Vad är det som avgör, hur funkar det?

av **paa** » 2013-02-12 11:09

Om det låter som om musikerna står i vardagsrummet och spelar, eller om det låter som man förflyttats till en konsertlokal?
Hur maximerar man de båda alternativa upplevelserna?
Kan man maximera dessa samtidigt i samma anläggning?
Vilka parametrar är viktigast för att skapa den önskade upplevelsen, högtalarspridning eller rumsakustisk anpassning, eller något annat, inspelningen kanske?
I den här tråden försöker vi strunta i filosofiska resonemang om vad som är "rätt och fel återgivning" och koncentrerar oss på hur det fungerar.

av **Harryup** » 2013-02-12 11:13

På den tiden Peter och jag hade butiken så lärde vi känna en kund som kunde säga i vilket konserthus som en inspelning var gjord på valfri skiva.
Testade honom med 5 olika och han hade alla rätt så han var i vart fall duktig på det.
Vi hör nog olika och har olika ideal.
Den kunden hade Linn som ideal till stor del.

mvh/Harryup

av **Morgan** » 2013-02-12 11:38

Om man ska få det till att låta som om de står i ens vardagsrum och spelar, eller i alla fall en någorlunda trovärdig version därav, får man nog se till att spela in musikerna väldigt torrt, närmickat eller på annat vis med mycket liten andel ljud från inspelningslokalen. Sedan kan man spela upp genom lågdistorderande, någorlunda vågformsåterskapande högtalare med mycket rak och fin frekvensgång och stor spridning (lite knyckar i frekvensgången för att kompensera instrålningsvinkeln i örat och de effekter detta har för den upplevda instrumentklangen). Då får man instrumentens ljud, med en påförd signatur av det egna lyssningsrummet, och det låter som om musikerna är närvarande i ens eget rum.

Om man vill få till den där andra upplevelsen av att man sitter i en konsertlokal, så får man nog se till att helt döddämpa sitt eget lyssningsrum och spela upp inspelningar gjorda i flerkanal på något klokt sätt, samt ha uppspelningsutrustning som på ett bra sätt kan avkoda flerkanalsinspelningen på ett sätt som gör att resultatet blir att man kring lyssnaren skapar en någorlunda god avbild av det som hade varit fallet om hen satt i konsertlokalen.

Om man istället kan kompromissa och ha med sig en egen lyssningsloge till konserthuset/jazzklubben, så kan man ju ta till sig Ingvar Öhmans "logetänkande" - med hårt dämpad främre del av rummet och vågformsåterskapande och lågdistande högtalare, men låta den delen av rummet där man sitter vara så som man vill ha den (ombonad eller "levande" beroende på preferens). Tyst Haas-fönster fritt från destruktivt vågformspåverkande tidiga reflexer samt hög artikulationsgrad genom snabb avklingning.

Jag tycker om alla tre - de har alla sina olika företräden och nackdelar. Tycker sämre om andra varianter, som att spela upp inspeningar med mycket inspelningsrum i ett eget odämpat rum. Det låter allt som oftast apskit

Dipoler och tandläkarstol är en annan variant, som under vissa betingelser och med visst material kan låta riktigt fint, och ge den där känslan av att "vara där".
Orthoakustiska högtalare är en sådan där kompromiss som jag personligen aldrig hört låta riktigt hundraprocentigt, men jag är mycket nyfiken på att få komma hem till någon där ett par Carlssonburkar eller kanske Bremen-ägg låter überbra.

av **Kronkan** » 2013-02-12 13:09

Hej Paa och Morgan!

Själv har jag ju dipoler i ett svårbemästrat vardagsrum. Ibland kan jag få fram realistiska ljud/klanger som upplevs såsom realistiska.

Det är en intressant frågeställning, som jag själv ställt mig, hur får du musiken närvarande i rummet. Ett par Ino med transparant förstärkning i hårt dämpat rum och högt spelat kan ju vara ett sätt och varför inte med bild och mörker. Det kan väl låta bra men fodrar enligt min enkla förståelse ett högt ljudtryck.

Mina enkla försök med elektrostatpaneler och baslåda indikerar några egan slutsatser eller snarare frågeställningar

Akustiken även hör viktig. Realism på mera normala nivåer kan underlättas av akustiska åtgärder där lämplig grad av diffusion kan vara ett medel för att inte förlora energi och attacken. JAg diffuserar direkt inåt b akom panelen. MEn efterklangstiden skall okså vara kontrollerad. Själv har jag under 0.4 s förutom i basen där jag inte är framme helt ännu.

Viss rördist i kortrollered dos lyfter fram ljudbilden ngt. Triodljudet kan dock göra det mjukare - mera diffust i kanterna. Men det beror ju hur den enskilde förstärkaren uppträder.

Rumsljuden kan hjälpa till att att lyfta ram intrumentet. Men jag vill kotrollera detta ikväll om möjligt genom att spela några Blue Note inspelningar. Men inspelningen är kritisk.

Om det är mono eller stereo kan ibland vara relativt oväsentligt. Från början var det nog de bolag och ljudtekiker som spelade in klassisk musik som mest var intresserade av stereo. Jazz kan med lätthet tillgodogöras med mono så ansågs det tydligen vara i stereons barndom.

Frihet från allvarliga störande problem i ljduet är ju också en viktig faktor. Här har jag själv en viss upplevd problematik i from av tidiga reflekser speciellt från min vänstra vägg. Bidrar med viss vasshet.

av **Evil_Homer** » 2013-02-12 13:34

Jag har reda ställt denna frågan, fanns ju knappt en faktistian som kunde nämna en endaste platta som var såpass bra så att man fick illusionen av att detta skulle inträffa.

av **RogerGustavsson** » 2013-02-12 14:29

Harryup skrev:På den tiden Peter och jag hade butiken så lärde vi känna en kund som kunde säga i vilket konserthus som en inspelning var gjord på valfri skiva.
Testade honom med 5 olika och han hade alla rätt så han var i vart fall duktig på det.
Vi hör nog olika och har olika ideal.
Den kunden hade Linn som ideal till stor del.

mvh/Harryup

Imponerande med tanke på hur lite konsertsalarna kan komma fram på inspelningar. Fanns/finns en akustiker här i Huskvarna/Jönköping vid namn Glenn Junefelt som reste runt med en orkester i Europa och gjorde uppatagningar från olika platser i salarna. Var inte lätt att urskilja vilken det var efteråt. Vissa salar hävdas ha en fantastisk akustik men jag undrar var ska man då sitta i just den salen? Fantastisk akustik innebär för allmänheten i regel en extrem efterklang, inte en för musiken passande miljö. När det sedan gäller att spela in, behöver det inte heller vara den salen man som lyssnare föredrar som är mest passande för inspelning.

av **Evil_Homer** » 2013-02-12 14:39

RogerGustavsson skrev:
Harryup skrev:På den tiden Peter och jag hade butiken så lärde vi känna en kund som kunde säga i vilket konserthus som en inspelning var gjord på valfri skiva.
Testade honom med 5 olika och han hade alla rätt så han var i vart fall duktig på det.
Vi hör nog olika och har olika ideal.
Den kunden hade Linn som ideal till stor del.

mvh/Harryup

Imponerande med tanke på hur lite konsertsalarna kan komma fram på inspelningar. Fanns/finns en akustiker här i Huskvarna/Jönköping vid namn Glenn Junefelt som reste runt med en orkester i Europa och gjorde uppatagningar från olika platser i salarna. Var inte lätt att urskilja vilken det var efteråt. Vissa salar hävdas ha en fantastisk akustik men jag undrar var ska man då sitta i just den salen? Fantastisk akustik innebär för allmänheten i regel en extrem efterklang, inte en för musiken passande miljö. När det sedan gäller att spela in, behöver det inte heller vara den salen man som lyssnare föredrar som är mest passande för inspelning.

Du har helt enkelt inga guldöron, surt men där har du ju svart på vitt.

av **RogerGustavsson** » 2013-02-12 15:04

Jo, jag fick faktiskt guldöron av mina kollegor när jag fyllde 40!

Skämt åsido, det räcker att flytta sig några stolsrader i nästan vilken sal som helst för att det ska bli ett annat intryck. Dessutom spelas alldeles för mycket kammarmusik i stora konsertsalar. Pianokonserter i stora salar är heller inte direkt upplyftande, om man inte sitter riktigt nära.

av **Laila** » 2013-02-12 15:23

"Guldörat" hos Peter å Harryup kanske bara hade ett gott minne . . . å då kan man kanske "plugga in" en massa kända å mindre kända plattor för att sedan excellera i området . . .typ ? :wink:

av **sportbilsentusiasten** » 2013-02-12 15:23

Harryup skrev:På den tiden Peter och jag hade butiken så lärde vi känna en kund som kunde säga i vilket konserthus som en inspelning var gjord på valfri skiva.
Testade honom med 5 olika och han hade alla rätt så han var i vart fall duktig på det.
Vi hör nog olika och har olika ideal.
Den kunden hade Linn som ideal till stor del.

mvh/Harryup

Han kanske kände igen inspelningarna och hade lärt sig var de var inspelade.
Verkar lite otroligt annars.

av **Kronkan** » 2013-02-12 23:28

Hej Paa igen!
Det finns de som poängterar att vi jämför med verkliga ljud för att skapa vad som är realistiskt. Detta är lite tveksamt. För mig kan skapade ljud såsom hos Infected Mushrom bli mera verkliga än sådana som är inspelade. Denna skiva blir i hög grad verklig hemma. Basen går att direkt lokaliser när jag drar på lite grann. Det blir som kommande från en boll på väggen. För övrigt så placerar sig ljuden tydligt och en del blir kommande så att säga mellan högtalarna. Basen hos mig blir tyvärr så brutal att det inte riktigt går att spela utan att man får synpunkter från grannar som inte nödvändigtvis bor direkt grannar.
https://www.youtube.com/watch?v=GnRPDDrFjEE

Det är en så svår och bred fråga du ställt och sådant brukar ibland sluta i lite kaos eller i ingenting alls. Men här så blir några typer av ljud från anläggningen mera närvarande och mera realistiska. Det ställer ju mängder av frågor varför det blir så. Det här också nog bara observerbart om man spelar live alltså över två högtalare. Förstår annars inte hur man skall kunna varsebliva det som jag spekulerar om.
Belyser nu enbart dynamiken. För hjärnan är det nog förvirrande att lyssna över två högtalare om man önskar skapa en gedigen lokalisering. Ytterörat ställer nog till det. Med endast ett ytteröra så kan du loklisera en rikting såväl vågrätt som lodrätt. Alltså det blir ju en försvårande oomständighet när denna prinsip hör att ljudet kommer från högtalren samtidigt som andra andra principer grundade på att vi har två öron som skall lokalisera ljudet genom att jämföra signalerna från de två öronen.
Ett sätt för oss att skapa i en värld av reflexer är att i första hand lokalisera var sker transienten vilket är ett dynamiskt skeende. Genom att lokalisera var denna sker så finns det information även för att lokalisera ljudet vid det jämnare avklingandet. Ett förslag till förståelse. Kommer ju att enligt vissa hamna i ”bad stands” eftersom jag nu länkar till Wikepedia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Franssen_effect

Det här indikerar ju att det kan vara bra med hyggligt dynamiskt inspelade fonogram (ursäkta).

Jag har gjort ett enkelt test mellan cd och vinylutgåvan av Tempest av Bob Dylan. Jag misstänker att cd:n är något mindre dynamiskt. Det går ju att kontrollera för den som kan göra sådant. Jag gör en subjektiv bedömning vilket kan slå fel.
Rösten är väl centrerad i båda utgåvorna men upplever kanske att bakgrunden är plattare och någon svagare lokaliserad.
Men uppfattningen av djup beror ju på på hur svagt eller stark transienten är. Svagare blir längre bak. Men detta är nog inte Franssen effekt utan beror på andra principer.

Detta som jag skrivet om är bara en liten del av en förklaring men kan möjligen bidra något lite till förståelse för hur vi upplever ljud.
Och som vi vet så går ju utvecklingen mot mindre dynamiska inspelningar.

av **hifikg** » 2013-02-12 23:47

NiklasF skrev:Jag har reda ställt denna frågan, fanns ju knappt en faktistian som kunde nämna en endaste platta som var såpass bra så att man fick illusionen av att detta skulle inträffa.

Hos mig funkar Jazz at the Pawnshop så, jag börjar hojta efter servitören för att få en öl. Sara K och nästan alla inspelningar jag lyssnade på igår med Patricia Barber fick mig att kolla så jag inte råkade låsa in henne när jag lämnade lyssningsrummet. Sophie Zelmani brukar dyka upp helt oväntat i "My Daughter" t ex, jag glömmer inte när min oinvigda polare var här och undrade var hon kom ifrån när sången började. Ensemble Organum får mitt lyssningsrum att förvandlas till en medeltida kyrka åtta gånger av tio, företrädesvis på natten när det är mörkt och tyst. Antonio Forciones gitarr är baske mig här när han lirar, inget fonogram i världen kan låta så realistiskt, eller så kan det det. För att inte tala om min nya favorit Natalie Dessay. Den som inte försöker flirta med henne mellan låtarna föredrar nog inte töser. Det var bara några jag kom på i hastigheten. Finns många fler. Eller så är jag bara en lättlurad sort. Tack och lov för det!

av **RuneStone** » 2013-02-13 22:25

För er som var på Arken förra året och lyckades lyssna på Dynaudios demo av dom stora golvarna hade kanske turen att få höra på liveinspelningen med Adele från Royal Albert Hall, där fick man verkligen känslan av att man själv var på Albert Hall..

av **single_malt** » 2013-02-13 22:38

Morgan skrev:Om man ska få det till att låta som om de står i ens vardagsrum och spelar, eller i alla fall en någorlunda trovärdig version därav, får man nog se till att spela in musikerna väldigt torrt, närmickat eller på annat vis med mycket liten andel ljud från inspelningslokalen. Sedan kan man spela upp genom lågdistorderande, någorlunda vågformsåterskapande högtalare med mycket rak och fin frekvensgång och stor spridning (lite knyckar i frekvensgången för att kompensera instrålningsvinkeln i örat och de effekter detta har för den upplevda instrumentklangen). Då får man instrumentens ljud, med en påförd signatur av det egna lyssningsrummet, och det låter som om musikerna är närvarande i ens eget rum.

Det där låter som taget ur nån reklam

Knyckar i frekvensgången kommer såklart att påverka den upplevda "klangen"(vad du nu exakt menar med det?) men jag förstår inte hur det kan få upplevelsen att bli mer realistisk?

av **Harryup** » 2013-02-13 23:42

sportbilsentusiasten skrev:
Harryup skrev:På den tiden Peter och jag hade butiken så lärde vi känna en kund som kunde säga i vilket konserthus som en inspelning var gjord på valfri skiva.
Testade honom med 5 olika och han hade alla rätt så han var i vart fall duktig på det.
Vi hör nog olika och har olika ideal.
Den kunden hade Linn som ideal till stor del.

mvh/Harryup

Han kanske kände igen inspelningarna och hade lärt sig var de var inspelade.
Verkar lite otroligt annars.

Ja, jag trodde inte han skulle klara det. Hans semestrar gick åt till att åka kors och tvärs i Europa till olika konserthus. Att han skulle ha lärt sig hur 5 valfria klassiska skivor låter skulle ändå vara imponerande men jag tror fortfarande att han faktiskt var skicklig.

Mvh/Harryup

av **tvett** » 2013-02-14 00:15

Harryup skrev:På den tiden Peter och jag hade butiken så lärde vi känna en kund som kunde säga i vilket konserthus som en inspelning var gjord på valfri skiva.
Testade honom med 5 olika och han hade alla rätt så han var i vart fall duktig på det.
Vi hör nog olika och har olika ideal.
Den kunden hade Linn som ideal till stor del.

mvh/Harryup

Det låter ju helt otroligt, något annat som vore otroligt, men inte lika otroligt, att han kunde säga vilken inspelning det var han lyssnade på och var den var inspelad. Det vore nästan troligt. Men jag antar att du redan tänkt på det.