Hur mycket är en watt egentligen?

av **Andersh74** » 2013-02-19 17:36

Jag gillar epitetet broschyrwatt. Det är ett stiligt ord. Och det är nog de där broschyrwatten som trådens titel syftar på, att en watt inte alltid är samma sak som en broschyrwatt. Och den kan alltså slå åt båda hållen, ibland mer ibland mindre.

Och som ovanstående skribent skriver, intressant och givande tråd det hela utvecklades till. Fast jag begriper ju bara ett skärv här och där.

Mvh, Anders

av **Svante** » 2013-02-19 17:52

aisopos skrev:Nä helt koko är det inte.
En låg utgångsimpedans från förstärkaren bestämmer bättre över vilken
spänning som kommer ligga på högtalarens terminaler.
Dvs högtalarens motEMK påverkar mindre.

Tja, jo, fast man kan undra vad det är som gör att just spänningen som ligger på högtalarens terminaler är särskilt intressant. Är det månne bara för att det är en punkt som är hyggligt synlig för konsumenten?

Det bedrägligt lätt att tänka att denna kontroll också måste avspegla sig i kontroll över konrörelsen, och kanske tom ljudet? För kontroll är väl bra, då kan man bestämma hur det ska bli?

Gräver man sig in en bit i högtalaren så finner man att bashögtalaren, oftast har en spole i serie med sig. Spolar har serieresistanser på hundratals millohm. Det måste väl vara jättedåligt då, 0,4 ohm skulle ju ta ner dämpfaktorn till 20. Hur hemsk ser då inte spänningen över bashögtalarens terminaler ut?

Nä, det handlar om att dämpningen/utresistansen är en parameter som påverkar tonkurvan, och vad den bör vara bestäms av hela högtalarens konstruktion. De flesta dimensionerar högtalare för en drivimpedans i trakterna av 0 ohm, men sett i sammanhanget är inte 0,1 ohm någon katastrof. Alls. Det kan tom vara bra om högtalarkonstruktören har tänkt sig det. Och har han det så blir ju metoden att titta på högtalarterminalerna och se om motEMKen syns jättedålig. Den visar fel helt enkelt.

aisopos skrev:
Lite lagom serieresistans kan förgylla ljudet på många högtalare.

Ja, du får det nu att låta som att det skulle tillföra en färgning (som i princip är fel) men som man ändå gillar. Det KAN faktiskt vara så att det i objektiv mening blir bättre med den där lagoma serieresistansen. Speciellt om högtalarkonstruktören har tänkt sig att man ska få använda en normal högtalarkabel.

av **aisopos** » 2013-02-19 18:15

Svante skrev:
aisopos skrev:Lite lagom serieresistans kan förgylla ljudet på många högtalare.

Ja, du får det nu att låta som att det skulle tillföra en färgning (som i princip är fel) men som man ändå gillar. Det KAN faktiskt vara så att det i objektiv mening blir bättre med den där lagoma serieresistansen. Speciellt om högtalarkonstruktören har tänkt sig att man ska få använda en normal högtalarkabel.

Ja exakt.
Jag sitter precis nu och kikar på lite olika 3" bredbandare, som jag skulle vilja
skrämma ner till 80-120Hz som en lämplig punkt för delning mot basen.
Och det verkar inte lätt, inte utan att köpa väldigt dyra element samt offra
verkningsgrad.
Ty dom tre kandidaterna jag främst kikar på börjar trippa av lite lätt i nivå
redan vid 200-400Hz, och har samtliga tappat lite mer än önskvärt vid 150Hz.
Men nu börjar jag fundera på några ohm seriemotstånd till elementen för
att låta impedansökningen vid resonansfrekvensen få lyfta nivån lite.
(Fast seriemotståndet betyder väl egentligen en dämpning över hela
frekvensområdet, men lite mindre dämpning runt resonansfrekvensen.)

Men i vilket fall så är det en serieresistans som är placerad där av konstruktions-
mässiga skäl. Om det nu fungerar.
Denna resistans kommer givetvis totalt ruinera allt vad dämpfaktor heter.
Men kanske ökar välljudet och troheten mot insignalen.
Det är iaf vad jag hoppas.

av **IngOehman** » 2013-02-19 21:38

Svante skrev:
PerStromgren skrev:
aisopos skrev:
PerStromgren skrev:Men dämpning är ju en parameter i tidsdomänen, hur kan den så enkelt avspegla sig i frekvensdomänen?

Tänker du på ordet dämpfaktor då?

För isåfall har det ordet inget egentligt att göra med dämpning, utan det
är helt enkelt bara ett namn på en egenskap för impedansen.
ie lastimpedansen/utimpedansen.
Ordet hade kunnat heta impedansfaktor, det hade nog varit ett bättre ord.

Nej, jag tänker inte på dämpfaktor, utan just dämpning.

Den här texten på wickan verkar ju helt koko i skenet av det som skrivs här, eller?

Wikipedia, Dämpfaktor skrev:En högtalare vill, på grund av sin fjäderliknande upphängning, fortsätta vibrera även efter att förstärkaren slutat skicka signal. Då högtalaren består av en spole i ett magnetfält alstrar dessa eftersvängningar en ström som går tillbaks till slutsteget. Hur bra förstärkaren kan dämpa bort denna ström avgör hur väl den kontrollerar högtalarkonens rörelser.

Något samband måste det ju finnas mellan dämpning och dämpfaktor, annars skulle det väl inte heta så? Har wickan tagit fakta ur friska luften, bara?

Mja, jag har nog inga svårigheter att tänka mig att dämpning dels dämpar en ringande vågform (tidsdomänen) eller dämpar en resonanstopp i tonkurvan (frekvensdomänen).

Tänka sig och tänka sig. Att man kan tänka sig något betyder ju inte att
det stämmer, det beror ju på hur trimmad intuition man har. Men visst är
texten på wikipedia rimligt riktig.

Problemet som adresserats är väl snarast att inte ens dämpningen säger
något om hur resonant själva systemet är, eftersom det avgörs av kvoten
mellan resonansfaktorerna och dämpningen.

Och än mindre säger "dämpfaktor" som ju är ännu längre från att ge vettig
information, eftersom den inte ens är proportionell mot dämpningen.

- - -

Jag tror man kan säga att dämpfaktorn är en gammal kvarleva från en tid
och syftet var att hitta en enhet som berättade vad man ville veta, nämligen
hur "nära" nollohmig en förstärkare är. Utan trick så kan man ju anse sig ha
fog för att påstå att varje impedans som inte är noll, är oändligt långt bort
ifrån noll ohm, men inför man dämpfaktorbegreppet som bara berättar hur
bra lågimpedivitet förstärkaren erbjuder i förhållande till högtalaren själv, så
får man faktiskt veta något. En dämpfaktor bättre än 10 betyder då lite för-
enklat att tonkurvefelen blir mindre än +/- 1 dB, om tonkurvefel definieras
som avvikelse från den tonkurva som högtalaren uppvisar om den är driven
av en ren spänningsgenerator (noll ohm).

Dämpfaktorn var inte bara en kvot mellan två impedansen, utan den som
representerade högtalaren var även en variabel. Om man avsåg använda en
högtalare med en nominell impedans om 16 ohm så var dämpfaktorn 16/Zu.

Idag, då dels nästan alla förstärkare har mycket låg utimpedans och man ju
dessutom glömt bort att lastimpedansen är en variabel och alltid räknar på
8 ohm, har begreppet som jag ser det spelat ut sin roll. Det är som regel
vettigare att tala om utimpedans och den enda nackdelen med detta är att
den som skall ta ställning till uppgiften behöver förstå sambandet och veta
om den egna högtalarens impedans.

Redan då begreppet användes tycker jag det hade varit förnuftigare att ange
den inverterade dämpfaktorn, alltså Zut/Zhögt. Då hade dämpfaktorn som
går mot oändligheten kunnat anges som en resonansfaktorförstärkare som
gått mot noll. Det blir mera logiskt helt enkelt. En förstärare med noll ohm ut
är en med noll i resonansfaktorförstärkning. Fast ordet är ju lite omständligt,
det medges.

Vh, iö

av **Flint** » 2013-02-20 02:25

aisopos skrev:Men i vilket fall så är det en serieresistans som är placerad där av konstruktions-
mässiga skäl. Om det nu fungerar.
Denna resistans kommer givetvis totalt ruinera allt vad dämpfaktor heter.
Men kanske ökar välljudet och troheten mot insignalen.
Det är iaf vad jag hoppas.

Skäms, att frivilligt tillföra en färgning till det redan tilltygade "fånågrammet"? Du kommer aldrig till hajfihimlen. :roll:

av **aisopos** » 2013-02-20 08:19

Flint skrev:
aisopos skrev:Men i vilket fall så är det en serieresistans som är placerad där av konstruktions-
mässiga skäl. Om det nu fungerar.
Denna resistans kommer givetvis totalt ruinera allt vad dämpfaktor heter.
Men kanske ökar välljudet och troheten mot insignalen.
Det är iaf vad jag hoppas.

Skäms, att frivilligt tillföra en färgning till det redan tilltygade "fånågrammet"? Du kommer aldrig till hajfihimlen.

Hehe.
Tillför ett motstånd färgning?

av **PerStromgren** » 2013-02-20 08:29

aisopos skrev:
Flint skrev:
aisopos skrev:Men i vilket fall så är det en serieresistans som är placerad där av konstruktions-
mässiga skäl. Om det nu fungerar.
Denna resistans kommer givetvis totalt ruinera allt vad dämpfaktor heter.
Men kanske ökar välljudet och troheten mot insignalen.
Det är iaf vad jag hoppas.

Skäms, att frivilligt tillföra en färgning till det redan tilltygade "fånågrammet"? Du kommer aldrig till hajfihimlen.

Hehe.
Tillför ett motstånd färgning?

Jo, i det här fallet får du åtminstone en tillknyckling av tonkurvan, det borde väl kunna kallas färgning? :roll:

av **Nattlorden** » 2013-02-20 08:33

aisopos skrev:Men i vilket fall så är det en serieresistans som är placerad där av konstruktionsmässiga skäl. Om det nu fungerar.
Denna resistans kommer givetvis totalt ruinera allt vad dämpfaktor heter.
Men kanske ökar välljudet och troheten mot insignalen.
Det är iaf vad jag hoppas.

Skaffa en sådan här så kan du provlyssna både med och utan, för den har dubblerade utgångar; voltage source resp current source:
Bild

av **aisopos** » 2013-02-20 08:57

PerStromgren skrev:
aisopos skrev:
Flint skrev:
aisopos skrev:Men i vilket fall så är det en serieresistans som är placerad där av konstruktions-
mässiga skäl. Om det nu fungerar.
Denna resistans kommer givetvis totalt ruinera allt vad dämpfaktor heter.
Men kanske ökar välljudet och troheten mot insignalen.
Det är iaf vad jag hoppas.

Skäms, att frivilligt tillföra en färgning till det redan tilltygade "fånågrammet"? Du kommer aldrig till hajfihimlen.

Hehe.
Tillför ett motstånd färgning?

Jo, i det här fallet får du åtminstone en tillknyckling av tonkurvan, det borde väl kunna kallas färgning?

Ska spolarna och kondensatorerna i delningsfiltret också kallas färgningar?
(ge färgningar)

av **PerStromgren** » 2013-02-20 10:38

aisopos skrev:Ska spolarna och kondensatorerna i delningsfiltret också kallas färgningar?
(ge färgningar)

(Nu har vi glidit ifrån skämtet, så det är bäst att rensa i citathögen.)

Nej. Jag tycker att det är en klar skillnad mellan de komponenter som högtalarkonstruktören stoppat i sin konstruktion, och sådana som inte är tänkta att vara där. Kloka konstruktörer räknar med en viss serieresistans, men allt därutöver ställer till det.

av **aisopos** » 2013-02-20 10:56

OK.
Nu ser jag var vi divergerar i åsikt.
Du tänker på en färdigkonstruerad högtalare, men det motstånd jag vill
lägga till i serie är i en konstruktion (av ett högtalarsystem) under utveckling
för att lyfta nivån lite, för att få rakare frekvensgång.

Och jag håller med dig principiellt. Men ändå kan ju "färgningar", eller
om vi ska kalla det för tonkurveförändringar, ibland ske till det bättre.
Så att helt generellt banna extra resistans i signalvägen mot högtalaren
duger inte. Inte heller att helt generellt anse att dålig dämpfaktor i en
förstärkare alltid är dåligt, och ska undvikas.