Hur väljer ni delarna i era anläggningar?

[IngOehman]

En sorts F/E-smakning vore att jämföra olika gamla sorter, men man måste förstås vara varse att andra skillnader än de från den extra lagringen kan vara för handen. Olika årgångars råvara kan ju skilja sig lite.

Om man informerar sig kanske det kan gå att få fram huruvida man kan utgå ifrån att en 25-årig köpt idag är gjord från exakt samma råvara som en 12-årig som köptes för 13 år sedan?

Någon som vet?

Under de extra 13 åren har den yngre dessutom "lagrats på flaska", men de flesta verkar vara överens om att whiskey åldras extremt långsamt på flaska (som står mörkt och hålls stängd).


Vh, iö

[Nattlorden]

En sorts F/E-smakning vore att jämföra olika gamla sorter, men man måste förstås vara varse att andra skillnader än de från den extra lagringen kan vara för handen. Olika årgångars råvara kan ju skilja sig lite.

Om man informerar sig kanske det kan gå att få fram huruvida man kan utgå ifrån att en 25-årig köpt idag är gjord från exakt samma råvara som en 12-årig som köptes för 13 år sedan?

Någon som vet?

Under de extra 13 åren har den yngre dessutom "lagrats på flaska", men de flesta verkar vara överens om att whiskey åldras extremt långsamt på flaska (som står mörkt och hålls stängd).

Man ändrar inte mixen av korn speciellt ofta, det är en konservativ bransch. Det är mest om man bytt Master Distiller eller ägare som det kan bli paradigmskifte på ett destilleri. Och mognad på flaska förekommer i stort sett inte i angivet fall ovan, korrekt.

Det som ställer till det är det faktum att varje enskilt fat ger en unik smak... så där faller tanken. Då får man snarare köpa ett eget fat och buteljera med några års mellanrum.

( Däremot går man på de stora destilleributeljeringarna så är de ju medelvärdesbildningar över en stor mängd fat, så lite kan man dra slutsatser i alla fall. )

//B*

[Mayro_inaktiv]

tyvärr åker vi nu. Så svaret ifrån dig Pekka kan jag ej ev se eller besvara... Då det kommer. Så ev kanske det är bättre att helt bortsee ifrån min fråga jag ställde.

Andra inlägg som ev ämnades såsom svar på min fråga bortser jag helt ifrån. eftersom jag inte fann direkt värde i detta/dessa inlägg. Utan mer försvarande av synsätt.

Angående att berätta VAD jag anser LÅTA bättre...

Igen så hinner jag inte fördjupa mig i detta heller. En LÅNG resa står på här.. Men tips är att läsa min tråd om Sthlmsresan... tror svaret står rätt klart i alla fall om ETT dyligt system som jag anser relativt enkelt vara ett bättre ljud. samt mer korekt.

Men tonalt rätt lika om man nu kan säga så..

OBS. jag har markerat flertalet ggr att Ino har jag tyvärr ej hört med bättre elektronik. Så högtalarna är egentligen ej till fullo lyssnade på om man ser det som så. Vilket jag helt klart gör.


Försök nu SE vad jag säger och inte SE vad man TROR jag säger här. Jag gillade ju ino högtalarna som jag sagt flera ggr redan.

hej hej.. ses vid hemkomsten...

[Hetsporren]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Nej, det kan man förstås inte, och jag har inte sett någon göra gällande att så är fallet heller.
De flesta som är "för" talar av erfarenhet och de flesta som är "mot" spekulerar... Vad kan vi dra för slutsatser av detta.

Dina påståenden stämmer inte, IÖ. Jag har t ex undersökt hur
många av mina skivor låter i en oförvrängd/ofärgad anläggning
och kan svära på att den typen av ljud för min del går fetbort.
Jag har, som du kanske minns, tillgång till en bra studio där de
akustiska förutsättningarna är de allra bästa... Jag har alltså
noga undersökt vilken typ av återgivning jag önskar i mitt hem!

[Harryup]

Skulle det vara möjligt att det finns eller kommer att finnas en apparat som låter mindre färgat än en apparat som inte kan detekteras vid en
F/E-lyssning?
Typ en CD eller DVD som faktiskt färgar ljudet ännu mindre än 668 om nu den upplevdes som inte hörbart färgande. Att det kommer finnas en förstärkare som färgar mindre än 1090 om nu den upplevde att man inte kunde detektera den i test. Har inte läst testerna så jag undrar mer teoretiskt. Eller är det för all framtid klart?

[BACH]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Nej, det kan man förstås inte, och jag har inte sett någon göra gällande att så är fallet heller.
De flesta som är "för" talar av erfarenhet och de flesta som är "mot" spekulerar... Vad kan vi dra för slutsatser av detta.

Dina påståenden stämmer inte, IÖ. Jag har t ex undersökt hur
många av mina skivor låter i en oförvrängd/ofärgad anläggning
och kan svära på att den typen av ljud för min del går fetbort.
Jag har, som du kanske minns, tillgång till en bra studio där de
akustiska förutsättningarna är de allra bästa... Jag har alltså
noga undersökt vilken typ av återgivning jag önskar i mitt hem!

Hej Hetsporren!

Om du har lyssnat genom en ofärgad anläggning så är det väl i så fall egentligen ljudet på skivorna du inte gillar, låter inte det rimligt?

Vänliga hälsningar

[Hetsporren]

Hej Hetsporren! Om du har lyssnat genom en ofärgad anläggning så är det väl i så fall egentligen ljudet på skivorna du inte gillar, låter inte det rimligt?

Visst är det så! Men de låter bättre hemma, i min färgande stereo.

[IngOehman]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Nej, det kan man förstås inte, och jag har inte sett någon göra gällande att så är fallet heller.
De flesta som är "för" talar av erfarenhet och de flesta som är "mot" spekulerar... Vad kan vi dra för slutsatser av detta.

Dina påståenden stämmer inte, IÖ. Jag har t ex undersökt hur
många av mina skivor låter i en oförvrängd/ofärgad anläggning
och kan svära på att den typen av ljud för min del går fetbort.

Jodå, det jag påstår stämmer definitivt på pricken! Om du läser det jag skrev noga så ser du att det står "de flesta", inte alla. Jag har inte påstått att det gäller dig.

Men när jag läser din nästa fras undrar jag förstås... Den lyder:

Jag har, som du kanske minns, tillgång till en bra studio där de akustiska förutsättningarna är de allra bästa... Jag har alltså noga undersökt vilken typ av återgivning jag önskar i mitt hem!

Vad får dig att tro att jag tycker att den studio du talar om erbjuder "akustiska förutsättningar som är de allra bästa"?

Det vill säga, hur kan du välja ut en studio som inte på något sätt är uppbyggd enligt de kriterier som jag skulle kalla optimala - och sen ändå mena att den är ett exempel på en återgivning som jag efterträvar?


>95% av alla studior jag har varit inne i underkänner jag utan att tveka. Varifrån har du fått det, att jag eller LTS skulle förespråka det ljud som studion du tänker på erbjuder? Jag har väl aldrig påstått att varken den specifikt, eller den (undermåliga) ljudkvalitet som de flesta inspelningsstudiors kontrollrum erbjuder skulle vara något att stå efter?

Jag pratar om något helt annat när jag säger korrekt återgivning. En helt annan värld av musikåtergivning!
Långt, långt ifrån de vanligtvis oerhört av stereosystemet färgade presentationer av inspelningarna som kontrollrumslyssningar brukar erbjuda.


Men bara för att kolla om jag uppfattat dig korrekt: Menar du verkligen att den studio du talar om erbjuder vad du tror är en korrekt återgivning - och att du, eftersom du inte tycker om det sätt den spelar musik, har kommit fram till att du inte gillar en korrekt återgivning? Och tror du att det är den studions ljud jag gillar och förespråkar?

Om så är fallet - det jag talar om när jag säger "korrekt återgivning" har ingenting att göra med det du tycks tro att jag pratat om.


Vh, iö

[IngOehman]

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant?

Falskt.

Svaret finns tidigare i denna diskussion.

Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E.

Fel.

Konsekvensen av dina svar på mina frågor ovan är att det går bra att använda vilken bergsprängare som helst inhandlad på Clas Ohlson som lyssningsanläggning. Dina svar låter inte speciellt genomtänkta med andra ord.

Fel igen.

Du skrev:

...Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre...

Om du tittar noga på vad du skriver, så ser du att det först är en hypotes, och därefter en slutsats (som baseras på hypotesen!).

Anledningen till att man inte kan/får leda saker i bevis genom att basera slutsatser på hypoteser är väl rätt så uppenbar - beviset faller med hypotesen. I detta fall är hypotesen felaktig, Man kan nämligen höra mycket små skillnadsfel genom långt grövre upplöst apparatur, alltså mindre högupplösande apparatur.

Det vet man om man försökt och lyckats. Den som inte försökt kan bara spekulera.

Men, att dra så långtgående slutsatser av mitt påstående som att mena att jag gjort gällande att man kan använda vilken apparatur som helst för F/E-lyssning (inklusive en bergsprängare), utan någonsomhelst degradation av upplösningen är fel, och har ingen grund i det jag skrivit, i synnerhet inte med tanke på vad jag skrivit om exponering av hörseln.

Vad jag sagt är att man redan med en rimligt god utrustning kan sätta upp en F/E-lyssning där det blir örat som sätter gränsen för upplösningen. Alltså trots att monitoranläggningen i sig själv har detekterbara fel.

Men, på samma sätt som man måste använda ett programmaterial som exponerar örat inom hela hörselns potential (en ensam sinuston förslår inte), måste man även använda en lyssningsanläggning som kan exponera hörseln. Själva lyssningen är därför väldigt viktig, för att hörselns fulla upplösning skall kunna tillvaratas. I synnerhet är det vilktigt att man kan spela starkt. Men monitorkedjans upplösning behöver faktiskt inte var bättre än testobjektets för att testobjektets fel skall kunna detekteras.

Eftersom man tack vare F/E-tekniken kan höra fel som är mellan 1/10 och 1/500 av lyssningskedjans fel (beroende på viken sorts fel det är) bör man självklart inte sträva efter en ofantligt dålig lyssningskedja, utan man bör välja bästa möjliga urustning.

Om man i en sådan utrustning hittat apparater man inte lyckas detetkera så vet man att de är antingen mer än 10 ggr bättre än de man använde i kedjan, eller att de har mindre fel än hörselns upplösning (just de personers hörsel som lyssnade, just den dagen, med just det programmaterial som användes).

Man behöver inte uppdatera sin lyssningsskedja (byta till apparater som klarat sig så bra som möjligt i F/E-lyssning) i många steg innan man garanterat når den nivå att det är hörseln som sätter gränsen.

Inte oväntat uppvisar F/E-lyssningsmetoden superb stringens. Man kan repetera F/E-lyssningar i väsensskilda anläggningar (som är hyggliga), och ändå få identiska resultat för ett givet testobjekt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Däremot är det inte sant som sagts, att någon påstått att det är lätt att arrangera och tillse att allt blir rätt i en F/E-lyssning.

Jag har läst någonstans tidigare i denna tråd att någon skrev att han inte håller man om att metoden är så lätt att utföra, men vem har påstått att den är det? Felkällorna är många, och att arrangera en F/E-lyssning kräver att man är väldigt insatt i alla potentiella fallgropar, så man kan undvika dem.

[Hetsporren]

...det jag talar om när jag säger "korrekt återgivning" har
ingenting att göra med det du tycks tro att jag pratat om.

Men vad skönt, då slipper jag argumentera mer med dig i frågan
och du slipper ligga sömnlös för att alla inte tycker som du... Du
vet ju att det bara beror på att vi alla andra förstår detta sämre.

PS: Jag undrar hur du kan döma ut en studio du aldrig besökt?
Annars håller jag med dig om att kontrollrumslyssning ofta är kass.

[IngOehman]

...det jag talar om när jag säger "korrekt återgivning" har
ingenting att göra med det du tycks tro att jag pratat om.

Men vad skönt, då slipper jag argumentera mer med dig i frågan
och du slipper ligga sömnlös för att alla inte tycker som du... Du
vet ju att det bara beror på att vi alla andra förstår detta sämre.

Lugn i stormen!

1. Vaddå "alla andra", den som förstår sämre än jag är bara du.

2. Det är faktiskt du som verkar anse att du förstår vad jag menar bättre än jag själv gör. Vilket ju är ett rätt absurt anspråk.

Du kan inte välja ut en studio och bara bestämma att den representerar den återgivningskvalitet jag förespråkar - och sedan säga att det låter dåligt i den. Eller hur? Det är väl rätt självklart att jag är bättre på att veta vad jag förespråkar än du är? Eller gör du anspråk på att vara bättre på att veta vad jag menar än jag är?

Du tyckt mena att det är arrogant att göra anspråk på expertis över sin egen uppfattning, men det är det verkligen inte. Jag anser dig vara expert på din uppfattning. Du borde förläna mig samma ynnest.

PS: Jag undrar hur du kan döma ut en studio du aldrig besökt?
Annars håller jag med dig om att kontrollrumslyssning ofta är kass.

Stopp och belägg!

Det var inte jag som dömde ut den, det var du! Du dömde ut den subjektivt. Du skrev att du inte ville ha det ljudet hemma.

Dessutom antydde du att den representerade den återgivning som jag förespråkar. Det lär den inte göra om jag inte byggt den. Har jag det?


Resumé:

Jag säger att "en god återgivning låter prima".

Du säger att "det gör den inte alls det, för en studio du känner till låter inte alls prima - och den är bra!".

Vad är det som är bra med den? Vad får dig att påstå att den är bra när du inte gillar det du hör i den? Vilka parametrar är det som gör att du menar att den har "akustiska förutsättningar som är de allra bästa"???

Eller är det ATT du inte gillar de du hör som gör att du säger att den är bra??? Din argumentering är isåfall ett skolexempel på cirkelbevisning.


Vh, iö

[Magnuz]

Jag säger att "en god återgivning låter prima".

Du säger att "det gör den inte alls det, för en studio du känner till låter inte alls prima - och den är bra!".

Och jag säger dubbelfel. Huruvida en god återgivning låter prima eller icke beror på två saker: det återgivna ljudet och lyssnaren.

[IngOehman]

Du missar min poäng. Jag säger att en god återgivning låter bra - och det gör jag i brist på bevis för motsatsen! Det är en fullfjädrad teori, som inte falsifierats, trots många försök.

Du säger "dubbelfel", men bevisen (falsifieringen av min teori) lyser fortfarande med sin frånvaro.

Hypotetiskt skulle det kunna vara som du säger, men frågan är om det är mer än en spekulation? Jag tycker inte det. Inte så länge inte ett enda exempel finns på att något tyckt det jag anser vara en god återgivning låter illa. Inte någon gång under 27 års tid har det hänt!

Att; "min bild av en god återgivning låter illa i vissa öron" kan förstås kallas en hypotes. Men en hypotes som ingen av dem som framför den, tycks vara intresserad av att leda i bevis, vet jag inte vad man skall ha till?

Så länge argumenten består av hänvisningar till uppspelningar i system jag inte kan gå i god för, system som den som anför, kallar "bra" men påstår låter dåligt... Ja, så länge argumenten mot en god återgivning ser ut på det viset kan jag inte lägga någon vikt vid dem.

Alla som anfört att de inte gillar det jag skulle kalla en god återgivning kännetecknas av en sak - de har inte lyckats övertyga mig om att de ens har hört vad jag skulle definiera som en god återgivning.

Är det då verkligen rimligt att döma ut konceptet "god återgivning" enligt min definition?

Jag är tveksam till det. Jag tycker att man inte skall döma ut saker som man inte har någon erfarenhet av.

Observera nu att jag inte talar om andras definition av god återgivning, utan om min egen (=en i alla dimensioner psykoakustiskt korrekt återgivning , inte en tekniskt fyrkantig återgivning som på sin höjd mästrar en eller några få parametrar ).


Vh, iö

[Hetsporren]

Ingvar: Sen är det oxå så att en del av oss (tro't eller ej) faktiskt
struntar i vad du tycker är god återgivning, hur många högtalare
du än byggt och hur många fans du än har. För mig är fortfarande
mitt eget tyckande och vetande viktigast och jag ser helt enkelt
ingen anledning i att försöka debattera fram "bevis" med dig om
varför jag inte uppskattar den typen av ljud som du och dina fans
försöker banka in i skallen på ett helt forum. Jag anser mig veta
hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

[rhenrics]

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant?

Falskt.

Svaret finns tidigare i denna diskussion.

Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E.

Fel.

Konsekvensen av dina svar på mina frågor ovan är att det går bra att använda vilken bergsprängare som helst inhandlad på Clas Ohlson som lyssningsanläggning. Dina svar låter inte speciellt genomtänkta med andra ord.

Fel igen.

Du skrev:

...Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre...

Om du tittar noga på vad du skriver, så ser du att det först är en hypotes, och därefter en slutsats (som baseras på hypotesen!).

Anledningen till att man inte kan/får leda saker i bevis genom att basera slutsatser på hypoteser är väl rätt så uppenbar - beviset faller med hypotesen. I detta fall är hypotesen felaktig, Man kan nämligen höra mycket små skillnadsfel genom långt grövre upplöst apparatur, alltså mindre högupplösande apparatur.

Det vet man om man försökt och lyckats. Den som inte försökt kan bara spekulera.

Men, att dra så långtgående slutsatser av mitt påstående som att mena att jag gjort gällande att man kan använda vilken apparatur som helst för F/E-lyssning (inklusive en bergsprängare), utan någonsomhelst degradation av upplösningen är fel, och har ingen grund i det jag skrivit, i synnerhet inte med tanke på vad jag skrivit om exponering av hörseln.

Vad jag sagt är att man redan med en rimligt god utrustning kan sätta upp en F/E-lyssning där det blir örat som sätter gränsen för upplösningen. Alltså trots att monitoranläggningen i sig själv har detekterbara fel.

Men, på samma sätt som man måste använda ett programmaterial som exponerar örat inom hela hörselns potential (en ensam sinuston förslår inte), måste man även använda en lyssningsanläggning som kan exponera hörseln. Själva lyssningen är därför väldigt viktig, för att hörselns fulla upplösning skall kunna tillvaratas. I synnerhet är det vilktigt att man kan spela starkt. Men monitorkedjans upplösning behöver faktiskt inte var bättre än testobjektets för att testobjektets fel skall kunna detekteras.

Eftersom man tack vare F/E-tekniken kan höra fel som är mellan 1/10 och 1/500 av lyssningskedjans fel (beroende på viken sorts fel det är) bör man självklart inte sträva efter en ofantligt dålig lyssningskedja, utan man bör välja bästa möjliga urustning.

Om man i en sådan utrustning hittat apparater man inte lyckas detetkera så vet man att de är antingen mer än 10 ggr bättre än de man använde i kedjan, eller att de har mindre fel än hörselns upplösning (just de personers hörsel som lyssnade, just den dagen, med just det programmaterial som användes).

Man behöver inte uppdatera sin lyssningsskedja (byta till apparater som klarat sig så bra som möjligt i F/E-lyssning) i många steg innan man garanterat når den nivå att det är hörseln som sätter gränsen.

Inte oväntat uppvisar F/E-lyssningsmetoden superb stringens. Man kan repetera F/E-lyssningar i väsensskilda anläggningar (som är hyggliga), och ändå få identiska resultat för ett givet testobjekt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Däremot är det inte sant som sagts, att någon påstått att det är lätt att arrangera och tillse att allt blir rätt i en F/E-lyssning.

Jag har läst någonstans tidigare i denna tråd att någon skrev att han inte håller man om att metoden är så lätt att utföra, men vem har påstått att den är det? Felkällorna är många, och att arrangera en F/E-lyssning kräver att man är väldigt insatt i alla potentiella fallgropar, så man kan undvika dem.

Du Ingvar, om du läser lite noggrannare så ser du att vi säger i princip samma saker. Jag har aldrig hävdat att det måste vara ett 1-1 förhållande mellan onoggranheten hos lyssningsanläggningen och den apparat man testar. Du säger att det kan vara 1/10, eller t o m 1/500 och att där sätter hörseln gränsen. Jag vet inte hur du kommit fram till det, men om du säger det så. Dock finns det fortfarande ett noggrannhetskrav. Det säger du ju själv sedan när du menar att det inte går att använda utrustning med för låg upplösning (ex bergsprängare). Så varför tjafsar vi? Långa haranger av inlägg med fullständigt meningslösa påståenden om försök att bevisa kanske-hypoteser osv. Är det käbbel bara för att det är kul att käbbla? Jag förstår faktiskt inte.

Faktum är dessutom att sedan jag placerat om mina högtalare har det blivit mycket svårare att höra skillnader mellan olika förstärkare. För att inte tala om cd-spelare. Där hör jag ingen skillnad alls längre. Och då snackar jag inte junkprylar från ClasOhlson. Djup, bredd, 3D, rumsplacering osv som jag trodde bara riktigt dyra prylar kunde få fram hör jag nu även med mycket billigare grejer.

[Martin]

Jag anser mig veta
hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"? Jag trodde sånt bara fanns i fantasin, en föreställning. Så vad du än har lyssnat på som du menar är ofärgande återgivning så var det nog inte det trots allt...

Det är klart att det finns anledning att ifrågasätta den grund som du bygger det ställningstagandet på i så fall. Men ATT du tycker så kan ingen ta ifrån dig så länge du gör det, men det skadar ju inte att verkligen fundera på varför man tycker saker emmellanåt. Lite kritisk granskning av sina "sanningar".

[Hetsporren]

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"?

Jag skrev "s.k. ofärgat ljud" och nu tänker jag inte diskutera detta mer, med någon, i denna tråd.

[Martin]

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"?

Jag skrev "s.k. ofärgat ljud" och nu tänker jag inte diskutera detta mer, med någon, i denna tråd.

Ok vad betyder det då? "s.k. ofärgat ljud"? Vart kan man lyssna på sånt?

[Hetsporren]

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"?

Jag skrev "s.k. ofärgat ljud" och nu tänker jag inte diskutera detta mer, med någon, i denna tråd.

Ok vad betyder det då? "s.k. ofärgat ljud"? Vart kan man lyssna på sånt?

Antingen så fattar du dåligt eller så är frågan ställd till IÖ?

[Thomas_A]

Jag tror nog det finns folk som gillar annan återgivning än "god återgivning". Vissa gillar bra basdunk, andra gillar hängmatta i frekvensgången. Det finns flertalet som jag känner som vill ha ljudet så.

[Martin]

Jag tror nog det finns folk som gillar annan återgivning än "god återgivning". Vissa gillar bra basdunk, andra gillar hängmatta i frekvensgången. Det finns flertalet som jag känner som vill ha ljudet så.

Det är väl inte riktigt samma sak som att man påstår att man vet hur ofärgad återgivning "låter" (eller "s.k. ofärgat ljud") och tycker att det är dåligt, eller hur?

Snarare att man tycker att bra basdunk är bra...

Men jag fattar ju dåligt eller hur det nu var.

[Bill50x]

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"?

Jag skrev "s.k. ofärgat ljud" och nu tänker jag inte diskutera detta mer, med någon, i denna tråd.

Ja men jag då

Faktum är att termen "ofärgat ljud" eller "icke hörbart färgande" som den används av LTS/IÖ bygger på F/E-testen. Och det är ju den som rhenrics, jag, kanske du (?) mfl inte anser så super som anhängarna tycker. För många verkar "färgat" mest handla om klangfärg, dvs hör man någon klanglig (frekvensgångsmässig) skillnad när testobjektet kopplas in? Gör man inte det (händer mycket sällan) är appraten "ej hörbart färgande". Och visst, med denna metod kan man komma långt, det ställer jag gärna upp på.

Felet är dock att om en apparat kan detekteras, så är det alltid för de tillkortakommanden den har jämfört med den anläggning man testar objektet i. Så precis som rhenrics säger (och som jag hävdat hela tiden), man vet inte om testobjektet är bättre än den anläggning man testar i. Obs att jag inte säger referensanläggning här för då reser sig tjugo man sig ur fotöljen och skriker "det finns ingen referensanläggning, det är fonogrammet som är referensen"

Och det är här begränsningen ligger. Om en apparat har en smärre frekvensgångsavvikelse döms den ut direkt. Men att den apparaten (troligen ett försteg eller slutsteg, möjligen en DAC, andra apparater är svåra att F/E-lyssna på) har andra kvaliteter som gör musikåtergivningen mer korrekt och naturtrogen, det kan man aldrig veta. Inte i F/E-lyssning i alla fall.

Men du, jag tycker inte du ska hoppa av LTS i vilket fall som helst, detta av flera skäl:

1) Du kallar dig för Hetsporren, och det med viss anledning Låt inte humöret ta över eftersom.....

2) LTS är inte bara F/E-lyssning, PiP och NAD208:or utan också en massa andra människor med varierande bakgrund, åsikter och val av anläggningar. Må vara att dom inte syns så mycket här, men ändå...

3) Det kan vara bra med en mer nytillkommen och kritiskt granskande spejare som kan rapportera sina iaktagelser på detta forum

För övrigt, du (och andra) kan låna ett öra till den danska gruppen Savage Rose och deras cd "In the plain". Så mycket bra musik utan att man en sekund tänker på sk HiFi!

/ B

[IngOehman]

Ingvar: Sen är det oxå så att en del av oss (tro't eller ej) faktiskt
struntar i vad du tycker är god återgivning, hur många högtalare
du än byggt och hur många fans du än har.

Å tusan! Det skulle man aldrig ha kunnat gissa baserat på hur intensivt du argumenterar mot det jag kallar god återgivning.

För mig är fortfarande mitt eget tyckande och vetande viktigast...

I det har du mitt fulla stöd.

Jag har bara invänt mot att du gjort anspråk på att känna ljudupplevelsen som JAG har som mål.

...och jag ser helt enkelt ingen anledning i att försöka debattera fram "bevis" med dig om varför jag inte uppskattar den typen av ljud som du och dina fans försöker banka in i skallen på ett helt forum.

Varför gör du just det då?

Alltså debatterar fram "bevis" (av tveksamt värde förvisso, men...) i form av en studio som påstås vara ofärgad (på vilken grund???) för att kunna argumentera att ofärgat ljud låter dåligt. Vad är meningen med att argumentera, om du inte ser någon anledning?

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Där gjorde du det igen!

Då kontrar jag med en fråga: VARFÖR tror du att det ljudet du ogillar är ofärgat? Vilka grunder finns det till att du kallar det ofärgat?

PS: Kan tillägga att ditt fundamentalistiska missionerande fått mig att tröttna fullkomligt på LTS och jag tänker därför inte förnya mitt provmedlemsskap. Jag vill inte vara en del av denna hifi-mission...

Förbaskat tråkigt verkligen. Jag vet ju hur mycket bra du har att tillföra inom LTS. Dina skivrecensioner är MYCKET uppskattade. Hoppas du kan omvärdera ditt avhopp.


Jag menar, har jag verkligen missonerat min uppfattning mer än du missonerat din?

Om du tänker efter ser du nog att jag har inte sagt ett ord om att jag skulle ogilla ditt mål, den färgande återgivning du föredrar.
Men du har med emfas klargjort att du ogillar mitt mål - ofärgad återgivning.

Vem har missonerat då?

Jag menar - Du har inte hört den ljudåtergivning jag förespråkar mer än jag hört den återgivning du förespråkar. Eller hur? Kompis!




Vh, iö

[Hetsporren]

Tack, Bill! Skall försöka fokusera på detta:

LTS är inte bara F/E-lyssning, PiP och NAD208:or utan också en massa andra människor med varierande bakgrund, åsikter och val av anläggningar. Må vara att dom inte syns så mycket här, men ändå...

[viktor]

Det är ju trevligt att Hetsporrens skivrecensioner är uppskattade. Men av vem? Jag har inte sett dem i tryck. Eller var det så att MoLt nr 2 kom i juli som utlovat och jag har missat detta evenemang?

[Bill50x]

Det är ju trevligt att Hetsporrens skivrecensioner är uppskattade. Men av vem? Jag har inte sett dem i tryck. Eller var det så att MoLt nr 2 kom i juli som utlovat och jag har missat detta evenemang?

En hel del av dessa recensioner har publicerats på detta forum. Kolla under Skivrekommendationer.

/ B

[IngOehman]

Faktum är att termen "ofärgat ljud" eller "icke hörbart färgande" som den används av LTS/IÖ bygger på F/E-testen.

Nej, så är det verkligen inte. "Ofärgat ljud" eller "icke hörbart färgande" är defnitioner, ingenting annat. Betyder att färgning som hörs saknas. Eh... Hörs inte alltså.

Termen har ingenting med F/E-lyssning att göra, och definitivt inte med andra F/E-tester (mätningar exempelvis). Det är ett uttryck som beskriver att en apparat inte ändrar ljudet på något vis - inte lägger till någon färg.

Och det är ju den som rhenrics, jag, kanske du (?) mfl inte anser så super som anhängarna tycker. För många verkar "färgat" mest handla om klangfärg, dvs hör man någon klanglig (frekvensgångsmässig) skillnad när testobjektet kopplas in? Gör man inte det (händer mycket sällan) är appraten "ej hörbart färgande". Och visst, med denna metod kan man komma långt, det ställer jag gärna upp på.

Nej, det där stämmer inte alls. Klangliga skillnader mellan in och ut är inte ett dugg dominerande vid F/E-lyssning. ALLA skillnader som finns detekteras i förhållande till den hörbarhet de uppvisar. Inget konstigt med det alls. För det mesta har det inte varit tonkurvefel som dominerat hörbarheten.

Felet är dock att om en apparat kan detekteras, så är det alltid för de tillkortakommanden den har jämfört med den anläggning man testar objektet i.

Nej, det där stämmer inte alls (fortfarande). Om referensanläggningen exempelvis har en tonkurva som uppvisar avvilkelser om +/-25 dB (50 dB p-p) mellan 20 - 20 000 Hz (vilket inte alls är omöjligt att man kan träffa på i vissa verkliga lyssningrum) så bereder de inga som helst hinder för att detektera tonkurvefel från objektet om 0,2 dB. När man använder F/E-lyssning så är det nämligen SKILLNADEN mellan hur musiken låter före testobjektet och hur den låter efter testobjektet som definierar testobjektets egenskaper.

Om man testar en rörförstärkare med lite inbyggd efterklang på grund av elektrostatiskt och elektromagnetiskt självmikrofoni så hörs det i regel alldeles utmärkt tydligt, även om det lyssningsrum man använder för lyssningen påverkar signalen med en tillagd rumsklang som är mångfaldigt större. Det är nämligen SKILLNADEN mellan in- och utsignal man jämför för att bilda sig en uppfattning om testobjektets färgning.

Om man testa en apparat med 0,1 % distorsion och använde ett par högtalare som vid lyssningen (på hög nivå) distorderar 10% så hör man fortfarande att signalen ändrar sig när man hoppar mellan före och efter testobjektet. Det är nämligen SKILLNADEN mellan in- och utsignal som definierar den färgning som testobjektet lägger på musiksignalen.


Det ni berkriver är de tillkortakommanden som vanlig lyssna och tyck-lyssning dras med. Alltså ofantligt mycket sämre upplösning i feldetekteringen.

Har ni som kritiserar F/E-lyssning någon erfarenhet av metoden?

Jag vet ju att ni säger att ni "förstår hur metoden fungerar", men har ni verkligen förstått, på riktigt? Fått känsla för vad den mäktar?

Jag tror att det är lite just som med känslor. Någon kan argumentera hur mycket han vill, att skam, kärlek, sorg eller eufori är känslor som inte finns, och den som skall argumentera motsatsen (och vet, av egen erfarenhet att de finns) kan inte bevisa sin sak utan att nejsägaren ser ljuset själv. När man upplevt dem förstår man bättre.

När man med egna öron varit med och F/E-lyssnat är det lättare att förstå hur det fungerar. Det blir dessutom inte längre frågan om vad man tror om detekterbarhet - man vet. Man lär sig både om hur kraftfull metoden är , och hur vilseledande och inkonsekventa uppfattningar man odlar med lyssna och tyck-metoden.

Till på köpet blir de flesta varse hur fenomenalt små färgningar som faktiskt går att höra, liksom hur fantastiskt stora färgningar man kan inbilla sig finns, tills ljuset släcks... (nej, vi brukar inte släcka ljuset på riktigt under F/E-lyssning, det vara bara en metafor.)

Så precis som rhenrics säger (och som jag hävdat hela tiden), man vet inte om testobjektet är bättre än den anläggning man testar i.

Helt fel.

Igen då: Man vet med100%ig säkert att testobjektet är ofantligt mycket bättre än anläggningens samlade fel, om man inte lyckas detekera testobjektet.

Det vet man med säkerhet, eftersom man med lätthet detekterar hörbara fel från en apparat med sådana - även när man kopplar 19 stycken likadana i serie med den! (På valfri plats utanför testlopen, men i F/E-lyssningskedjan.)
(19 är det maximala antalet jag provat, och det gav i det fallet ingen märkbar degradation av detektionen alls.)

Obs att jag inte säger referensanläggning här för då reser sig tjugo man sig ur fotöljen och skriker "det finns ingen referensanläggning, det är fonogrammet som är referensen"

Nej - fonogrammet är inte referensen, det är insignalen till testobjektet som är referensen som utsignalen jämförs med.

Och det är här begränsningen ligger. Om en apparat har en smärre frekvensgångsavvikelse döms den ut direkt.

Jasså?

Så vitt jag vet var det just smärre frekvensgångsfel som var det enda vi hittade hos DMX100, och av det skälet fick den en prima recension, och så vitt jag vet är den med på LTS' rekommenderatlista...


Vad får dig att tro att folk är helt omdömeslösa och inte kan skilja på harmlösa fel och harmfulla. Det du skriver antyder ju att du anser att du kan det, men inte de som F/E-lyssnar.

Men att den apparaten (troligen ett försteg eller slutsteg, möjligen en DAC, andra apparater är svåra att F/E-lyssna på) har andra kvaliteter som gör musikåtergivningen mer korrekt och naturtrogen, det kan man aldrig veta. Inte i F/E-lyssning i alla fall.

Nähä du, det kan man inte?

Va' synd.

Frågan är dock varför? Och frågan är vad som gör att de som har erfarenhet av F/E-lyssing inte håller med dig?

Är de tokiga, som tycker att de hör just sådana skillnader som du har kommit på att det inte går att höra just i F/E-lyssning?


Vh, iö

[viktor]

[En hel del av dessa recensioner har publicerats på detta forum. Kolla under Skivrekommendationer.

/ B[/quote]

Men vad har Hetsporrens medlemskap i LTS för relevans när det gäller recensioner publicerade på denna hemsida? Vad jag egentligen vill säga är: VAR FAN ÄR TIDNINGEN? VARFÖR ÄR DEN ALLTID SEN?
Kom inte med svepskäl som ideellt arbete, tar man sig an en uppgift fullföljer man den. Eller hur Öhman?

[Harryup]

Det folk lätt tröttnar på är att om en F/E-avlyssnad apparat har detekterats som färgande så är den efter några turer runt bland folk (medlemmarna i LTS) oanvändbar för att den färgar ingen vet dock exakt hur mycket utom testpatrullen. Sen kanske det var 0,1dB i lägsta basen. Så det skulle överhuvudtaget inte vara hörbart vid normal lyssning hemma hos många. Så det blir för mycket svart-vitt. Jag är helt övertygad om att folk mycket väl skulle kunna föredraga en färgande framför en icke konstaterat färgande vid en blindtest om skillnaderna kan vara så små men ändå bedömningen så hård.

[Magnuz]

Det folk lätt tröttnar på är att om en F/E-avlyssnad apparat har detekterats som färgande så är den efter några turer runt bland folk (medlemmarna i LTS) oanvändbar för att den färgar ingen vet dock exakt hur mycket utom testpatrullen. Sen kanske det var 0,1dB i lägsta basen. Så det skulle överhuvudtaget inte vara hörbart vid normal lyssning hemma hos många.

Fast det där var väl inte riktigt sant... I exemplet med Rotlförstärkaren (som jag gissar att du tänker på) står det ju i testen just något i stil med att färgningen är mycket liten och troligen svår att upptäcka utan våldsamt baskapabel anläggning.

Jag är helt övertygad om att folk mycket väl skulle kunna föredraga en färgande framför en icke konstaterat färgande vid en blindtest ...

Absolut, folk kan alltid föredra precis vad som helst, men det är inte det det handlar om.