Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
andyman_se
 
Inlägg: 1661
Blev medlem: 2010-05-05
Ort: Uddevalla

Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav andyman_se » 2013-02-18 15:58

Har sett i flera trådar att det strävas efter "trohet mot fonogrammet". I senaste Spotifytråden hittade jag detta:

lech skrev:Jag borde tillägga Ursprungshändelse ,Vinyl, CD och Spotify.

Tyck vad ni vill ,men Spottan är inte Hifi I MITT perspesktiv.

Vi använder våra anläggningar till olika upplevelser helt klart , skivit det förut och det gäller ännu. 8O

Lech :wink:


Det jag undrar är alltså vad som räknas som ursprungshändelse?
Alla som varit i studio vet ju hur lång tid ett spår kan ta att få klart. Det ligger ju lager på lager på lager med kanaler, effektspår osv. Det är ju inte så att det "livejammas" och spelas in. Ett album kan ju ta ett år, eller tio om man heter Axl...

Eller är ursprungshändelsen när alla kanaler mixas? eller mastras? Eller är det liveinspelningar som avses? I sådana fall måste ju det anses vara en liten del av skivsamlingen, normalt sett.

Vems vision är det man eftersträvar att återge? En skiva går ju genom ganska många processer innan den når konsument och förändras allteftersom den mixas, mastras osv. Det kanske läggs nya trummor, gitarrer, effekter osv i efterproduktion. Man har en producent som vrider och vänder. Vid vilken tidpunkt anser man ursprungshändelsen inträffad?

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-02-18 16:05

Ursprungshändelse = Liveframträdande

Ursprunglig = studioinspelning

Skiva = konstnärlig produkt

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2013-02-18 16:54

"Trohet mot fonogrammet" har jag ingen aning om hur det skulle kunna verifieras. Fonogrammet är ju det som finns på inspelningsmediat.

För mig är likheten med ett liveframträdande det som oftast gäller, alltså när musiken kan tänkas vara framförbar direkt. Det behöver inte ske på en scen inför publik, inspelningen kan med fördel göras i den miljö som bäst passar musiktypen. Det behöver heller inte vara en inspelning av akustisk musik, elförstärkt dito spelas också i lokaler utan PA. Tidgare gjordes många inspelningar direkt i studio, ofta mer levande än dagens inspelningar och visst var det "livejam".

Det finns album som är gjorda på en eller två dagar. Det går alldeles utmärkt om musikerna kan sin sak och har en bra dag. Det finns/har funnits artister som vägrat göra annat än liveinspelningar, även i studio, främst jazzmusiker. Personligen har jag träffat musiker som bara riggat upp sina grejor, stämt och kört igång på scen. Exempelvis Peps och Slim Notini eller Claes Jansson Trio. Var mäkta imponerad...

Många inspelningar är inte alls speciellt lika verkligheten, inte minst blir balanseringen av olika instrument konstig. Sång, akustisk gitarr, piano, trumpet, trummor etc och elinstrument kan i verkligheten ha svårt att sammas i samma musikstycke. Det blir annorlunda när ljudsvaga instrument/röster lyfts upp till samma nivå som de ljudstarkaste instrumenten. Lägger man sedan på en hårdmastring på allt ihop kan det bli platt fall. På mässor är det rätt hård fixering vid höga ljudtryck och basmangel, imponatorljud.

lech
inaktiv
 
Inlägg: 1159
Blev medlem: 2006-10-28

Inläggav lech » 2013-02-18 17:25

phloam skrev:Ursprungshändelse = Liveframträdande

Ursprunglig = studioinspelning

Skiva = konstnärlig produkt


Spännande konklusion !!''

I den har Skara Bert ( Bert Karlsson ) blivit konstnär ! 8O
Från skivbolags direktör ( Marianne products ) sen lekparksägare Skara Lek... ) vidare till Riksdagen med sin kompis , och sen invandrarförläggare och åter till konstnär!!

Ganska imponerande utveckling. Men konstnär lik förbannat... Carola är hans vän ...

Frågeställning i tråden är dock relevant ( Som JAG ser det ) och önskar att den utvecklas relevant. Jag har nog sagt mitt här och nu.

:lol:
Lech :wink:

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav Strmbrg » 2013-02-18 19:31

andyman_se skrev:...
Det jag undrar är alltså vad som räknas som ursprungshändelse?
...


Det är en utmärkt fråga att reflektera över. Men samtidigt en fråga som rimligen inte kan få ett stumt svar.

Man kanske först bör fundera över vad man som hemma-musik-lyssnare vill åstadkomma eller uppnå.

Vad är syftet?

Är syftet att säkerställa informationen? Dvs informationen om hur det lät vid framförandet.

Är syftet att säkerställa upplevelsen? Dvs den känslomässiga upplevelsen.

Är syftet att säkerställa anläggningens prestanda? Dvs att anläggningen inte påverkar signalen.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
andyman_se
 
Inlägg: 1661
Blev medlem: 2010-05-05
Ort: Uddevalla

Inläggav andyman_se » 2013-02-18 19:46

Det är lite detta jag är ute efter. Visst spelas det in skivor på en eller två dagar, och i vissa fall i liveliknande förhållanden. Jag hävdar dock att det är i undantagsfall, iallfall i kommersiella produktioner. Jag reserverar mig för att jag aldrig varit med om inspelning utav klassisk musik utan pop/rock och elektronika.

Jag märker att folk ofta nämner trohet mot fonogram i transparensdebatter och speciellt som en tolkning av High Fidelity.

Det jag menar är att om man tar t ex. pop/rock så låter det ju inte speciellt bra live. Rent ljudmässigt. Ofta i mindre bra lokaler/pubar eller utomhus. Varför vill man sträva efter det ljudet hemma? Och är det studioinspelningen man är ute efter så är det väl mastertaperna man får jaga tag i?

Vad är det man vill åstadkomma med "trohet mot fonogrammet"?

Eller är det så att musiksmaken spelar in? Är troheten viktigare för folk som lyssnar på klassisk musik som låter bättre live och vill återskapa detta hemma?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-18 20:02

Såvitt jag vet så är inte musiker alltid så jättefokuserade på återgivningen.

De klarar sig (som förvisso flertalet andra) med en sämre apparatur än den transparenta.
De lyssnar kanske på "ett annat sätt" än den tekniskt och/eller apparatorienterade lyssnaren. Fast undantag finns rimligtvis från detta.

Jag tror att den tekniskt och/eller apparatorienterade lyssnaren värdesätter utmaningen i att konstruera och/eller skaffa sig den "perfekta apparaturen".
Alltså att det i SIG är ett syfte med engagemanget.
Och visst kan det få vara så!

Vad JAG har svårt att förstå är att det skulle finnas ett linjärt samband mellan transparensgrad och upplevelsegrad.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-18 21:47

För min egen del så är det ungefär såhär:

Ursprungshändelsen får gärna vara väl återskapad, men jag ser inget absolut nödvändigt i att det är så.

Troheten mot fonogrammet får gärna vara hög, men inte heller det är jätteviktigt för mig.

Nu när jag läser vad jag just har skrivit så inser jag att detta kan TOLKAS, eller snarare MÅSTE tolkas:
Någon kanske nämligen uppfattar det som att jag fullständigt STRUNTAR i hur stor avvikelsen är mot ursprunget eller mot fonogrammet.
Någon annan kanske tolkar det jag skriver som att det förvisso är hyfsat viktigt med likheten, men det skall inte dras in absurdum.

Diskussionen kring sådana här frågor blir lätt väldigt knepig.
X-faktorerna är flera:
Dels varierar innebörden i diverse begrepp beroende på vem som läser.
Dels så kan man ha skilda uppfattningar om vad som är TILLRÄCKLIGT lika för att klassas som lika.

Jag vill återknyta till mitt resonemang kring "Tillräckligt bra":
Det är tillräckligt bra när jag inte funderar på återgivningen utan enbart lyssnar på musiken.
Gränsen mellan tillräckligt och otillräckligt varierar säkert ganska mycket mellan olika personer.

Jag utesluter inte att "tillräckligt bra" är ouppnåeligt för en och annan.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-18 22:11

TAD tog på sin demonstration upp det här ämnet. De hade dagen före mässan gjort en inspelning med Anders Wihk mfl som de spelade upp på mässan. Andrew Jones berättade att ljudteknikern, Bernard Löhr, valt att använda två mikrofoner av deGeer och en Neumann mikrofon. Givetvis hade ljudteknikern valt placeringen och Andrew menade att ljudteknikern var en viktig del av fonogrammet (nä, han använde inte det ordet) och satte sin prägel på det. Så det är väl det vi har att vara trogna mot vid uppspelningen. Med en annan inspelningstekniker hade, nästan säkert, inspelningen låtit annorlunda. Hur det lät på plats kommer vi (oftast) aldrig att få veta. Och inte ens med ett superduperfonogram att spela upp vet någon om det låter mest likt via min anläggning eller TAD´s, oavsett vilken som upplevs angenämast. Fast man kan ju ha sina aningar.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
andyman_se
 
Inlägg: 1661
Blev medlem: 2010-05-05
Ort: Uddevalla

Inläggav andyman_se » 2013-02-18 22:29

Precis, när man hör att det strävas efter trohet mot fonogrammet, undrar man ju lite hur man vet vad man strävar efter. I Tad fallet hade man ju ljudteknikern med sig och då har man ju en sportslig att få det hyggligt rätt. I normalfallet har man ju inte den lyxen.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16481
Blev medlem: 2009-01-06

Inläggav Strmbrg » 2013-02-18 22:37

Ibland ser jag "detta med hifi" på ungefär samma sätt som så mycket annat som KILLAR ägnar sig åt:

"Det SKA gå! Utmaningar är livet!"
Oavsett om det gäller att bestiga ett berg, bygga ett slutsteg, köra i 250 på Autobahn eller få till det superskarpa fotot med den "perfekta" vitbalansen.
Utmaningen är själva syftet.

Egentligen.

Ovanstående kanske kan tolkas som mer eller mindre raljerande.
Men det är inte avsikten, jag tror bara att många - framförallt killar - funkar så.
Och inget fel i det. Åtminstone inte i "normalfallet".
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav IngOehman » 2013-02-18 22:39

andyman_se skrev:Har sett i flera trådar att det strävas efter "trohet mot fonogrammet". I senaste Spotifytråden hittade jag detta:

lech skrev:Jag borde tillägga Ursprungshändelse ,Vinyl, CD och Spotify.

Tyck vad ni vill ,men Spottan är inte Hifi I MITT perspesktiv.

Vi använder våra anläggningar till olika upplevelser helt klart , skivit det förut och det gäller ännu. 8O

Lech :wink:


Det jag undrar är alltså vad som räknas som ursprungshändelse?
Alla som varit i studio vet ju hur lång tid ett spår kan ta att få klart. Det ligger ju lager på lager på lager med kanaler, effektspår osv. Det är ju inte så att det "livejammas" och spelas in. Ett album kan ju ta ett år, eller tio om man heter Axl...

Eller är ursprungshändelsen när alla kanaler mixas? eller mastras? Eller är det liveinspelningar som avses? I sådana fall måste ju det anses vara en liten del av skivsamlingen, normalt sett.

Vems vision är det man eftersträvar att återge? En skiva går ju genom ganska många processer innan den når konsument och förändras allteftersom den mixas, mastras osv. Det kanske läggs nya trummor, gitarrer, effekter osv i efterproduktion. Man har en producent som vrider och vänder. Vid vilken tidpunkt anser man ursprungshändelsen inträffad?

Ursprungshändelsen kan vara en akustisk livehändelse, den som föregick
inspelningen. Så är det när det är en inspelning av typen akustisk doku-
mentation.

En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.

- - -

Hur bra fonogrammet motsvarar nämnda händelser beror på fideliteten i
inspelningsprocessen (och där ingår stereosystemet som sådant) respek-
tive på monitorsystemets fidelitet (även där finns stereosystemets brister
med i ekvationen, men på ett mera komplex sätt*).


Vh, iö

- - - - -

*Närmare bestämt kommer det in i form av en osäkerhetsfaktor som gör
att olika dekodningar kan tillgodose standarden utan att vara identiska.
Det beror på att standarden inte är heltäckande, den beskriver inte alla
variabler som i verkligheten kan förekomma.

PS. Det finns alltid en osäkerhet i form av perspektiv. Ursprungshändelsen
(i synnerhet om den är en genuint akustisk händelse, t ex en symfoniork-
ester spelande i ett konserthus, någon vacker musik, eller ful) erbjuder inte
ett utan ett ofantligt antal olika perspektiv, och det är inte rimligt att begära
av en återgiven version att den skal erbjuda alla dessa alternativ (t ex att
man kan lämna lokalen och avnjuta en kaffe medan musikerna spelar) för att
kunna kallas god återgivning.

Ej heller är det rimligt att begära att en återgiven version skall erbjuda en
4*pi steradianer stor öppningsvinkel till ursprungshändelsen för att kallas
god. En mindre öppningsvinkel gör inte nödvändigtvis återgivningen sämre,
det kan till och med vara en fördel med avseende att komma nära musiken.
(Mer om det sistnämnda en annan gång.)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav hifikg » 2013-02-18 23:12

IngOehman skrev:...Ursprungshändelsen kan vara en akustisk livehändelse, den som föregick
inspelningen. Så är det när det är en inspelning av typen akustisk doku-
mentation.

En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.

- - -

Hur bra fonogrammet motsvarar nämnda händelser beror på fideliteten i
inspelningsprocessen (och där ingår stereosystemet som sådant) respek-
tive på monitorsystemets fidelitet (även där finns stereosystemets brister
med i ekvationen, men på ett mera komplex sätt*). ...


Vi har med andra ord, i normalfallet, inte en chans att veta vad som finns eller borde finnas på fonogrammet, så vi vet aldrig hur väl vi lyckas återge det. Gillar man det man hör så gör man, annars får man väl byta fonogram helt enkelt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28530
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav PerStromgren » 2013-02-18 23:29

IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.


Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav Flint » 2013-02-18 23:51

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.


Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O

Jag har varit lite inblandad i ett par mindre amatörstudios där mixgubbarna istället har haft problem med att få monitorljudet att låta som en vanlig svenssonstereo. Dvs. det dom mixade i studion lät inte alls likadant hos kunderna och framför allt inte bra. Så problemet med studiomonitoreringen går nog i båda riktningarna.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-19 00:05

andyman_se skrev:Precis, när man hör att det strävas efter trohet mot fonogrammet, undrar man ju lite hur man vet vad man strävar efter. I Tad fallet hade man ju ljudteknikern med sig och då har man ju en sportslig att få det hyggligt rätt. I normalfallet har man ju inte den lyxen.

Men på vilket sätt hindrar väl det att man ändå kan veta vad man vill?

Säg att det i en framtid kommer att uppstå en tidsmaskin-turism. Och Bara
för att slippa komma OP så kommer tidsmaskinen och dess passagerare inte
att märkas när de dyker ned några hundra miljoner år tillbaka i tiden så den
klassiska tidsreseparadoxen behöver ni inte fundera på, man kommer bara
att kunna resa tillbaka som observatör.

- - -

Okej - och nu är det så att det finns två resebyråer att välja mellan.

Den ena heter "ackurata resor", med underrubriken "dåtiden som den var?".

Den andra heter "spektakulär", med underrubriken "vår historia med en helt
underbart härlig kryddning".

- - -

I den senare så erbjuds gott om slagsmål mellan dinosaurier från alla tids-
perioder, och då resebyråns tidsmaskiner bygger på simulering baserat på
existerande ändliga kunskaper så har djuren fått både färger och fjädrar som
gör dem till ena riktigt fascinerande varelser, varelser som de baserat på vad
man vet, kan vara som de var. Men man vet att man inte vet och att man av
det skälet har fått gissa mycket. Det är alltså inte säkert att de såg ut så,
men möjligen gjorde de det.

Den första resebyrån har vad man tror är riktiga tidsmaskiner, men inte ens
konstrukören vet alldeles säkert. Man vet bara att den åker bakåt längs en
möjlig tidslinje, men det finns ingen möjlighet att kontrollera om det verkligen
är exakt den som vi åkte framåt på när det begav sig. Så även om det kan
vara en tänkbar och snarlik förhistoria som man besöker, så tyder det mesta
på att det är den verkliga, fund man hittat stämmer med vad man får se när
man åker tillbaka med den. Så under alla omständigheter är det en som har
en faktisk koppling till nuet). Men de är väldigt dyra att resa med på grund av
att deras tidsmaskin är så avancerad. Och dessutom det finns på den resan
ingen garanti för att man kommer att hitta en endaste dinosaurie på vecko-
turen, men månadsturen har bra statistik och hittills så har ju ingen kommit
tillbaka utan att ha sett flera dinosaurier. De flesta som åkt säger att de inte
såg så märkvärdiga ut, mest som stora fåglar utan flygförmåga, men efter-
som det är fotoförbud och ingen kan visa en bild så är det allt man vet.

Och detta är allt man vet om resebyråerna.

- - -

Så - vad man kan konstatera är att det finns två alternativ där den ena visar
en tänkbar, spännande och spektakulär dinosaurie-show som av allt att döma
inte är sann, men som är mera action i. Den bjuder ju på dinosaurier av över
240 olika sorter och alla som åker turen få se dem alla. Det får man till och
med på dagsturen.

Den andra visar en på fysiska grunder möjlig och kanske rent av trolig för-
historia, det kan vara den faktiska flydda verkligheten som visas. Där är det
dock rätt svårt att få mer än glimtar av djuren. Men ju längre man stannar
desto bättre är oddsen att få se några.

- - -

Den spektakulära turen är en upplevelsetur och upplevelser erbjuder den
verkligen! Och redan när man läser pamfletten får man veta att det man får
se är delvis byggt på gissningar och att det inte är troligt eller ens möjligt
att de dinosaurierna man kommer att få se ens träffade varandra eftersom
några av dem levde med ett mellanrum av 160 000 000 år.

Även med "ackurata resor" kan man som bäst orientera sig om förutsätt-
ningarna och bilda sig en egen uppfattning om huruvida det man får se i
ackurata resors turer är sant eller i varje fall väldigt nära det som faktiskt
hände.

Men då man inte vad med när det hände, och eftersom det inte finns någon
annan tidsmaskin med någon sorts absolut garanti - en som man kan jäm-
föra med för att verifiera om resebolagets stämmer perfekt - så finns inte
några garantier för att det man får se är 100% vår sanna dåtid. Och då det
vi idag gräver fram dessutom är dinosaurier som levde under OLIKA delar
av en 165 miljoner år lång period, kommer man bara att i bästa fall få så en
mikroskopiskt liten del av den värld som avverkades under de 165 miljoner
åren. Om man stannar en vecka så får man bara se något som motsvarar att
se ett 7 sekunder långt nedslag av tiden från år noll till nu.

Detta är vad man har att ta ställning till när man skall välja med vilken man
vill åka.

- - -

Men - redan innan man åker, ja 100 år innan tidsmaskinerna ens existerar till
och med(!), så har man ändå kunnat fråga sig själv: -Bryr jag mig om att få
se hur det var?

Det kan man ta ställning till - och man kan veta vad man vill oavsett om man
vet om det är möjligt att nå dit.

- - -

Så mina frågor är alltså:

1. På vilket sätt skulle man vara hindrad att veta vad man vill i därvidlag?

2. Spelar det någon roll vad resebyråerna (100 år in i framtiden t ex) kan
garantera?

Vad jag säger är att de har ingenting med varandra att göra!

- - -

Helt oavsett om man kan bedöma om en inspelning är en bra avbild av den
akustiska originalet, och lika oavsett om fonogrammets information återges
bra av den ena eller andra anläggningen, så kan man ändå svara inför sig
själv, om man bryr sig om ursprungstroheten.

Det finns inget rätt eller fel svar, vad man tycker är subjektivt. Men min poäng
är att svaret inte är villkorat tillgång till facit.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav hifikg » 2013-02-19 00:08

Flint skrev:
PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.


Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O

Jag har varit lite inblandad i ett par mindre amatörstudios där mixgubbarna istället har haft problem med att få monitorljudet att låta som en vanlig svenssonstereo. Dvs. det dom mixade i studion lät inte alls likadant hos kunderna och framför allt inte bra. Så problemet med studiomonitoreringen går nog i båda riktningarna.


Hur definieras "en vanlig svenssonstereo"?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav Flint » 2013-02-19 00:13

hifikg skrev:Hur definieras "en vanlig svenssonstereo"?

Som en Kenwood på spikfötter, i motljus.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-19 00:14

IngOehman skrev:
andyman_se skrev:Precis, när man hör att det strävas efter trohet mot fonogrammet, undrar man ju lite hur man vet vad man strävar efter. I Tad fallet hade man ju ljudteknikern med sig och då har man ju en sportslig att få det hyggligt rätt. I normalfallet har man ju inte den lyxen.

Men på vilket sätt hindrar väl det att man ändå kan veta vad man vill?

Säg att det i en framtid kommer att uppstå en tidsmaskin-turism. Och Bara
för att slippa komma OP så kommer tidsmaskinen och dess passagerare inte
att märkas när de dyker ned några hundra miljoner år tillbaka i tiden så den
klassiska tidsreseparadoxen behöver ni inte fundera på, man kommer bara
att kunna resa tillbaka som observatör.

- - -

Okej - och nu är det så att det finns två resebyråer att välja mellan.

Den ena heter "ackurata resor", med underrubriken "dåtiden som den var?".

Den andra heter "spektakulär", med underrubriken "vår historia med en helt
underbart härlig kryddning".

- - -

I den senare så erbjuds gott om slagsmål mellan dinosaurier från alla tids-
perioder, och då resebyråns tidsmaskiner bygger på simulering baserat på
existerande ändliga kunskaper så har djuren fått både färger och fjädrar som
gör dem till ena riktigt fascinerande varelser, varelser som de baserat på vad
man vet, kan vara som de var. Men man vet att man inte vet och att man av
det skälet har fått gissa mycket. Det är alltså inte säkert att de såg ut så,
men möjligen gjorde de det.

Den första resebyrån har vad man tror är riktiga tidsmaskiner, men inte ens
konstrukören vet alldeles säkert. Man vet bara att den åker bakåt längs en
möjlig tidslinje, men det finns ingen möjlighet att kontrollera om det verkligen
är exakt den som vi åkte framåt på när det begav sig. Så även om det kan
vara en tänkbar och snarlik förhistoria som man besöker, så tyder det mesta
på att det är den verkliga, fund man hittat stämmer med vad man får se när
man åker tillbaka med den. Så under alla omständigheter är det en som har
en faktisk koppling till nuet). Men de är väldigt dyra att resa med på grund av
att deras tidsmaskin är så avancerad. Och dessutom det finns på den resan
ingen garanti för att man kommer att hitta en endaste dinosaurie på vecko-
turen, men månadsturen har bra statistik och hittills så har ju ingen kommit
tillbaka utan att ha sett flera dinosaurier. De flesta som åkt säger att de inte
såg så märkvärdiga ut, mest som stora fåglar utan flygförmåga, men efter-
som det är fotoförbud och ingen kan visa en bild så är det allt man vet.

Och detta är allt man vet om resebyråerna.

- - -

Så - vad man kan konstatera är att det finns två alternativ där den ena visar
en tänkbar, spännande och spektakulär dinosaurie-show som av allt att döma
inte är sann, men som är mera action i. Den bjuder ju på dinosaurier av över
240 olika sorter och alla som åker turen få se dem alla. Det får man till och
med på dagsturen.

Den andra visar en på fysiska grunder möjlig och kanske rent av trolig för-
historia, det kan vara den faktiska flydda verkligheten som visas. Där är det
dock rätt svårt att få mer än glimtar av djuren. Men ju längre man stannar
desto bättre är oddsen att få se några.

- - -

Den spektakulära turen är en upplevelsetur och upplevelser erbjuder den
verkligen! Och redan när man läser pamfletten får man veta att det man får
se är delvis byggt på gissningar och att det inte är troligt eller ens möjligt
att de dinosaurierna man kommer att få se ens träffade varandra eftersom
några av dem levde med ett mellanrum av 160 000 000 år.

Även med "ackurata resor" kan man som bäst orientera sig om förutsätt-
ningarna och bilda sig en egen uppfattning om huruvida det man får se i
ackurata resors turer är sant eller i varje fall väldigt nära det som faktiskt
hände.

Men då man inte vad med när det hände, och eftersom det inte finns någon
annan tidsmaskin med någon sorts absolut garanti - en som man kan jäm-
föra med för att verifiera om resebolagets stämmer perfekt - så finns inte
några garantier för att det man får se är 100% vår sanna dåtid. Och då det
vi idag gräver fram dessutom är dinosaurier som levde under OLIKA delar
av en 165 miljoner år lång period, kommer man bara att i bästa fall få så en
mikroskopiskt liten del av den värld som avverkades under de 165 miljoner
åren. Om man stannar en vecka så får man bara se något som motsvarar att
se ett 7 sekunder långt nedslag av tiden från år noll till nu.

Detta är vad man har att ta ställning till när man skall välja med vilken man
vill åka.

- - -

Men - redan innan man åker, ja 100 år innan tidsmaskinerna ens existerar till
och med(!), så har man ändå kunnat fråga sig själv: -Bryr jag mig om att få
se hur det var?

Det kan man ta ställning till - och man kan veta vad man vill oavsett om man
vet om det är möjligt att nå dit.

- - -

Så mina frågor är alltså:

1. På vilket sätt skulle man vara hindrad att veta vad man vill i därvidlag?

2. Spelar det någon roll vad resebyråerna (100 år in i framtiden t ex) kan
garantera?

Vad jag säger är att de har ingenting med varandra att göra!

- - -

Helt oavsett om man kan bedöma om en inspelning är en bra avbild av den
akustiska originalet, och lika oavsett om fonogrammets information återges
bra av den ena eller andra anläggningen, så kan man ändå svara inför sig
själv, om man bryr sig om ursprungstroheten.

Det finns inget rätt eller fel svar, vad man tycker är subjektivt. Men min poäng
är att svaret inte är villkorat tillgång till facit.


Vh, iö


Dina resebyråer låter som jämförelsen mellan att tvingas lyssna på en illa spelad, ehuru autentisk, blockflöjt en helnatt, med chans till att få höra en ren ton emellanåt, jämfört med en skön, avkopplande, sexig och minnesvärd show i Las Vegas. Jag väljer Vegas.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2013-02-19 00:16

Vi kan bara hoppas på att artisten godkänner det som finns på skivan såsom en tillräckligt bra approximation av vad denne i huvudsak vill presentera för lyssnaren.

Att skapa en så korrekt återspegling av några slags originalhändelser kan/får/bör aldrig gå före detta, i princip. Med lite tur sammanfaller önskemålen.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14792
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav Kronkan » 2013-02-19 00:17

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.


Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O


Det hela blir ju mera komplicerat när vi blandar in begreppet HI Fi. Jag har ju en del skivor som det står High Fidelity på och som är i pressade i Mono. Seden kom ju Stereo ibland med olika tillägg såsom "Living Stereo".

Men i början var det väl att hela kedjna från inspelning, micning, pressning och uppspelning hade ett syfte att med hög kvalité en naturtrogen åtegivning. Det är ju inte alltid det som sker i en studio. Till och med medvetet eller omedvetet som Flint beskriver.

Så blandar vi in HIFI begreppet och ser det historiskt så kanske det blir lite mera komplicerat än att köra en slinga tillbaks till studiohögtalarna.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-02-19 00:28

hifikg skrev:Dina resebyråer låter som jämförelsen mellan att tvingas lyssna på en illa spelad, ehuru autentisk, blockflöjt en helnatt, med chans till att få höra en ren ton emellanåt, jämfört med en skön, avkopplande, sexig och minnesvärd show i Las Vegas. Jag väljer Vegas.


Men jestanes.
Här skriver mannen en mycket övertygande essä på nästan tusen ord, och det sågar du på två sketna meningar? 8O

När går planet?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-02-19 00:58

KarlXII skrev:
hifikg skrev:Dina resebyråer låter som jämförelsen mellan att tvingas lyssna på en illa spelad, ehuru autentisk, blockflöjt en helnatt, med chans till att få höra en ren ton emellanåt, jämfört med en skön, avkopplande, sexig och minnesvärd show i Las Vegas. Jag väljer Vegas.


Men jestanes.
Här skriver mannen en mycket övertygande essä på nästan tusen ord, och det sågar du på två sketna meningar? 8O

När går planet?

Finns det en plats över? Jag tar med mig en blockflöjt för säkerhets skull, så att vi kan få lite perspektiv på det hela... :wink:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Inläggav hifikg » 2013-02-19 01:03

Läste ni så dåligt? Den här händelsen utspelade sig för 160 miljoner år sedan, ni får vackert vänta på tidsmaskinen som tar oss tillbaka till den minnesvärda natten. Och den som tar med sig en blockflöjt får hoppa av redan 80 miljoner år tillbaka i tiden...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Inläggav bensnake » 2013-02-19 01:08

hifikg skrev:Läste ni så dåligt? Den här händelsen utspelade sig för 160 miljoner år sedan, ni får vackert vänta på tidsmaskinen som tar oss tillbaka till den minnesvärda natten. Och den som tar med sig en blockflöjt får hoppa av redan 80 miljoner år tillbaka i tiden...

Vi skiter väl i tidsmaskinerna! Skulle vi inte till fockin' Vegas? :D
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28362
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav hifikg » 2013-02-19 01:21

Flint skrev:
hifikg skrev:Hur definieras "en vanlig svenssonstereo"?

Som en Kenwood på spikfötter, i motljus.


Då förstår jag att de inte har det lätt i studion.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ursprungshändelse, trohet mot fonogrammet?

Inläggav IngOehman » 2013-02-19 01:54

Flint skrev:
PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:En producerad inspelnings ursprungshändelse bör rimligen åsyfta det som
hördes i mixstudions monitorer. Även det är ju en akustisk händelse för
övrigt.

Då - och endast då - finns det en bra definition på hifi: om (den digitala) lagringen är bitperfekt, kommer en uppspelning i samma mixstudio att ge 100% hifi. Inte så tokigt!

Jag har ofta undrat varför man inte oftare försöker kopiera en typisk mixsstuido. Problemet kanske är att det inte finns någon? 8O

Jag har varit lite inblandad i ett par mindre amatörstudios där mixgubbarna istället har haft problem med att få monitorljudet att låta som en vanlig svenssonstereo. Dvs. det dom mixade i studion lät inte alls likadant hos kunderna och framför allt inte bra. Så problemet med studiomonitoreringen går nog i båda riktningarna.

Visst kan det vara så.

Men infallsvinkeln deras är tveksam kan jag tycka. Det är meningslöst att
försöka efterapa de fel som finns i folks anläggningar. Jo sämre de är desto
mera olika är de ju också.

- - -

En annan sak som sätter käppar i hjulen är att "ljudet" som hörs har många
delkomponenter och allihop tillhör inte vad man uppfattar som "det som är
fonogrammet". En del av det man hör är studion, och det är inte ens önsk-
värt att lyssnare skall höra exakt samma sak hemma. Snarare är det rimligt
att de skall få höra fonogrammet "uppspelad i SIN loge" - om de skall upp-
fatta att det låter som fonogrammet. Så fungerar nämligen hörseln.

Det egna lyssningsrummet är inte en del av inspelningen psykoakustiskt (jo,
delar av det är det, men inte hela) även om det är en del av det ljud som
råder när man spelarfonogrammet.

- - -

En tredje sak som kommer in om man funderar på om man inte helt enkelt
skall försöka kopiera hur monitorerna låter i studion där inspelningen är
gjord, är att nästan inga studior betraktar den egna lyssningen som en riktig
referens, utan de lär känna felen eller stora delar av felen i varje fall, och gör
en mix med hänsyn till dessa. Och dessutom vill man knappast behöva ha en
anläggning för varje studio vars fonogram man spelar, eller hur (Per).

Många studior har även flera olika lyssningar och många vill inte ens ha en
lyssning som ger optimalt ackurat uppspelning av fonogrammet, utan de vill
ha en som gör att de uppfattar fonogrammet så tydligt som möjligt, och det
är inte fråga om upplösning då utan om vad jag skulle kalla för "överfokus",
eller rättare sagt skärpning. Jag försvarar inte detta, jag bara berättar att
så ser verkligheten ibland ut.

Så riktigt så enkelt som man kanske skulle önska att det är, är det inte.

- - -

Men själv så tycker jag nog att målet att skapa en lyssning som låter som
det låter hemma hos folk är lika felaktig som att försöka skapa ett ljud där-
hemma som låter som i studion(rna).

Det som behövs är inte sådana gungflyende pseudostandarder där den ena
halvan försöker härma den andra, utan en gemensam standard som alltid
följs i studion (rimligt väl) och som var och en kan välja själv om de vill följa
därhemma.

Lite som med snålkodning. Man behöver standardisera hur dekodningen skall
gå till för att kunna veta hur enkodningen skall kunna göras. Att göra en
dekoder baserat på hur en enkoder ser ut, och sedan göra enkodrar som är
baserade på hur den dekoderna blev... är ingen bra utveckling.

Det är en standard som behövs, även om man har den till att avvika ifrån! :)

- - -

En bra definition på hifi (om vi talar om att göra ja/nej-bedömningar) är nog
de som kan kan extraheras i form av objektiva mätdata, valda på etablerade
kunskapsgrunder för hur hörbara artefakterna är för hörseln.

En subjektiv bedömning är dock lika giltig, men blir inget annat än subjektiv.
Så en person (som har möjlighet att lyssna på både det ursprungsliga ljudet
och det återgivna) kan tycka att fideliteten är hög medan någon annan är av
motsatt uppfattning.

Inget fel med det. Så är det ju med subjektiviteter, samtidigt som man i prak-
tiken kan konstatera att folk är häpnadsväckande överens i sådana lyssningar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Synpunkten om "Bit perfekt" har en poäng, men det betyder inte att
registreringen har oändlig upplösning, bara att de kodningsartefakter som
finns inte är snålkodningsartefakter och att felen inte ökar vid kopiering. Och
att ett fonogram är digitalt och bit perfekt är ju inget som garanterar att inte
DA-omvandlingen ger artefakter som är lika olika från gång till gång.

Och även (och i pratiken i mycket högre grad) luftkondtioneringar och annat
kan göra att en tid i studion inte är identisk med en annan. En temperatur-
ändring ändrar till och med själva ljudets hastighet, och det påverkar därför
också var resonansfrekvenser hamnar. Inte så mycket men... lite. ;)

Och skall man bli ännu filosofiskare så var det väl någon gammal kines som
sa att även om man sitter med fötterna i vattnet i en bäck han man fötterna
i vatten hela tiden, men det är det inte samma vatten, och även om det nu
skulle vara samma vatten (stillastånde) så lär det ändra temperatur, och är
det så att det inte gör ens det så är det ändå inte samma person som tar
upp fötterna ur vattnet, som satte ned dem. För varje tanke man tänker och
för varje upplevelse han har, så ändras man lite.

Det finns i musikfallet en signifikant skillnad mellan att höra något och att
höra om det. Förutsättningarna den andra gången är ju helt annorlunda.

Men av just dessa skäl, och andra, så behöver man nog låta bli att blanda in
människan som upplevare i ekvationen. Däremot så behöver man blanda in
människan som fysikaliskt objekt och som en samspelare med själva stereo-
systemet, om man skall kunna gå till djupet med fidelitetens allra minsta och
intrikata mysteriier, både principiellt och i olika enskilda fall.
Senast redigerad av IngOehman 2013-02-19 14:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7907
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2013-02-19 11:15

TL:DR
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-19 14:09

Bra/Skyll dig själv. ;)

Texten var inte skriven för den med sådan attityd, så det är helt okej.

Speciellt det i mitten och i andra halvan av huvudinlägget är jag glad
att du inte läste.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28530
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-02-19 15:20

IÖ skrev:Man behöver standardisera hur dekodningen skall
gå till för att kunna veta hur enkodningen skall kunna göras. Att göra en
dekoder baserat på hur en enkoder ser ut, och sedan göra enkodrar som är
baserade på hur den dekoderna blev... är ingen bra utveckling.


Nej, det verkar inte vettigt, även om jag mer eller mindre föreslog det själv! Men... det känns som vi är väldigt långt ifrån att standardisera avkodningen!

Har du något förslag på hur en sådan standard skulle se ut? DIN 45 500? :)

PS. Vad är det för fel på mig? Varför i hela friden kommer jag ihåg numret på DIN-normen utantill? :oops:
... tycker jag!

Per

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 17 gäster