Hifi-världens myter

[grafpro]

Jag började med att påstå att föreställningen att högtalare låter bättre efter inspelning är en myt. Jag har enbart kunnat konstatera en mindre ändring av resonansfrekvensen, och den kan inte allmänt sägas låta bättre.

"Strömstarka" förstärkare tror jag det finns en hel del mytbildning kring men det blir lite svårt att dra gräns mellan myt och verklighet där.

Tror? Vet inte alltså?

Nej.

För länge sedan var antal watt det enda (lite hårdraget) man sålde förstärkare på. På den tiden excellerade japanerna (inte alla förstås, det finns/fanns seriösa företag där också) i förstärkare som var optimerade för att ge så hög effekt som möjligt i 8 ohm. Dessa hade en viss tendens att krokna totalt om den använda högtalaren hade lägre impedans än så. En 25W strömstark förstärkare kunde spela såväl högre som med mer pondus än en vanlig japansk 50-wattare. Men vad menar du med strömstark förstärkare? En som kallas så eller en som helt enkelt klarar låga impedanser (tex "svåra" eller parallell-kopplade högtalare)?

Ja, så är det. Förmåga att ge hög effekt i låg impedans. Alltså att inte klippa när man spelar högt och det i ett ögonblick uppstår en mycket låg impedans. Myten jag anar är föreställningen att ohms lag upphävs, så beskrivs det ofta i tidningar och broschyrer, eller rättare - talas om som om vi alla begrep att en bra förstärkare kan ge mer ström givet en viss spänning och en viss impedans än en annan, dvs upphäva ohms lag. (Den som upphäver ohms lag får nobelpris.) Att den därmed skulle styra högtalaren effektivare hela tiden än vad en strömsvag gör. Ungefär så tror jag myten är.

Om jag får vara lite näsvis så är det du skriver ovan precis vad jag håller för fakta - plus påståendet "med mer pondus". Den där pondusen skulle man vilja få förklarad. Vad är det? Där anar jag myten.

Högtalare ja, även Ingenjörn (IÖ) menar ju att vissa element mycket väl kan behöva inspelning. Menar du att det är en myt?
/ B

"Ingenjören" har såvitt jag ser inte bidragit med något särskilt, om man inte räknar rader.

[Bill50x]

Om jag får vara lite näsvis så är det du skriver ovan precis vad jag håller för fakta - plus påståendet "med mer pondus". Den där pondusen skulle man vilja få förklarad. Vad är det? Där anar jag myten.

Vad jag menar med pondus är den skillnad som man kan hitta mellan två stärkare som egentligen har lika data förutom effekten. Men med den starkare förstärkaren får man bättre och djupare bas tex.

Har en kamrat som skaffade sig en subwoofer för han tyckte att de ordinarie högtalarna var lite tunna i basen. Det blev mycket riktigt bättre och han var nöjd. Men så lånade han hem ett steg från samma tillverkare men på drygt dubbla uteffekten. Och då var det helt plötsligt ingen skillnad mellan att ha subben i- eller urkopplad.

/ B

[Flint]

Ja, känslan av pondus i ljudet tycker jag varierar mellan olika förstärkare. Men det kan ju vara så att vissa inte är inställda på att höra det och därför missar det. Dom tycker säkert att påståendet är en myt.

[IngOehman]

Akta're så du inte får på skallen av grafpro nu och blir anklagad för att
sprida myter...

Jag har F/E-lyssnat vet inte hur många hundra, och jag kan bekräfta att
de flesta påverkar musiksignalen hörbart, men att bedöma helhetsverkan
tillsammans med en högtalare är delvis någonting annat är att konstatera
att de inte släpper igenom musiksignalen helt oanfrätt.

Speciellt när det gäller förstärkare med rör och med varierande grad av
återkoppling och olika sorters slutrör (och därmed varierande utimpedans)
är just de effekter du talar om ofta påtagliga, och svåra att utvärdera utan
att se på en specifik kombination mellan förstärkaren och en högtalare.

Den som är aktuell förslagsvis.


Vh, iö

[Flint]

Akta're så du inte får på skallen av grafpro nu och blir anklagad för att
sprida myter...

Jag antar att dttt inlägg var riktat till mig. Skriv för fan vem du riktar dig till när du gör det.

Jag är övertygad om att grafpro kan diskutera som en vuxen person och att även försöka föstå andras synpunkter utan att se sig själv som universums referensbibliotek, och dessutom utan egen agenda.

Rörsteg har du för liten erfarenhet av för att uttala dig om med någon större säkerhet så välj en hatt som inte stör sikten för dig själv.

[Schimpans-X]

Verkar vara babianstatus på de flesta inläggen numera.
- Det vill säga, bättre att klia på ryggen på någon än att veta något.

Just det. Att veta något och verifiera detta är sällsynt på dessa diskussionsforum.
Mumbo-Jumbo är populärt i djungeln, trummor låter rätt okej. Dock har jag, som Schimpans, hört att vissa träslag responderar (hm…) bättre än andra. De har liksom en tydligare transparens i virket så att säga.

Och, då måste vi ju, vi alla otvetydiga ljudconnoseurer, ta reda på om våra ljudalstrande klenoder är tillverkade i ädla träslag.

Vem vill spela, (eller lyssna på…) en violin som är tillverkad av spånplatta med fanér ? Ingen.

Men högtalare, hugameja. Där sågas det och limmas hej vilt.
Skulle tippa att toleransnivån i högtalartillverkning ligger runt 20-40 % gällande slutresultatet. Mäta ett ex är en sak, mäta ett antal ex…

Och så sitter man och diskuterar skillnader.
Och… ovanpå alltihopa… kommer faktum att vi lyssnare har olika hörselegenskaper.

Snacka om att människan är en korkad varelse.
Vi är lurade, och vill bli det.

By the way, gott med hästkött. Schimpanser är tåliga varelser.

[Laila]

För att inte tala om åsnekött . . . typ.

[n3mmr]

Intressanta inlägg...

Något som alltid fascinerats av är VEM som har "bevisbördan" när det gäller förmodade myter.

En religiös som säger att gud finns eller en ateist som säger motsatsen....t.ex.

Det är ju så att ju mer etablerad en myt är desto större bevisbörda faller på tvivlaren.

Hur var det nu? Är jorden platt? För det var den ju åtminstone innan den blev rund, tyckte de lärda. Det finns t.o.m gamla kartor som bevisar det.

Är det där verkligen myter?

Den religiöse hävdar att gud finns medan ateister hävdar att det inte finns nåt skäl att tro att det finns nån gud. Det första kan vara en myt eftersom det för majoriteten i världen tydligen är en självklar sanning. Ateistens tvivel är inte specifikt nog för att kvala in.

Plattjordsmyten om att det fanns folk som trodde jorden var platt är bara en myt.

[Kitchenmaster]

Det är klart det finns mängder av myter* inom branschen, men just inspelning av högtalare är ju inte en av dessa. Däremot kan jag inte minnas att jag läst om vilket resultat elementinspelning ger på återgivningen, vilket vore intressant att få.

Ingvar visade ju i MoLt på 90-talet mätdata för ett nytt respektive inspelat Tonegen 12" (NHT-basen), där bl.a. Vas och Fs skiljde en hel del mellan nytt och inspelat. Min fundering är om det normalt endast är tonkurveförändringar som förändras efter inspelning, eller om även distorsion skiljer märkbart?

Samma sak med den H534-likande diskanten i NHT 1.5, var det illaljudande diskanten innan inspelning orsakat av krokig tonkurva, av distorsion eller av båda?

Några praktiska exempel och förklaringar skulle troligen glädja fler än mig!


* En av myterna jag minns tydligt var den att CD skulle ligga i frysen för att ljudet skulle bli bättre.

[grafpro]

Det är klart det finns mängder av myter* inom branschen, men just inspelning av högtalare är ju inte en av dessa. Däremot kan jag inte minnas att jag läst om vilket resultat elementinspelning ger på återgivningen, vilket vore intressant att få.

Ingvar visade ju i MoLt på 90-talet mätdata för ett nytt respektive inspelat Tonegen 12" (NHT-basen), där bl.a. Vas och Fs skiljde en hel del mellan nytt och inspelat. Min fundering är om det normalt endast är tonkurveförändringar som förändras efter inspelning, eller om även distorsion skiljer märkbart?

Precis. Det var påståendet och undran i inlägg nummer ett. Då tar vi det igen. Svar saknas ännu. I avsaknad av svar kan man betrakta det som en myt. Fascinerande hur trådar lever sitt eget liv och efter fem sidor, liksom av en slump, råkar hamna i sitt ämne igen.

[skrutten]

Inspelning av högtalare känns rimlig eftersom en högtalare är en mekanisk historia, högtalare åldras även mer eller mindre beroende på materialval. Jag har mätt upp förändringar i fs efter inspelning med reservation för att jag inte hade koll på omgivningen. Men när det gäller inspelning av högtalare och upplevda förändringar tror jag likfullt att det normalt handlar om tillvänjning av den mänskliga organismen..

[grafpro]

Inspelning av högtalare känns rimlig eftersom en högtalare är en mekanisk historia, högtalare åldras även mer eller mindre beroende på materialval. Jag har mätt upp förändringar i fs efter inspelning med reservation för att jag inte hade koll på omgivningen. Men när det gäller inspelning av högtalare och upplevda förändringar tror jag likfullt att det normalt handlar om tillvänjning av den mänskliga organismen..

Så är det. Fs ändras, det är välkänt. Om annat ändrades borde det rimligen vara materialutmattning och förändring till det sämre. Frågan hänger fortfarande i luften: hur skulle det kunna bli till det bättre?

[Bill50x]

Så är det. Fs ändras, det är välkänt. Om annat ändrades borde det rimligen vara materialutmattning och förändring till det sämre. Frågan hänger fortfarande i luften: hur skulle det kunna bli till det bättre?

Rent teoretiskt kan man tänka sig att ett material (typ i kantupphängningen) är extra styvt när det är nytt men efter en tids användning mjukat upp sig till en nivå som det sedan håller i åratal. En bra konstruktör optimerar då inte filter, låda etc efter elementets nyskick utan efter när det nått den stabila långtidsnivån. Ochså rent teoretiskt, men även magneten kan ändra sig efter en tids användning och sedan nå en platå som sedan håller i sig under en mycket lång tid.

/ B

[IngOehman]

Och den som tror att fjädringen i konupphängningen kan appoximras som
diskret fjäder har mycket att lära. Det är en i allra högsta grad distribuerad
parameter och vågrörelserna i både spider och half roll-sourrounder är rätt
så långsamma och påverkar långt upp i mellanregisterområdet.

Jag har även träffat på mera extrema effekter, som t ex element som har
dimensionerats således att man drabbas av ett fenomen i surrounden som
kallas creasing. Det skapar ett inte alldeles lustigt distorsionsfenomen. Och
jag har stött på element på vilka detta fenomen helt upphör efter några
hundra timmars bruk. Jag har dock aldrig användt element dimensionerade
på sådana sätt, men ville bara nämna det som ännu ett exempel.

- - -

Du grafpro har ju fått rätt så många exempel på saker som påverkas av in-
körningen, men du har så vitt jag har sett inte bemött någon av dem kon-
kret, utan bara yttrat misstroende. I det läger så hoppas jag du förstår att
de som kommit med exempel lite är till för att ge dig servive, utan du måste
testa sakerna själv om du inte tror på andra. Att försöka övertyga dig känns
rätt så meningslöst och även helt intressant. Du får ju tro vad du vill.

Kom igen om du har något mera konstruktivt att säga än att de berättar om
din tro, det vill säga misstro.

Intressanta inlägg...

Något som alltid fascinerats av är VEM som har "bevisbördan" när det gäller förmodade myter.

Samma som alltid - både den som vill övertyga någon annan och den som vill
veta själv.

I det senare fallet skall man nog inte se det som en bevisbörda dock, utan
mera som en möjighet - till förkovring.

Det enda man kan säga alldeles säkert är att den som misstror vad någon
annan påstår, inte kan avkräva personen man misstror några bevis. Det är
ju höjden av enfald att fråga den man redan sagt sig misstro.

Den som misstror och vill göra det offentligt är beviset skyldig själv. Annars
är misstroendet bara tomma anklagelser. Tyvärr har flera sysslat med sådan i
den här tråden.

En religiös som säger att gud finns eller en ateist som säger motsatsen....t.ex.

Ingen har någon börda att bevisa sin tro. En trosfråga är just det, och tos-
frågor behöver inte bevisas. Man vet ju vad man tror. Så det behövs inga
bevis.

Både den som säger att de tror att gud finns och den som säger att de inte
tror att god finns berättar om sin religiösa tro.

Det är ju så att ju mer etablerad en myt är desto större bevisbörda faller på tvivlaren.

Ju? Vaddå ju? Vaffö då?

Den inställningen är rimlig bara om man anser att tron på auktoriteter eller på
majoriteter är ett argument, men historien berättar en sak tydligare än något
annat - vad folk tror säger väldigt lite om hur det är, och tron ändrar sig med
tiden och modet dessutom.

Så jag hävdar att det inte finns något skäl att bry sig om vad människor tror
av andra skäl än sociologiska. Det är mycket bättre att titta på vilka argument
som finns.

Hur var det nu? Är jorden platt? För det var den ju åtminstone innan den blev rund, tyckte de lärda. Det finns t.o.m gamla kartor som bevisar det.

Njae, så är det förvisso, men "lärda", var de det?

Ja, kanske om man med lärd menar att ha snappat upp påståenden och tror
på den utan skäl. Men man kan ju lära sig annat än påståenden, till och med
basera lärande på att lära ut förstånd.

Att förstå är bättre än att kunna brukar jag säga, men det är förstås inte
helt sant, för visst finns det ämnen där det handlar mera om att kunna än
att förstå. Juridik, geografi och historia t ex. Även läkarvetenskap till viss
del faktiskt.

Så självklart skall man inte undervärdera förmågan att lära sig saker utantill.

- - -

För övrigt är det nog en myt att det varit kyrkans absoluta övertygelse att
jorden varit platt till den dag då rundheten avslöjades.

Det finns tvärtom gott om indicier i t ex bibeln att man var väl medveten om
att jorden varit rimligare att approximera till en rund kropp.

Men självklart har det funnits några som trott att den är platt.

Och?

Igen: Varför bry sig om vad någon tror?

Jovisst kan man ta någons tro som ett skäl att undersöka vad f'nått i fakta-
väg som ligger bakom den, men kan man verkligen ha den till något mera än
så?

Och om samma inlägg av jansch skrev...

Är det där verkligen myter?

Den religiöse hävdar att gud finns medan ateister hävdar att det inte finns nåt skäl att tro att det finns nån gud. Det första kan vara en myt eftersom det för majoriteten i världen tydligen är en självklar sanning. Ateistens tvivel är inte specifikt nog för att kvala in.

Intressant...

Det ligger kanske något i det du skriver. Det är inte en myt eftersom det är
så luddigt att säga allmänt nej. Och hade det handlat om att säga nej till en
eller flera delar av en specifik tro, så skulle invändningen rent av kunna kallas
en sanning.

Men ser man på ateism mera allmänt (ett förnekande av alla tänkbara gudar
som skäl till existensen) så är det nog mest bara tro det också, och den är
inte bevisat ackurat och därmed känns det rimligast att sortera in det som
en religiös föreställning, tycker i varje fall jag. Alltså en ide om det som ligger
bortom det vi kan undersöka, som är baserat på en trosföreställning.

Jag tycker det är friskt att det finns sådana ideer, men är tveksam till värdet
med att tro på någon av dem. Vad är nackdelen med att hålla sådana frågor
öppna? Vad skall man ha tron till?

Jo, jag vet, i vissa religioner så är tron en del av spelet således att det enligt
religionen själv är farligt att inte ha tron. Men när det gäller ateismen? Vad är
då poängen med att upphöja iden till en sanning, på trosgrunder?

Plattjordsmyten om att det fanns folk som trodde jorden var platt är bara en myt.

Njae, att det funnits de som trott det tror jag nog är svårt att utesluta, men
att det varit en förhärskande föreställning (i synnerhet om vi talar om för all
tid före upplysningen) kan nog vara en myt, som du skriver.


Vh, iö

[single_malt]

Men när det gäller inspelning av högtalare och upplevda förändringar tror jag likfullt att det normalt handlar om tillvänjning av den mänskliga organismen..

Det tror jag med. Till motsatsen BEVISATS

[grafpro]

Jag har även träffat på mera extrema effekter, som t ex element som har
dimensionerats således att man drabbas av ett fenomen i surrounden som
kallas creasing. Det skapar ett inte alldeles lustigt distorsionsfenomen. Och
jag har stött på element på vilka detta fenomen helt upphör efter några
hundra timmars bruk.

Äntligen något konkret. Denna skrynkling (creasing) av surround och spindel skapar distorsion och upphör alltså efter mycket lång speltid. Det är svårt att förstå och ännu svårare att hitta någon dokumentation om. Jag hittar inget alls genom att googla, utom foruminlägg från människor som fått sina element totalt hopskrynklade i postpaket och liknande.

Var kan man lära sig mer om skrynkling?

Du grafpro har ju fått rätt så många exempel på saker som påverkas av in-
körningen, men du har så vitt jag har sett inte bemött någon av dem kon-
kret, utan bara yttrat misstroende.

Läser vi samma tråd? Jag kan faktiskt inte hitta en enda konkret förklaring till hur inspelning får element att låta bättre. (Fs och konsekvenser av fs har redan varit uppe i ett flertal repriser.)

Att yttra misstroende är själva idén med denna tråd, så det vore inte konstigt även om sådana förslag dyker upp. Nu yttrar jag exempelvis misstroende även om skrynklingen. Övertyga mig!

[IngOehman]

Jag tror dig inte. Jag ser inte att du visar ett enda konkret bevis för att in-
körning inte finns, så jag tror inte på det du säger. Inte en enda hänvisning
kommer du med utan du bara påstår en massa saker.

Frågan hänger i luften, hur skall ett system som är så komplext och rörligt
vara immunt mot påverkan över tiden? Det verkar som om alla dina påstå-
endet är helt tagna ur luften.

Då tar vi det igen.

Svar på varför en mekanisk pryl som motioneras skulle förhålla sig helt opå-
verkad över tiden saknas ännu. Trots att alla upplevt hur det känns att gå i
nya skor kontra ett par som användts under en tid. I avsaknad av svar från
dig kan man betrakta ditt påstående som en myt.

Motsatsen - att inkörningsfenomen finns - är dock välkänt och lätt att veri-
fiera även med enkla mätningar.

- - -

En intressantare fråga är som jag ser det den om huruvida inkörning av elek-
tronik finns, och vad de kommer sig av. Jag har stött på några fall där sådana
effekter har kunnat konstateras (både hör- och mätmässigt) men kan å andra
sidan konstatera att man i den övervägande delen fall inte kan notera några
sådana effekter. Problemet att suggstionseffekter verkar parallellt gör även att
det är meningslöst att fråga folk vad de upplevt. Det gäller förstås oavsett om
det handlar om högtalare eller elektronik.

Jag har tidigare nämnt några väldigt konkreta fall där elektronik har påverkats
av inspelning, i ett fall till och med i sådan grad att elektroniken inte fungerade
som den skulle innan den var inbränd.

Men jag är nog ändå inne på att betrakta iden att ALL elektronik påverkas hör-
bart av inkörning, som en myt.

Men detta är svårt att bevisa eftersom det faller på första vetenskapliga tesen.


Vh, iö

[jansch]

Tänkte ”släppa” detta då det normalt inte för en diskussion framåt. Dock, detta är ju en myttråd och därför bör detta förtydligas...tycker jag.

N3mmr skriver:
Plattjordsmyten om att det fanns folk som trodde jorden var platt är bara en myt.”

Almen skriver:
"Det är en myt: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0"

Det är en MYT att ”kyrkan” tidigare har påstått att jorden var platt. Ett skäl till denna myt (min tolkning) kan vara ett antal textavsnitt i bibeln som inte är logiska om man inte utgår från att jorden är platt.

Det är INGEN MYT att ”de lärda” tidigare trodde att jorden var platt, inte nog med det, det fanns andra geometriska former också som jorden kunde tänkas ha.

(För mej är ”de lärda” ett samlingsbegrepp bredare än ”kyrkans män”)

IÖ skriver:
”Ingen har någon börda att bevisa sin tro. En trosfråga är just det, och trosfrågor behöver inte bevisas. Man vet ju vad man tror. Så det behövs inga bevis.
Både den som säger att de tror att gud finns och den som säger att de inte tror att god finns berättar om sin religiösa tro.”

Jag hänger nog inte med i logiken. Frågan var om gud (gudar) FINNS eller inte, inte om man TROR på att en gud(flera gudar) finns eller inte.
Kanske lite onödigt att skriva ”(gudar)” ovan då den kristna guden menar att det bara FINNS en gud – han själv (eller kanske ”hon själv”) dvs den som är allsmäktig och allvetande....eller?
Tycker man som kristen att det är en myt att det skulle finnas fler gudar? Är bibeln helt ute och cyklar när den påpekar problemet med flera gudar...alltså det går inte att tolka som ”tro inte att det finns andra gudar”?

Att ALLA har rätt till sin tro är väl odiskutabelt.
För mej är den intressantaste frågan: ”Kan både ateisten och den troende ha rätt?” Alltså, det FINNS en gud/gudar men det FINNS INGEN gud/gudar.....och därför finns ingen myt.
För världsfreden vore ju bra om det fanns en gud, flera gudar och ingen gud samtidigt.

För övrigt är myt alltid en tro (något man tror/tro på/tror sig veta) annars hade det inte varit en myt.

Slutligen:
Ett kallt konstaterande - min ljudanläggning är och låter som bäst när det är blåsigt och gråkallt ute och det doftar nybryggt kaffe......... Funderar på om kaffemaskinen har positiv inverkan på högtalarkablarna eller om den kalla uteluften kyler ner talspolarna.

[IngOehman]

Det är INGEN MYT att ”de lärda” tidigare trodde att jorden var platt, inte nog med det, det fanns andra geometriska former också som jorden kunde tänkas ha.

(För mej är ”de lärda” ett samlingsbegrepp bredare än ”kyrkans män”)

Jomenvisst.

Men är "de lärda" inte de som söker kunskap med vetenskapliga metoder?

Det är ytterst tveksamt om någon som gjort det, någonsin i historien trott
att jorden är platt. När skulle dessa märkliga "lärda" ha levt? Redan för ett
par tusen år sedan gjorde man goda uppskattningar av jordens omkrets,
närmare bestämt var det väl Eratosthenes som beräknade jordens omkrets
till 4600 - 3936 mil (olika uppgifter finns) redan för omkring 2250 år sedan.

Och inte nog med det - detta hände när lattitud- och longitud-begreppen
redan var gammal skåpmat.

Missförstå mig inte - jag håller med om att historien visar att uppfattningen
om en platt jord har existerat, men knappast som "det man trott", tills man
i någon sorts moderna tid kom fram till att man skulle tro något annat.

Jag är tämligen säker på att den runda jorden varit en självklarhet för alla
som anslutit sig till någon sorts vetenskaplig världsbild (avstå ifrån att tro
till förmån för att undersöka) i många tusen år och att sådana människor
även funnits mer eller mindre över hela jorden.

Ingen har någon börda att bevisa sin tro. En trosfråga är just det, och trosfrågor behöver inte bevisas. Man vet ju vad man tror. Så det behövs inga bevis.
Både den som säger att de tror att gud finns och den som säger att de inte tror att god finns berättar om sin religiösa tro.

Jag hänger nog inte med i logiken.

Logiken är inte knepig - en gudstroende, liksom en ateist, är troende - och
ingen som har en tro har någon bevisbörda, vare sig de berättar om vad de
tror/är övertygade om eller inte.

Däremot kan de ju vilja övertyga andra om att dela deras övertygelse
och då har de förstås möjligheten att använda argument av olika slag, men
några bevis som stöder ateistens sak finns ju inte och kan inte finnas (veten-
skapens första tes), medan den gudstroende ju i varje fall teoretiskt skulle
kunna bevisa sin sak, OM han eller hon har rätt.

Frågan var om gud (gudar) FINNS eller inte, inte om man TROR på att en gud(flera gudar) finns eller inte.

Inte då. Du skrev:

Något som alltid fascinerats av är VEM som har "bevisbördan" när det gäller förmodade myter. En religiös som säger att gud finns eller en ateist som säger motsatsen....t.ex.

Det vill säga sakfrågan du tog upp var om inte gud finns eller inte, utan vem
som har bevisbördan - den som på grund av sin gudstro (=en religiös) säger
att gud finns eller den som baserat på sin ateistiska övertygelse (=tro) säger
att gud inte finns.

Det var bara det jag svarade på. Jag har inte skrivit något om huruvida gud
finns eller inte, och detta av två skäl:

1. Den frågan var inte uppe, bara frågan om vem som har bevisbördan.

2. Därför att den frågan torde sortera som religion och därför inte tilllåten.

Tycker man som kristen att det är en myt att det skulle finnas fler gudar? Är bibeln helt ute och cyklar när den påpekar problemet med flera gudar...alltså det går inte att tolka som ”tro inte att det finns andra gudar”?

Skulle i så fall hellre påstå att det är ett logiskt problem att påstå att det bara
finns en gud som i brist på någonting "över sig" är allsmäktig.

Allsmäktighet och personliga god är oförenligt på ett sätt som liknar de som
drabbar ideer om tidsreseparadoxen, som alltså ställer till den för den som
vill resa mot tidens riktning (bortsett ifrån den grundläggande svårigheten
att göra det då förstås).

Problemet är att en personlig gud måste ha frihet, vilket inte är förenligt med
allsmäktighet. En allsmäktig gud känner framtiden, inklusive sina egna hand-
lingar. Därmed är guden hindrad att välja och kan inte leva i tiden utan är av
nödvändighet ett med tiden och opersonlig.

För mej är den intressantaste frågan: ”Kan både ateisten och den troende ha rätt?” Alltså, det FINNS en gud/gudar men det FINNS INGEN gud/gudar.....och därför finns ingen myt.

Intressant fråga? En underlig fråga tycker jag. Svaret är ju "per definition
nej", så varför är frågan intressant?

För världsfreden vore ju bra om det fanns en gud, flera gudar och ingen gud samtidigt.

Ja kanske det, men önskvärdheten gör det inte möjligare.

För övrigt är myt alltid en tro (något man tror/tro på/tror sig veta) annars hade det inte varit en myt.

Håller inte med, varken från ena eller andra hållet.

Man kan misstro myter, och myter kan var sanna.

Ordet myt betyder nog bara att det är något som förmedlats muntligt innan
det skrevs ned. Jag har för mig att ordet betyder ord eller berättelse eller ngt
sådant.

Så - jag hävdar bestämt att myter inte bygger på att vara trodda, och myter
faller inte av att vara sanna heller.

De är berättelser bara.


Vh, iö

[darkg]

Myternas Historia av Karen Armstrong är en liten bok till myternas (inte hifimyter då) försvar som jag härmed tipsar om.

[Systemdek]

Det här med inkörning/bränning av kablar måste vara mumbo-jumbo i alla fall. Om du flyttar in i ett nytt hus med nyinstallerad el så lyser lamporna starkare efter ett tag hihi.


Tror att de största skillnaderna ligger i det mänskliga örat.
En del jan ju vara lite smådöva utan att veta om det när dom kanske upplever en högtalare som lite mörk och murrig medans den andra upplever den tvärtom.

Har själv arbetat på olika ställen med hälsokontroll på ett ställe hade jag en hörselskada och på andra hörde jag perfekt. kan ju falla in under mätfel dock. Men tycker man själv att det låter bra så kan man ju vara nöjd.

[aisopos]

Slutligen:
Ett kallt konstaterande - min ljudanläggning är och låter som bäst när det är blåsigt och gråkallt ute och det doftar nybryggt kaffe......... Funderar på om kaffemaskinen har positiv inverkan på högtalarkablarna eller om den kalla uteluften kyler ner talspolarna.

DET tror jag på !!!

*tummen upp* *trycker gilla*

[rylandes]

Det är ytterst tveksamt om någon som gjort det, någonsin i historien trott
att jorden är platt. När skulle dessa märkliga "lärda" ha levt? Redan för ett
par tusen år sedan gjorde man goda uppskattningar av jordens omkrets,
närmare bestämt var det väl Eratosthenes som beräknade jordens omkrets
till 4600 - 3936 mil (olika uppgifter finns) redan för omkring 2250 år sedan.

Jag måste hålla med jansch.
Det är uppenbart att "jorden är platt" har varit en dominerande uppfattning i äldre kulturer, samt hos vissa ända fram till 300-400 år sedan.
Den första av de gamla grekerna som redovisade uppfattningen om att jorden skulle vara rund tycks vara Pythagoras. Då pratar vi 2500 år sedan. Det tog säkert sin tid innan detta spreds. Kineserna verkar ha behållit denna uppfattning in på 1600-1700 talet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth

Det som n3mmr hävdar är en myt handlar nog om medeltiden och påståendet om att man trodde Columbus skulle halka över kanten i sitt sökande efter en ny väg till Asien.

--

[aisopos]

Grekerna visste redan under antiken att jorden var rund.
Och Eratosthenes bestämde t.o.m jordens omkrets ca 200 år f kr.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

Sen kanske denna kunskap föll bort här i väst, under en tid, jag har inte koll.

Västeuropa fick tillgång till mycket gammal kunskap från öst efter Konstantinopels
fall 1453
http://sv.wikipedia.org/wiki/Konstantinopels_fall
då skriftlärda, munkar och andra flydde till väst, och även medförde skrifter
och annat material.
Det kan ju tänkas att Columbus fick sina idéer ifrån sådant material.

Jag säger inte nu att detta är fakta, men det kan dock vara så.

sorry för kraftig OT ...

[grafpro]

Kul att denna tråd nu är en av de mest lästa på länge. De övriga mest lästa trådarna handlar också om mätningar och om blindtester - det är uppenbart intressanta saker!

Här kan vi nog konstatera att myten om inspelning av högtalarelement har blivit ännu mer misstänkt som varande myt. Inget särskilt (utom lägre fs) har förklarats eller påvisats, särskilt inget som skulle kunna få ett inspelat element att låta bättre.

Några extra långa och obegripliga inlägg har försökt lägga ut någon slags vetenskapsteoretiska dimridåer som man bara måste reagera mot - typ att det är en myt att det är en myt att inspelning saknar välljudande effekter, och att alla påståenden är någon slags myter och att tro på det ena eller det andra är lika respektabelt och att var och en kan tro vad de vill. En slags total förvirrad relativism.

Jag är nog av den enkla uppfattningen att påståenden som det inte framförs några konkreta stöd för alls, inte ens en rimlig teori, är mycket lite trovärdiga. Om någon exempelvis påstår att Hr X är en erfaren forskare, dvs forskarutbildad, har disputerat och därefter arbetat professionellt med forskning, samtidigt som X för de mest röriga och amatörmässiga resonemang med hemmagjorda begrepp så tror jag inte att han är någon riktig forskare. Så enkelt är det både med forskartitlar och med inspelning.

Myten om strömstarka förstärkare är lite mer komplex. Egentligen är den en underavdelning till myten att effektstarka förstärkare låter bättre än svagare. Det är alldeles säkert en myt.

Jag har själv gjort blindtester på både mig själv och andra med en 2x6W T-amp mot stora och dyra apparater med nollresultat. Det är också de helt entydiga resultaten av andra A/B- och ABX-tester. I tråden om de noggranna blindtester som gjordes 1982 och redovisades i Radio&Television och i MoLT är resultaten också mycket entydiga: i de fall människor hör skillnader så kan de lätt förklaras med högst påtagliga mätbara skillnader, dessutom med mycket konventionella metoder. Finns endast en liten skillnad i THD eller tonkurva så hör man inte skillnad. Någon mystisk distorsion som finns bara i musik och som guldöron kan detektera finns inte.

Därmed lanserar jag ytterligare en mytkandidat: Förställningen att det finns distorsionsformer i musikåtergivning som inte finns i enkla mätsignaler och som är så stora att människor hör dem men mätinstrument inte ser dem. De är i själva verket så stora att de får nästan alla förstärkare att låta olika. Denna föreställning är med mycket stor sannolikhet en myt. Den odlas av hifi-branchen i maskopi med hifi-tidningarna av lätt insedda skäl.

Följaktligen kan en effektsvag och en effektstark förstärkare med liknande data och som spelas på samma nivå utan klippning inte skiljas åt.

Det är inte när man lyssnar på en förstärkare som man hör skillnad, det är när man tittar på den (särskilt prislappen). I blind lyssning försvinner därför skillnaden. Man ska lita på sina öron säger ofta samma människor som sedan inte vågar uttala sig om de inte samtidigt får titta!

Med strömstark menas som tidigare resonerats om, en förstärkare som kan ge full effekt också i mycket låga impedanser. Då tror jag att myten har uppstått ur föreställningen att den kallas strömstark för att den på något sätt hela tiden ger mer ström som styr elementen bättre - alltså upphäver ohms lag. Något sådant fenomen finns inte. Om den inte klipper (mer eller mindre hårt) vid för låg lastimpedans och för hög effekt så finns ingen skillnad i signalens kvalitet.

Detta var mina kandidater till myter, det vore trevligt om de tvärtom kan bevisas vara sanna, men då måste det framkomma något rejält.

Skulle man också helt försynt få be om att vetenskapsteori och filosofi förs i andra trådar?

[petersteindl]

För några månader sedan skulle Lilltroll mäta harmonisk distorsion på Bremenbasar som precis kommit från Scan-Speak. Vi mätte 2a-ton, 3e-ton, 4e-ton och 5e-ton och vi tittade lite på högre ordningens övertoner. Det var ungefär 250 högtalarelement som hade kommit och som skulle kvalitetskontrolleras.

Vi kopplade upp basar och började mäta. Det var ingen vacker syn. Efter att ha mätt på ett antal högtalarelement var det bara att fundera lite och mäta igen för att se om vi mätt rätt. Då blev disten lite lägre i nivå. Sedan körde vi en baston vid resonansfrekvensen i några minuter. Därefter gjorde vi om mätningarna och konstaterade att distorsionen var betydligt lägre och ungefär som förväntat. Detta gällde alla exemplar vi mätte på. Då provade vi att köra in elementen under olika tider för att se hur tiden för inspelning påverkade distorsionen. Med ungefär 1 minuts inspelning så sjönk distorsionen till en slags lägsta nivå som den sedan höll. Vi var alltså tvungna att köra varje enskilt element 1 minut med högre spänning och vid resonansfrekvensen innan kvalitetskontroll kunde utföras.

Distorsionsmätningen var med svept sinus från djupaste bas till några kHz. Hur lång tid som behövs för inspelning innan man lyssningsbedömer vet jag inte, men åtminstone 1 minut behövs innan man skall mäta harmonisk distorsion. Det finns ju IM också och det kanske behöver längre tid.

Sedan kan övertoner ligga i olika fasvinklar och påverka på olika sätt. Dist med 90 graders fasvridning är svårare att mäta, vad jag kan förstå.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Distorsionsmätningen var med svept sinus från djupaste bas till några kHz. Hur lång tid som behövs för inspelning innan man lyssningsbedömer vet jag inte, men åtminstone 1 minut behövs innan man skall mäta harmonisk distorsion. Det finns ju IM också och det kanske behöver längre tid.

Det riktigt intressanta är ju vad som hände om de fick vila ett dygn. Behövdes det en ny minut, eller var det kvar i sin status från igår?

[sportbilsentusiasten]

grafpro
Några korta kommentarer

1.

Jag är nog av den enkla uppfattningen att påståenden som det inte framförs några konkreta stöd för alls, inte ens en rimlig teori, är mycket lite trovärdiga.

Att bortse från observationer och dess konsekvenser innan de "kan bevisas" är en märklig syn på kunskap enl mig.
Finns flera fysikalista fenomen som det ännu inte kan förklaras.
DÄREMOT kan man trots det...tillämpa fenomenen praktiskt.

Ju med man lär sig, destå mer ödmjuk blir man när man inser att mänskligheten har MASSOR kvar att förstå/förklara.

Finns en mängd oförklarliga fenomen som för många ansetts "omöjliga" som senare, med ökad kunskap, visat sig vara riktiga.

2.
När det gäller kunskap vs förmåga att förklara så finns det ingen koppling mellan djup kunskap och förmåga att pedagogiskt återge det de faktiskt kan - det borde du väl veta?
Syns tydligt på universiteten! Ja överallt faktiskt.

Men det kanske är lättare att attackera motståndarens kunskap och person - än att bemöta argumenten...


3.

Jag har själv gjort blindtester på både mig själv och andra med en 2x6W T-amp mot stora och dyra apparater med nollresultat.

Jaha, du kritiserar andra (se ditt quote ovan) för att framföra påståenden utan konkreta stöd - så upp till bevis, redogör för testerna och hur de gick till.

Är ju enkellt att ha en setup som minimerar skillnader, alt ha en setup som överdriver/skapar skillnader...

När det gäller sakfrågan anser jag att det finns hörbara skillnader på förstärkare och att inspelning av HIFI-system är en realitet.
Men att debatera bevis hit o dit är inte intressant, då jag inte har någon ambition att påtvinga någon annan min uppfattning.
Andra får tycka som de vill.

[Bill50x]

Jag har själv gjort blindtester på både mig själv och andra med en 2x6W T-amp mot stora och dyra apparater med nollresultat. Det är också de helt entydiga resultaten av andra A/B- och ABX-tester.

Så numera kör du bara med T-amp?

Det går att blindtesta sig fram till vad som helst, det beror helt på vad man egentligen lyssnar efter. Och vad man jämför med. Kanske vara alla stärkare du jämförde med lika dåliga? Priset/antal watt är ju en dålig värdemätare.

Att en stark förstärkare låter oftast bättre - om man behöver effekten. Med andra ord det beror på en massa saker såsom storlek på rum, önskad ljudnivå, högtalarnas verkningsgrad - ja allt som de flesta här redan vet.

/ B

[sprudel]

grafpro
Några korta kommentarer

1.

Jag är nog av den enkla uppfattningen att påståenden som det inte framförs några konkreta stöd för alls, inte ens en rimlig teori, är mycket lite trovärdiga.

Att bortse från observationer och dess konsekvenser innan de "kan bevisas" är en märklig syn på kunskap enl mig.
Finns flera fysikalista fenomen som det ännu inte kan förklaras.
DÄREMOT kan man trots det...tillämpa fenomenen praktiskt.

Ju med man lär sig, destå mer ödmjuk blir man när man inser att mänskligheten har MASSOR kvar att förstå/förklara.

Finns en mängd oförklarliga fenomen som för många ansetts "omöjliga" som senare, med ökad kunskap, visat sig vara riktiga.

2.
När det gäller kunskap vs förmåga att förklara så finns det ingen koppling mellan djup kunskap och förmåga att pedagogiskt återge det de faktiskt kan - det borde du väl veta?
Syns tydligt på universiteten! Ja överallt faktiskt.

Men det kanske är lättare att attackera motståndarens kunskap och person - än att bemöta argumenten...


3.

Jag har själv gjort blindtester på både mig själv och andra med en 2x6W T-amp mot stora och dyra apparater med nollresultat.

Jaha, du kritiserar andra (se ditt quote ovan) för att framföra påståenden utan konkreta stöd - så upp till bevis, redogör för testerna och hur de gick till.

Är ju enkellt att ha en setup som minimerar skillnader, alt ha en setup som överdriver/skapar skillnader...

När det gäller sakfrågan anser jag att det finns hörbara skillnader på förstärkare och att inspelning av HIFI-system är en realitet.
Men att debatera bevis hit o dit är inte intressant, då jag inte har någon ambition att påtvinga någon annan min uppfattning.
Andra får tycka som de vill.

Tydligt och klart deklarerat. Har väl ungefär samma hållning som du i frågan. Bra inlägg.