Vad vill örat höra? enbart rak tonkurva eller?

av **Johannes** » 2013-02-12 22:35

den övre bilden visar min avstämning på 36,3hz

den undre visar zaph s avstämning på 42hz

jag valde 36,3 hz för att hålla ner bulan på transient svars kruvan

med 42hz blir den ännu mer fulare med stor puckel.

är det detta som gör att l18 inte är lika transient snabb eller är jag ute och seglar låångt ut?

har faktiskt alltid valt bort element som ser ut sådär i Lspcad i transientsvaret . men av nån annledning så valde jag ändå L18 kanske p.g.a sin långslagighet och bra kraft i basen.

av **Johannes** » 2013-02-12 22:49

13 liter sluten samma element seas L18

av **Martin** » 2013-02-12 23:21

Det är bara om man gör en kritiskt dämpad låda q<=0,5 som transientsvaret inte "svänger" i basen. Det gäller oavsett vilket element man använder. Alla basreflexlådor "svänger" i transientsvaret. Det gäller att hålla nere grupplöptiden och göra portbidraget bredbandigt avrullningen lite lagom mjuk.

L18 har ju lagom lågt q i sig så det är inte något svårare element än något annat, tvärtom.

av **Martin** » 2013-02-12 23:30

Men, det kan fortfarande vara så att en lite högre avstämning låter "rappare" (mer punch) än en lägre för att lägre frekvenser blir mer dämpade och inte exiterar rummets resonanser lika mycket. Då beror det på djupare bas att högtalarna låter slöare i rummet.

I mitt rum låter mina högtalare med L18 och låg avstämning inte alls slöa. Det är torr och djup bas i dem. Men jag kanske har ett gynnsamt rum för djupare bas med dämpande eftergivliga väggar mm.

av **skrutten** » 2013-02-13 07:32

Som jag upplever det är samtidig "brafasad" energi som inte störs av rummet nyckeln till den (upplevda) transientvilligheten.
En isolerad transient hörs i bästa fall som ett klick. Upplevd transient återgivning är något helt annat - grupplöptid och uppmätt transientsvar avspeglas i frekvenskurvan, beror på hur kurvan faller av mot DC.

av **Johannes** » 2013-02-13 07:40

Martin : vad kör du med för låda avstämning på dina L18?

Grupplöptiden skiljer ca 1ms mellan avstämningarna . Men ofta hur djupare man stämmer av hur mer går kurvan upp utan slut.

Vad bör man ha för max gruplöptid vid vilket hz. ? Dessa l18 ger ju ingen subbas

Påverkar min tonkurva nånting med bredd .uppfattad transient snabb m.m ja det vi pratat om i tråden. Kanske bör man köra rakt kurva för att få allt rätt?

Man är ju rädd för att element som går djupare än sin avstämning faddrar obehindrat. Risken minskar ju med lägre avstämning.

Kollade upp sb acustic 5" ser exakt likadant ut som l18 men jag tror att tex peerless hds ser ut bättre ut .

av **Martin** » 2013-02-13 10:27

Om man tittar på grupplöptiden mellan 40-100Hz så sänks den med den lägre avstämningen. Det är bara maximala grupplöptiden som ökar 1ms och hamnar längre ner i frekvens.

Jag har mina avstämda vid 27Hz i 34L låda. Den fladdrar inte obehindrat utan ger bas nästan rakt ner till 25Hz i rum.
Bild

Det där med ljudbild och transientvillighet osv har mycket med högre frekvenser att göra. Det kan vara att de är lite för dämpade som jag nämnde tidigare. För mycket baffelstegskompensation.

av **Johannes** » 2013-02-13 22:38

Okej du har understämt dina l18 . Min baffelstegs komp har jag bara härmat zaph. Hur ändrar man detta? När jag körde l18 med skolfilter 12db och vid 2500hz lät dom förfärligt . Typ horn likt i mellan registret.

av **Martin** » 2013-02-13 23:04

Generellt, genom att minska serie L med basen och minska dämpningen av diskanten. Kan räcka med 1dB för att hela högtalaren ska blomma ut.

av **Johannes** » 2013-02-14 10:39

Förlåt för min inkompetens. Men serie L ? Är detta den stora spolen i serie med l18?
L18 har ju massa fuffens för sej i tomkurvan och kräver ju notch filter m.m . Är detta något som kan påverka nånting i helhet. ?

av **Martin** » 2013-02-14 10:56

Ja, det är seriespolen i serie med basen. Den påverkar nivån i mellanregistret (när värdet är jämförbart med högtalarelementets egen talspoleinduktans), men inte så mycket delningsfrekvensen. Det är mest serieresonanskretsen som avgör den.

av **Johannes** » 2013-02-14 11:19

Jag skall alltså köpa en spole som är lite mindre och ev höja diskanten kanske max 1db och iomed detta få högtalaren att "blomma ut" "släppa"? Och kanske på köpet få intrycket av transient villigare högtalare. . Kanske om jag höjer avstämningen ocå få intrycket av rappare lägre bas. ?

Intressant intressant.

Hur kan man justera bredd upplevelse n i en högtalare ?

Känns som det kommer bli rn projekt trådf snart här.

Ombyggnad av det jag har.

av **Johannes** » 2013-02-14 11:21

Har djup respekt för eran kunskap. Imponerade helt klart.

av **Jocke** » 2013-02-14 12:45

Johannes skrev:Jag skall alltså köpa en spole som är lite mindre och ev höja diskanten kanske max 1db och iomed detta få högtalaren att "blomma ut" "släppa"? Och kanske på köpet få intrycket av transient villigare högtalare. . Kanske om jag höjer avstämningen ocå få intrycket av rappare lägre bas. ?

Innan du lägger en massa pengar på mer komponenter skulle jag vilja tipsa om att i alla fall testa, för att kolla om du är på rätt spår, att koppla ett motstånd över spolen likt detta filter:

Bild

Motstånd kostar ju inte så mycket... ;-)

av **Johannes** » 2013-02-14 14:01

60ohm s motstånd alltså. Om det funkar kan man behålla motståndet eller är det bara en tillfällig lösning ?

av **Jocke** » 2013-02-14 14:16

Johannes skrev:60ohm s motstånd alltså. Om det funkar kan man behålla motståndet eller är det bara en tillfällig lösning ?

Den där konstruktionen har det ju så för att koppla bort en del av spolen/baffelkompensation... Om det går åt rätt håll ska man nog räkna och simulera lite för att ha koll på vad som händer... men det är ju en jäkla skillnad på att köpa ett par motstånd för en femma eller ett par stora spolar för femhundra... för att testa iaf...^^

När du ändå är ute och köper motstånd kan du ju fundera på om du ska släppa fram diskanten någon dB till... Tror du hade 3,3 i serie och 4 Ohm parallellt senast... Tror du skulle kunna prova med närmast lägre värde i serie och närmast högre värde parallellt... kanske räcker det att ändra en av dem? Har du några motstånd liggande?

av **Martin** » 2013-02-14 14:26

Reserverar rum här för framtida simuleringar på effekterna av att ändra serie L och parallellkoppla med ett mostånd...

av **IngOehman** » 2013-02-14 14:39

Svante skrev:Frågan "vad vill man höra" är intressant och är väsentlig för fonogramproducenter.

Den är mindre intressant för högtalarproducenter, eftersom de i första hand har att återge det som fonogramproducenterna har skapat.

Man hör alltså inte en tonkurva, utan ett möjligen ett spektrum som uppstår som en kombination av fonogrammets spektrum och högtalarens tonkurva.

Att beskriva en högtalares "sound" i positiva ordalag är att klampa in på fonogramproducenternas mark. Visst kan man, men är det bra?

Är märkvärdigt överens med dig om detta, tror jag.

Fast ändå inte. Formuleringarna dina, gnager i mig.

Vad som är intressant för högtalarproducenter beror ju på vilka de är.

Sen hör man som du säger ett spectrum, men visst kan hjärnan lista ut
tonkurvan också, och "höra den". Vi är, eller kan bli, duktiga på att dekon-
struera ljud. Alltså bilda oss en uppfattning om vad i ett upplevt ljud som
är ursprungligt och vad som är "av senare påverkan".

Och med duktiga menar jag egentligen mera att vi är duktiga på att skaffa
oss en uppfattning, än att det betyder att uppfattningen är sakligt korrekt.

Jag kan till och med ibland få intrycket att de med minst erfarenhet eller som
av andra skäl har sämst omdöme därvidlag. kan vara de som verkar vara de
mest säkra på sina uppfattningar om hur påverkan ser ut. Att delta i några
F/E-lyssningar kan vara öron/ögonöppnare för sådana personer.

Det jag knappt alls håller med om alls är att det skulle vara att klampa in på
fonogramproducenternas mark att tala om högtalare sound om man gör det
i positiva ordalag. Det visar som jag ser det bara att man inte är återgivnings-
purist och därför kan uppskatta ett sound av det ena eller andra slaget, men
det är ju något helt subjektivt. Rätten till sina åsikter har man och att tala
om sound är inte en rättighet som tillhör skivbolagen allena.

Om man däremot skulle tala om ett sound i positivt ordalag och formulerat
som om det vore en generell objektiv sanning att just det soundet är bra, så
håller jag förstås med dig om att det är i allra högsta grad olämpligt.

Vh, iö

av **Jocke** » 2013-02-14 14:54

Martin skrev:Reserverar rum här för framtida simuleringar på effekterna av att ändra serie L och parallellkoppla med ett mostånd...

Vet faktiskt inte hur jag tänkte... det blir nog till att linda av ett par varv, Johannes!^^

Bild

av **IngOehman** » 2013-02-14 14:56

PS. Oj, insåg just att tråden redan var flera sidor lång. Mitt svar härovan kan
nog med fördel bortses ifrån. Det är lite senkommet ju, liksom.

av **Martin** » 2013-02-14 15:04

IngOehman skrev:PS. Oj, insåg just att tråden redan var flera sidor lång. Mitt svar härovan kan
nog med fördel bortses ifrån. Det är lite senkommet ju, liksom.

Ingen fara, gäller att se kontexten tror jag. Man kan tro att tråden behandlar en allmän fråga, men läser man mellan raderna ser man att frågan egentligen grundar sig i ett specifikt fall.

Jocke: Ja, det var imponerande snabbt!

av **Jocke** » 2013-02-14 15:24

Martin skrev:
Jocke: Ja, det var imponerande snabbt!

Ja, jag brukar ju vara lite trög annars! :lol:

Har ju försökt hjälpa Johannes med det här tidigare så det låg ju i princip klart... Kikade igen lite på det här med diskanten...

Bild

Det är ju inte bara sådär att byta element och kunna dra några större slutsatser av resultatet. Vi har tidigare kikat på att få överföringsfunktionen så lik som möjligt. Sedan uppför sig naturligtvis elementen lite olika akustiskt sett och det är svårt att säga vare sig bu eller bä om det utan att ha hört dem eller haft möjlighet att mäta...

Den blå kurvan är 1212 i Zaph´s design och här kan vi väl kalla den för målkurva (så länge iaf...). Den svarta kurvan är zaph´s filter med 9300. Du kör nu enligt den röda efter att ha bytt plats på motstånden. Den ligger någon dB under upp till typ 3kHz och det kan jag tänka mig påverkar den upplevda transientförmågan.

Den gröna kurva överensstämmer bättre med "målkurvan" och då med seriekondensatorn utbytt till 8,2uF och seriemotståndet till 2,7ohm. 3,3 behåller du men ansluter parallellt. Men som sagt - hur elementet uppför sig akustiskt berättar detta inget om...^^

av **skrutten** » 2013-02-14 20:09

Ärligt så tror jag att det behövs en redesign av hela högtalarfiltret. (Med risk att jag missförstått designgången för TS högtalare.)

mvh G

av **Johannes** » 2013-02-15 11:00

Martin skrev:
IngOehman skrev:PS. Oj, insåg just att tråden redan var flera sidor lång. Mitt svar härovan kan
nog med fördel bortses ifrån. Det är lite senkommet ju, liksom.
Ingen fara, gäller att se kontexten tror jag. Man kan tro att tråden behandlar en allmän fråga, men läser man mellan raderna ser man att frågan egentligen grundar sig i ett specifikt fall.

Jocke: Ja, det var imponerande snabbt!

Tråden var tänkt som en allmän undrar vad som är rätt och fel. Vad vill örat i regel höra ?
Alltså jag är nyfiken på tekniken eller fysiken bakom varför det låter som det låter.
Vsd är rätt och fel. Bör jag ändra något eller skall man vara nöjd.

Börjar förstå varför hifi folk byter så ofta.

När det gäller högtalare och konstruktion sound så verkar allt svävande och svårt att ta på eftersom man har olika smak.

Men det måste ändå finnas nånting som är en referens.

Denna tråd hörde väl igentligen hemma i teknik tråden. Det är jag som va dåligt påläst i forums reglerna.

Men eftersom jag bara hade mina egna diy byggen att jämnföra med dynaudio så kan det lätt bli en liten projekt tråd. Då jag ksndle bör löda om filtret lite

av **Johannes** » 2013-02-15 11:08

Jocke skrev:
Martin skrev:
Jocke: Ja, det var imponerande snabbt!

Ja, jag brukar ju vara lite trög annars!

Har ju försökt hjälpa Johannes med det här tidigare så det låg ju i princip klart... Kikade igen lite på det här med diskanten...

Det är ju inte bara sådär att byta element och kunna dra några större slutsatser av resultatet. Vi har tidigare kikat på att få överföringsfunktionen så lik som möjligt. Sedan uppför sig naturligtvis elementen lite olika akustiskt sett och det är svårt att säga vare sig bu eller bä om det utan att ha hört dem eller haft möjlighet att mäta...

Den blå kurvan är 1212 i Zaph´s design och här kan vi väl kalla den för målkurva (så länge iaf...). Den svarta kurvan är zaph´s filter med 9300. Du kör nu enligt den röda efter att ha bytt plats på motstånden. Den ligger någon dB under upp till typ 3kHz och det kan jag tänka mig påverkar den upplevda transientförmågan.

Den gröna kurva överensstämmer bättre med "målkurvan" och då med seriekondensatorn utbytt till 8,2uF och seriemotståndet till 2,7ohm. 3,3 behåller du men ansluter parallellt. Men som sagt - hur elementet uppför sig akustiskt berättar detta inget om...^^

Jätte tacksam för din hjälp. Det har hela tiden gått åt rätt håll när du har varit inblandad.Jämnförde ju mina med dynaudio och det är ju rätt dyra stativare med en prislapp på ca 20000kr men låter dom så som örat vill ha det. ? Tycker d2905 är väl så mysig att lysdna på som dynaudio. Men den musikaliska följsamheten är ju nåt att csträva efter och och det kanske hänger ihop med transientvilligheten ?
Och. Även detta med bredden som är intressan.
Hår detta att förbättra eller är det enbart en begränsning i elements konstruktio?

av **Martin** » 2013-02-15 11:25

Det kan ju vara bra att på något sätt mäta och se till att elementen spelar i fas också. Tycker det kan öka fokus. Även att se till att man har rak frekvensgång så att inga frekvenser och därmed nyanser maskeras i ljudet. Att båda högtalarna beter sig likadant är viktigt för ljudbildens stabilitet så att det inte blir fasskift mellan högtalarna.

av **Jocke** » 2013-02-15 12:04

Många goda råd att ta till sig här Johannes!

Martin skrev:Men, det kan fortfarande vara så att en lite högre avstämning låter "rappare" (mer punch) än en lägre för att lägre frekvenser blir mer dämpade och inte exiterar rummets resonanser lika mycket. Då beror det på djupare bas att högtalarna låter slöare i rummet.

I mitt rum låter mina högtalare med L18 och låg avstämning inte alls slöa. Det är torr och djup bas i dem. Men jag kanske har ett gynnsamt rum för djupare bas med dämpande eftergivliga väggar mm.

Det blev en del prat om baffelsteg och i en förenklad värld hänger det samman med hur högtalaren placerats. Rummet påverkar och kanske framför allt avstånd till väggen bakom och golv. Du har säkert berättat hur du har dem men det minns jag inte nu... Zaph brukar designa för att högtalarna ska vara fristående och har du klämt in dem mot väggen blir det lite "bumligare" flytta runt dem lite...!

skrutten skrev:Som jag upplever det är samtidig "brafasad" energi som inte störs av rummet nyckeln till den (upplevda) transientvilligheten.
En isolerad transient hörs i bästa fall som ett klick. Upplevd transient återgivning är något helt annat - grupplöptid och uppmätt transientsvar avspeglas i frekvenskurvan, beror på hur kurvan faller av mot DC.

Värt att fundera över och försöka förstå Johannes. Allt hänger ihop!

skrutten skrev:Ärligt så tror jag att det behövs en redesign av hela högtalarfiltret. (Med risk att jag missförstått designgången för TS högtalare.)

mvh G

Detta är remaken... Det började med att Johannes uttryckte missnöje ned det skolboksfilter han blivit rekommenderad och vi diskuterade det i en annan tråd... Någon föreslog Zaphs design och det var väl sedan jag försökte hjälpa till...

Johannes skrev:Jätte tacksam för din hjälp. Det har hela tiden gått åt rätt håll när du har varit inblandad.Jämnförde ju mina med dynaudio och det är ju rätt dyra stativare med en prislapp på ca 20000kr men låter dom så som örat vill ha det. ? Tycker d2905 är väl så mysig att lysdna på som dynaudio. Men den musikaliska följsamheten är ju nåt att csträva efter och och det kanske hänger ihop med transientvilligheten ?
Och. Även detta med bredden som är intressan.
Hår detta att förbättra eller är det enbart en begränsning i elements konstruktio?

Musikalisk följsamhet och vad örat vill höra har nog ändrat sig över tid. Den musik som görs idag har långt högre energi än den som gjordes för 10-20 år sedan och längre tillbaka. Olika skivor låter olika bla för att de mixats i olika högtalare som skiljer sig en aning åt.

Mycket av det som Martin, Skrutten, jag m fl resonerar med dig om här är sådant vi funderar över och resonerar om i andra trådar också. Det finns alltid mer att lära och här finns massor att läsa om du använder "Sök"!

Jag tror att basreflexavstämningen är obetydlig i det här sammanhanget. Om högtalarna är "bumliga" kan du prova att flytta ut dem i rummet och ev knöla i lite mer dämpning. Du kan prova mitt senaste förslag för diskantfiltret som bara kostar ett par mostånd och kondingar. Innan du ger dig på några mer avancerade (dyra) operationer skulle jag föreslå att du skaffar dig en bra bok om högtalardesign och mätmöjligheter.