förlängningen innebära att F/E lyssning har en klar begränsning.

Häng på en konstlast av 1,5-2 ohm och se hur många som klarar sig .

[hifirocker]

Callisto:

Om en högtalare är specificerad kring 4 ohm behöver väl det å andra sidan inte betyda att den dippar ner till mer än 3 ohm för den delen heller? (typ B&W nautilus)

piP är exempelvis specificerad kring 5 ohm och går (om jag inte minns fel) enligt Ingvar inte längre ner än till 4 ohm vid användning.

Häng på en konstlast av 1,5-2 ohm och se hur många som klarar sig

varför det? De flesta högtalare som finns att köpa går tack och lov inte ner så lågt i last (med reservation för klumpigt uttryck).
Och de som gör det anser ju flera här vara illa konstruerade.

[Callisto]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

[Rydberg]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

Callisto, har du läst om själva konstlasten och varför den är gjord som den är?

[Callisto]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

Callisto, har du läst om själva konstlasten och varför den är gjord som den är?

Hur ska jag kunna göra det när den inte är publicerad .

[Svante]

Ingvar (eller den som känner sig manad):

Min lilla hjärna blev lite konfunderad. Jag tar ett exempel som illustrerar vad jag menar. Tag en last, komplex så som en högtalarlast brukar vara. Vid mätning med statiska sinussignaler så understiger inte impedansen 3 ohm vid någon frekvens. Mata denna last med en ideal spänningsgenerator som klarar 30 volt toppvärde. Förstärkaren ger då (30/sqrt(2))^2/3=150 watt sinus. Toppströmmen blir 30/3=10A, effektivvärdet blir 7,07 A.

Om förstärkaren ska "kunna driva" 1/3 av lastimpedansen innebär det att förstärkaren måste kunna driva en last på motsvarande 1 ohm statiskt med 30 volt bibehållet, dvs 30 A toppvärde. Man ska ha en marginal om en faktor 3 på utströmmen.

Jag kan inte begripa hur den lasten och den signalen ser ut där spänningens toppvärde inte överskrider +/- 30 volt, impedansen aldrig underskrider 3 ohm, men strömmen ändå blir 30 A.

Enligt den tidigare diskussionen kan jag förstå att 20 A kan vara nödvändigt, om man matar med en fyrkantvåg på +/- 30 volt.

Nu är redan det en "överbelastning", eftersom förstärkaren då lämnar 30^2/3=300 watt, dvs dubbelt så mycket jämfört med sinusfallet som man normalt menar när man talar om uteffekt. Om vi i stället antar 150 watt med fyrkantvåg i resistiv last blir toppströmmen sqrt(150/3)=7.07 A. Med reaktiv last och strömdubbling blir detta 14,1 A. Detta gör 30 A än mer långsökt.

Så, hur ser impedansen och signalen ut? Och om den finns, är det vettigt att dimensionera förstärkaren efter denna impedans och signal, eller är det vettigare att kostnadsoptimera mot en lastimpedans på 3 ohm?

Edit: ändrade spänningar från 10 till 30 volt...

[BACH]

...Det här är det enda dessa tidskrifter är bra för, att man skall skratta ihjäl sig alltså.

Är det bra att göra det?

Öhh, näää det kanske inte är så bra, egentligen.

Då kanske det skulle finnas varningstexter på tidskrifterna, som på cigarettpaket:

DENNA TIDSKRIFT KAN SKADA DIG ALLVARLIGT!

[Rydberg]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

Callisto, har du läst om själva konstlasten och varför den är gjord som den är?

Hur ska jag kunna göra det när den inte är publicerad .

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

[Callisto]

5 ohm och kraftig fasvinkel är säkerligen lika "jobbigt" för förstärkaren som ca 2-3 ohm .

Callisto, har du läst om själva konstlasten och varför den är gjord som den är?

Hur ska jag kunna göra det när den inte är publicerad .

http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

*ironi* från mig .

[Rydberg]

Skippa ironin, läs och förstå, ge sedan kritik. (litet tips bara )

[Callisto]

Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare. Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning. Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också. Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.
Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

[Rydberg]

Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare. Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning. Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också. Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.
Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

Du kollar på en liten parameter som du "lärt" dig, inte speciellt heltäckande kunskap (beloppet av impedansen). Du verkar helt negligera andra betydligt viktigare funktioner hos konstlasten. Och dessutom så har väl i princip alla förstärkare fåtts att färga med denna konstlast, mao så undermålig som du vill göra gällande att den är tycker inte att den är.

[Rydberg]

Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också.

I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.

95% duger inte för dig alltså?

[IngOehman]

Ingvar (eller den som känner sig manad):

Min lilla hjärna blev lite konfunderad. Jag tar ett exempel som illustrerar vad jag menar. Tag en last, komplex så som en högtalarlast brukar vara. Vid mätning med statiska sinussignaler så understiger inte impedansen 3 ohm vid någon frekvens. Mata denna last med en ideal spänningsgenerator som klarar 30 volt toppvärde. Förstärkaren ger då (30/sqrt(2))^2/3=150 watt sinus. Toppströmmen blir 30/3=10A, effektivvärdet blir 7,07 A.

Nu pratar du om en statisk sinusformad signal. Och då kan lasten lika gärna vara rent resistiv. Ohms lag gäller ju således att definitionen på impedans liksom på resistans är spänningen över lasten delat med strömmen genom den.

En last så komplex som en högtalarlast brukar vara, driven av en statisk sinus, kan ge nästan vilka strömmar som helst, upp till U in / minimumimpedansen. Det kan alltså bli en bråkdel av 10 A topp.

Om förstärkaren ska "kunna driva" 1/3 av lastimpedansen innebär det att förstärkaren måste kunna driva en last på motsvarande 1 ohm statiskt med 30 volt bibehållet, dvs 30 A toppvärde. Man ska ha en marginal om en faktor 3 på utströmmen.

Läs mitt första inlägg igen. Där står med önskvärd tydlighet:

När ingen noggrann specifikation i respektive alternativ av vad "kan lastas" betyder, så skall det tolkas som "med minst samma uteffekt som i 8 ohm".

Du har om jag minns rätt till och med kommenterat detta tidigare i tråden.

Jag kan inte begripa hur den lasten och den signalen ser ut där spänningens toppvärde inte överskrider +/- 10 volt, impedansen aldrig underskrider 3 ohm, men strömmen ändå blir 30 A.

Även detta har vi varit inne på förut. Och redan tidigare har jag nämnt att det kan bli ungefär 3 ggr mer ström än minvärdesimpedansen antyder. Men kanske inte vad det beror på?

Nåväl: Tänk dig att Kör fyrkantvåg ett antal perioder på en av de resonansfrekvenser som högtalarens impedans uppvisar. Därefter skiftar du plötsligt frekvens på fyrkantvågen, och du har nu lagrad energi i flera av reaktiva systemen. När dessa "klingar ut " kommer de på grund av att de ligger på olika frekvenser att "glida över varandra" och summeras till helt andra amplituder än som var fallet när de drevs statiskt.

Trots att det stationära fasläge (mellan alla strömmar) som kan drivas av en spektralt statisk insignal inte med lätthet kan komma upp i större peak-strömmar än 2 ggr de som minimumimpedansen antyder, kan alltså en tillräckligt intrikat inspänning lagra reaktiv energi både i poler och tidskonstater , således att man kan få ögonblickssituationer där tre gånger högre spänning än inspänningen faller över en maximalt låghmig komponent i komplexet.

Enligt den tidigare diskussionen kan jag förstå att 20 A kan vara nödvändigt, om man matar med en fyrkantvåg på +/- 10 volt.

Blandar du inte ihop korten lite nu? Det skulle ju motsvara 0,5 ohm dynamiskt.

Nu är redan det en "överbelastning", eftersom förstärkaren då lämnar 30^2/3=300 watt, dvs dubbelt så mycket jämfört med sinusfallet som man normalt menar när man talar om uteffekt. Om vi i stället antar 150 watt med fyrkantvåg i resistiv last blir toppströmmen sqrt(150/3)=7.07 A. Med reaktiv last och strömdubbling blir detta 14,1 A. Detta gör 30 A än mer långsökt.

Långsökt? Så kan man säkert uppleva det, men icke desto mindre är det fakta.

Så, hur ser impedansen och signalen ut?

Och om den finns, är det vettigt att dimensionera förstärkaren efter denna impedans och signal, eller är det vettigare att kostnadsoptimera mot en lastimpedans på 3 ohm?

1. Den finns.

De flesta högtalare har impedanser som gör att man med lätthet kan provocera fram peakströmmar större än dubbla den som minimumimpedansen antyder. Man kanske inte genom att plocka fram ett fonogram på ren chans och ansluta oscilloskopet.

Man måste förstås titta på impedanskurvan och fundera en stund, och sedan helst ha en programmerbar generator till hands, så man kan programmera den att ge en insignal som kommer att provocera fram dessa strömmar.

Men - det viktigaste är förstås att det når fram att jag inte marknadsfört idén att en "100 W-förstärkare" (i 8 ohm) i en högtalare med 6 ohms minimumimpedans skall kunna leverera en toppström om 28,3 V / (6/3) = 56,6 A. Det är ett missförstånd.

Jag har sagt att det är lämpligt att den i en impedans om 1/3 av minimumimpedansen inte skall knäa värre än att samma uteffekt som i minimumimpedansen fortfarande kan levereras statiskt. Dynamiskt förstås mycket mera.

Då får man en väldigt kapabel förstärkare per krona.

Jag tycker jag uttryckt mig MYCKET tydligt därvidlag.


Svaret på om det inte är kostnadseffektivare att optimera för en lastimpedans om 3 ohm (som du ställde), vill jag kommentera med att det är min uppfattning att:

Den vettigaste dimensioneringen är den man hamnar på när man dimensionerar förstärkaren så att den kan driva 1/3 av minimumimpedansen för den högtalare man tänkt använda, till en sådan nivå att klippeffekten (statiskt) inte är lägre än den är vid minimumimpedansen!

Alternativ fem i trådfrågan alltså.


Vh, iö

[Callisto]

Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också.

I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.

95% duger inte för dig alltså?

Varifrån kommer denna siffra 95 %. Taget ur luften som gissning eller? Vill gärna se underlaget för denna siffra. Uppskattningar godtages inte eftersom du själv profeterar mot subjektivitet .

[Callisto]

Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också.

I have not given way to the temptation to design the load according to the most extreme impedance monsters since such loads could knock out amplifiers that would be quite excellent to drive 95% of the loudspeakers on the market.

95% duger inte för dig alltså?

Varifrån kommer denna siffra 95 %. Taget ur luften som gissning eller? Vill gärna se underlaget för denna siffra. Uppskattningar godtages inte eftersom du själv profeterar mot subjektivitet .

Host host....var du inte påläst om detta Rydberg .

[Rydberg]

Varifrån kommer denna siffra 95 %. Taget ur luften som gissning eller? Vill gärna se underlaget för denna siffra. Uppskattningar godtages inte eftersom du själv profeterar mot subjektivitet .

Som sekundärdata från artikeln såklart! har DU också dyslexi?

Underlaget för den siffra får du naturligtvis fråga trådförfattaren om

[Callisto]

Varifrån kommer denna siffra 95 %. Taget ur luften som gissning eller? Vill gärna se underlaget för denna siffra. Uppskattningar godtages inte eftersom du själv profeterar mot subjektivitet .

Som sekundärdata från artikeln såklart! har DU också dyslexi?

Underlaget för den siffra får du naturligtvis fråga trådförfattaren om

Ja det var ju trovärdigt . Jag tror det är en vanlig uppskattning som ofta används, tyvärr. Jag tror verkligen inte på allt som står i en artikel, än mindre om den inte är vetenskapligt granskad
Vore intressant att se underlaget .

[Rydberg]

Fråga Öhman, det är han som skrivit artikeln

[Callisto]

Fråga Öhman, det är han som skrivit artikeln

Jag tror nog inte I.Ö undgått inläggen hittills. Han svarar nog när han får tid. Det som förvånade mig (eller inte) är att du inte kollat upp fakta bakom presenterade data utan bara svalt allt med hull och hår. Beror antagligen på vem som skriver vad kanske

[Rydberg]

Fråga Öhman, det är han som skrivit artikeln

Jag tror nog inte I.Ö undgått inläggen hittills. Han svarar nog när han får tid. Det som förvånade mig (eller inte) är att du inte kollat upp fakta bakom presenterade data utan bara svalt allt med hull och hår. Beror antagligen på vem som skriver vad kanske

Ja, mitt förtroende för vissa är större än för andra om vi säger så. Dessutom, tänka vad lite man skulle veta om man var tvungen att ta reda på allt själv! Borde ju du veta som ändå innehar en fil.dr i fysik. Eller du kanske har repeterat alla experiment från newtons fysik o framåt?

[IngOehman]

Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare.

Jasså?

Men ändå är det som så, att den beter sig precis som en vanlig högtalare, alldeles oavsett vad du tycker.

Konstlastens belastning täcker utmärkt väl ungefär de impedanssituationer som välkonstruerade högtalare utsätter förstärkare för. Den täcker inte de mest illa konstruerade högtalarnas last, men dessa har å andra sidan typiskt sådana brister redan i överföringsfunktionen att de ändå inte kan återge signalen rimligt bra. Varför försämra och fördyra förstärkaren för att den skall kunna driva en sämre högtalarkonstruktion?

Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning.

Självklart testar vi över hela spektrat, även långt utanför 20 - 20 000 Hz. Vi testar ju med musiksignal. Men jag tror du misstar dig på hur förstärkare fungerar om du menar att vi skulle ha 1000 olika konstlaster för att kunna belasta varje frekvens för sig med olika impedans och grad av reaktivitet.

Förstärkare är normalt inte, såsom exempelvis (bristfälliga) högtalare, försedda med frekvensdisparata karaktärer. De frekvensberoenden som finns (för finns gör de ofta) är typiskt kontinuerligt föränderliga (tilltagande mot höga frekvenser är vanligast), men de är nästan undantagslöst inte stokastiska i frekvensplan.

Viktigast när man testar en förstärkare med subjektiva metoder, exempelvis F/E-lyssning, är därför att man utsätter den så att den kommer att yttra sig från sin FÖR ÖRAT fulaste sida. Det är ju inte en mätning man gör när man F/E-lyssnar. Målet är således att försvåra maximalt för förstärkaren med avseende på örats upplevelse av den - alltså att få den att låta så illa som den kan komma att göra i en realistiskt högtalarbelastning.

Man kan till exempel välja mellan att lasta med impedansen X ohm vid frekvensen Y, eller med impedansen X*2 vid frekvensen Y*2 (om jag får förenkla lite), det kan vara ungefär samma svårighet för förstärkaren, men hörbarheten kan vara helt annorlunda. Vill man undersöka vilka ljudkvalitetsdegradationer förstärkaren uppvisar i verkliga, svåra, situationer väljer man därför den belastning som ger de hörbart största felen.

Igen - det är ju ingen mätning att F/E-lyssna.

Som av en händelse är den konstlast som jag använt i 30 år rätt lik den lite svårare som jag använt de senaste 16 åren, och den i sin tur är MYCKET lik den som Atkinson på Stereophile tagit fram (oberoende av mig så vitt jag känner till). De är faktiskt praktiskt taget identiska!

Det är INTE av en händelse. Det finns goda skäl till det.

Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm???

När du skriver sådär är jag inte säker på att du förstår hur konstlasten fungerar eller hur högtalare fungerar, eller hur elektricitet rent allmänt fungerar i reaktiva sammanhang.

Uttrycket: "...låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm..." är rena rappakaljan. Sådant förekommer verkligen inte i några högtalare som alls är användbara till musikspelning eftersom det skulle kräva extrema olinjäriteter. Olinjäriteter av sådan grad faktiskt, att det inte skulle vara meningsfullt att ha dem till musikuppsppelning, eller att använda en linjär modell (som du gör) när man beskriver dem.

Vad menar du med att "låta fasvinkeln variera kraftigt"?

Vad menar du med "den statiska impedansen 3,5 ohm"?

Du uttrycker dig som om du läst mycket och lärt dig en massa ord, men utan att ha förstått riktigt på pricken vad de betyder... Ämnet är inte okomplicerat förvisso, men om man ger sig in och argumenterar bör man ändå ha viss koll. En fråga i all välmening: Är du ordentligt insatt i ellära?

Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också.

Nej, det är det verkligen inte. Jag vet inte varifrån du fått det. Vissa högtalare uppvisar på grund av olinjäriteter små, små fasmodulationer vid en given frekvens, men det gör konstlasten också. I själva verket går det inte att skilja den från en högtalare om man bara undersöker den genom att mäta dess impedansegenskaper.

Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.

En slutsats baserad på en felaktig hypotes.

Dock har du förstås rätt. Det går alltid att förbättra saker. Frågan man bör ställa är om det finns signifikanta förbättringar att göra. I varje fall om man är ute efter att klaga på F/E-lyssningskonceptet.

Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

Ändra till något som inte finns för att få den verklighetstrogen?

Nej du, jag tror inte det.

Men - om jag bortser ifrån din felaktiga/underliga terminologi så har du förstås en poäng i att konstlasten INTE visar hur förstärkarna beter sig i illa konstruerade högtalare. Alltså högtalare som lastar förstärkare mycket hårt. Så hårt att förstärkarna inte presterar lika bra som de gjort om de lastats mindre hårt.

Det hela är en bedömningsfråga. du kan tycka att lasten skall vara svårare, medan någon annan kan tycka att den skall vara lättare. Så man kan, som du kanske gör, anse att jag borde ha lagt gränsen mycket lägre. Under 2 ohms maxlast? Under1 ohms maxlast? Under 0,5 ohms maxlast? Under 0,25 ohms maxlast? Under 0,1 ohms maxlast? Under 0,05 ohms maxlast?...

Var går gränsen?

Man får inte glömma att varje lastfall kommer att ge sin (utslags)balans. Gör man den "för svår" kommer alla förstärkare att låta illa, men knasiga förstärkardimensioneringar som låter sämre i verkliga högtalare kommer ändå att te sig bättre än vettigt dimensionerade förstärkare, och då har man bitit sg själv illa i svansen...

Ungefär som att i en bakhjulsdriven personbil dimensionera växellådan och kardanaxleln så de kan överföra det moment som behövs för att flytta ett fordon på 200 ton uppför en 30 graders lutning (i 1 km/h, vilket kräver 370 hkr).

Friktionen och vikten på kardanen kommer att göra personbilen helt värdelös, växellådan är totalt missanpassad till personbilsbruk. Trots moterns effekt går den bara att köra i max 2 km/h. Och dyr blir bilen!

Enda tänkbara orsaken till att man vill ha det så är att växellådan skall orka växla ned till ett tillräckligt moment, och kardanen skall hålla - om man råkar köpa nya hjullager bak med en förlusteffekt om 175 hästkrafter (per bakhjul) vid en hastighet om 1 km/h...


Om man köper en personbil (kanske en sportbil) med 370 hkr under huven för att man gillar att känna på lite mysig axeleration, eller för att man vill kunna köra fort som tusan, så fattar jag idén.

Men att skaffa en en bil med en vanvettigt felutväxlad låda och en kardan som är 80 cm i diameter, bara för att kunna belasta den med helt felkonstruerad högtalare - lågohmig med dålig verkningsgrad = stora förluster jämfört med bättre konstruktioner... Förlåt - jag menar med hjullager med ohyggliga förluster jämfört med bättre konstruktioner, ja då vete tusan om jag tycker att den biltidning som monterar på de där hjullagren för att testa att utväxlingen är "tillräckligt fel" och kardanen är tillräckligt "sjukt överdimensionerad" sysslar med konsumentupplysning.

En förstärkare bör vara optimerad för att driva vettiga konstruktioner, inte felkonstruerad dynga. För var går gränsen? Hur dåliga högtlare skall kunna drivas?


Eftersom praktiskt taget ALLA förstärkare som konstruerats någonsin låter bättre i rimlig last än i orimlig, ter det sig idiotiskt att optimera en test så att den skall undersöka hur de beter sig när man lastar den så att de INTE kan göra sitt bästa.

Att ALLA förstärkare presterar bättre i impedanser över 3 ohm* är välkänt för alla kompetenta högtalartillverkare, så frågan är om det finns någon ursäkt för att tillverka högtalare med impedanser som garanterat kommer att degradera förstärkarens prestanda?


Vh, iö

- - - - -

*Det kan tilläggas att för lågfrekvensbruk och i samband med aktiv delning kan man i vissa fall optimera för lite lågohmigare belastningar, eftersom man då kan tillgripa ofantligt mycket mera motkoppling för att motverka lastberoendets distorsionsföljd.

[Callisto]

Skilj på vad som är vetenskapligt objektivt och tänkbara subjektiva uppskattningar. Så mycket kritiskt tänkande borde även en I:are inneha tycker jag.

Om man tittar på länken som du gav till artikeln om "motståndet" som används vid F/E lyssning. Titta noga på diagrammet gällande fasvinkel och impedans. Anser du alltså att den är representativ för att täcka in 95 % av alla högtalare . Det finns möjligtvis ett par stycken högtalare som uppvisar samma karakteristik. Alla andra högtalare på marknaden uppvisar ett annat utseende med dipppar och toppar inom andra frekvenser vilket också påverkar återgivningen. Varför skulle just detta utseende vara representativt för nästa alla högtalare .
Det kan du svara på Rydberg .

[Callisto]

Tack IÖ för din redogörelse. Jag skrev lite illa och menade att fasvinkeln skulle variera kraftigt "runt om" den statiska impedansen (eftersom den är rent resistiv vid statiska minimumet).
Jag är inte vidare insatt i elektronikområdet, bara den obligatoriska 5 poängaren, det är inte mitt bord och över 10 år sedan man satt i bänken. Jag har heller inte påpekat att jag är vidare insatt i ämnet . Det var bara några reflektioner från min sida som jag ville ha svar på.

Menar du alltså IÖ att denna kurva som presenteras i artikeln är representativ för "jobbig last" hos nästan alla högtalare på marknaden.

[Svante]

Jo, jag vet att vi var igenom det här förut. Jag bara fick ett blixtnedslag i huvet om det där med toppvärden vilket för mig tycktes ta bort en faktor 1,4 på de, som jag tyckte, två gångerna. Det fick mig att flura på om det där med tre gånger verkligen var så rimligt. Jag skrev dessutom felaktigt 10 volt när jag menade 30 volt flera gånger verkar det som. Jag går tillbaka och ändrar det så jag verkar åtminstone lite mindre förvirrad.

Men - det viktigaste är förstås att det når fram att jag inte marknadsfört idén att en "100 W-förstärkare" (i 8 ohm) i en högtalare med 6 ohms minimumimpedans skall kunna leverera en toppström om 28,3 V / (6/3) = 56,6 A. Det är ett missförstånd.

Jag har sagt att det är lämpligt att den i en impedans om 1/3 av minimumimpedansen inte skall knäa värre än att samma uteffekt som i minimumimpedansen fortfarande kan levereras statiskt. Dynamiskt förstås mycket mera.

Då får man en väldigt kapabel förstärkare per krona.

Jag tycker jag uttryckt mig MYCKET tydligt därvidlag.

Vh, iö

Nej, just det, det är ju bra. Jag bara tyckte att punkten 1/3 var märklig att välja, jag skulle välja punkten 1/2 i stället eftersom jag med min teoretiska hjärna inte förstår att det kan bli mer.

Hmm, jag tror vi får reda ut det här öga mot öga någon gång, med servetter att rita på...

[Callisto]

Rydberg, jag förstår inte varför du måste blanda in titlar så fort det börjar brännas lite. Vad mitt specialistområde har med detta område att göra förstår jag inte , lite sandlåda måste jag säga.