Hur låga impedanser skall ett bra steg kunna driva?

av **Rydberg** » 2005-09-18 21:08

Callisto skrev:Skilj på vad som är vetenskapligt objektivt och tänkbara subjektiva uppskattningar. Så mycket kritiskt tänkande borde även en I:are inneha tycker jag.

Om man tittar på länken som du gav till artikeln om "motståndet" som används vid F/E lyssning. Titta noga på diagrammet gällande fasvinkel och impedans. Anser du alltså att den är representativ för att täcka in 95 % av alla högtalare . Det finns möjligtvis ett par stycken högtalare som uppvisar samma karakteristik. Alla andra högtalare på marknaden uppvisar ett annat utseende med dipppar och toppar inom andra frekvenser vilket också påverkar återgivningen. Varför skulle just detta utseende vara representativt för nästa alla högtalare .
Det kan du svara på Rydberg .

Nej jag kommer inte svara vidare på dina ordlekar, det är inget jag finner speciellt stimuelarnde. :roll:

Att du iinte har ett skvatt koll på det du försöker diskutera är väl helt uppenbart

av **IngOehman** » 2005-09-18 21:09

Callisto skrev:Skilj på vad som är vetenskapligt objektivt och tänkbara subjektiva uppskattningar. Så mycket kritiskt tänkande borde även en I:are inneha tycker jag.

Om man tittar på länken som du gav till artikeln om "motståndet" som används vid F/E lyssning. Titta noga på diagrammet gällande fasvinkel och impedans. Anser du alltså att den är representativ för att täcka in 95 % av alla högtalare . Det finns möjligtvis ett par stycken högtalare som uppvisar samma karakteristik. Alla andra högtalare på marknaden uppvisar ett annat utseende med dipppar och toppar inom andra frekvenser vilket också påverkar återgivningen. Varför skulle just detta utseende vara representativt för nästa alla högtalare .
Det kan du svara på Rydberg .

Klart en last kan användas för att visa allmän lastpåverkan, utan att den last man använder är identisk med precis alla andra laster som kan tänkas användas.

Igen - förstärkare beter sig inte som högtalare med med avseende på frekvensdisparata karaktärer. Det i sin tur beror på att de typiskt inte har några poler som projiceras på S-axelns hörbara del.

Viktigast:
Meningen med en F/E-lyssning är inte att lasta förstärkaren som en specifik högtalare för att "få veta om deras färgningar passar ihop" - släpp den tanken en gång för alla! Det är ett missförstånd som inte har sin källa från förespråkarhåll. Det är ni subjektivister (förlåt Callisto :wink:

) som är ute efter sådana informationer*.

Syftet med en F/E-lyssning är att undersöka om förstärkaren färgar hörbart! Alltså att undersöka den som enskildhet.

Metoden visar grundfärgningen från förstärkaren och den påvisar även lastberoende färgningar - både klangligt och renhetsmässigt. Att olika konstlaster ger nyansskillnader i hur den lastberoende färgningen yttrar sig saknar betydelse för den som söker den förtärkare som INTE färgar så att det stör.

Vh, iö

- - - - -

*Inget hindrar dock att du själv gör exakt en sådan F/E-lyssning, genom att använda dina egna högtalare som konstlast. :wink:

Lättast att analysera en sådan test blir det dock om man spelar in F och E.

av **Callisto** » 2005-09-18 21:13

IngOehman skrev:[
En förstärkare bör vara optimerad för att driva vettiga konstruktioner, inte felkonstruerad dynga. För var går gränsen? Hur dåliga högtlare skall kunna drivas?

Synd att vissa av dessa "dyng-högtalare" låter så grymt bra :wink:

.

av **IngOehman** » 2005-09-18 21:14

Om du tycker så, kan jag näppeligen argumentera emot dig. Du är tveklöst största experten på din åsikt.

Om du vill F/E-lyssna förstärkare för att få veta hur de står sig lastade med "impedansmonster" så är det också så, att du bör ha en svårare konstlast än den jag förespråkar. Frågan är fortfarande hur svår den skall vara?

Om du tycker 1 ohm är lagom idag, kanske någon tycker att det är alldeles för lätt, och menar att det kan finnas ännu bättre högtalare, som går ned till 0,1 ohm, även detta invänder någon mot om säger att 0,01 ohm vore rimlig last... och så vidare.

Vh, iö

av **Callisto** » 2005-09-18 21:25

IngOehman skrev::wink:

Om du tycker så, kan jag näppeligen argumentera emot dig. Du är tveklöst största experten på din åsikt.

Om du vill F/E-lyssna förstärkare för att få veta hur de står sig lastade med "impedansmonster" så är det också så, att du bör ha en svårare konstlast än den jag förespråkar. Frågan är fortfarande hur svår den skall vara?

Om du tycker 1 ohm är lagom idag, kanske någon tycker att det är alldeles för lätt, och menar att det kan finnas ännu bättre högtalare, som går ned till 0,1 ohm, även detta invänder någon mot om säger att 0,01 ohm vore rimlig last... och så vidare.

Vh, iö

Ja ja, nu ska vi inte överdriva

.
För övrigt så kan jag bara gratulera dig till en fantastiskt välljudande Pip. Jag blev riktigt imponerad av den, pris/prestanda är helt outstanding

.

av **IngOehman** » 2005-09-18 21:38

Tack!

Och de går inte under 4 ohm heller, och känsligheten
är trots det diminutiva formatet och LF-utsträckningen,
klart hög. :wink:

Bara 1 dB lägre än JM-lab Mezzo Utopia...

Jag håller med dig om att man inte skall överdriva.

Jag tycker att jag har överdrivit, men bara lite, redan
med den förefintliga konstlasten.

Vh, iö

- - - - -

PS. Den heter piP, inte Pip.

av **Svante** » 2005-09-18 22:04

Callisto skrev:Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare. Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning. Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också. Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.
Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

Som de andra har varit inne på, fasvinkeln är alltid noll vid impedansminima och -maxima i beloppskurvan för vanliga laster (minimumfasimpedanser, vilket allt som kan byggas med spolar motstånd och kondensatorer är).

Det är alltså en omöjlighet att få ett impedansminimum att sammanfalla med något annat än noll graders fasvridning. I själva verket kan man räkna ut vad fasvridningen är utifrån beloppskurvan (återigen minimumfassystem), grovt uttryckt är fasvridningen lutningen på beloppskurvan.

Av detta kan man förstå att vare sig en konstlast eller en högtalare kan ha en konstant impedans på 3,5 ohm med annat än noll graders fasvridning. Och då blir det ju ett vanligt motstånd. Impedansens belopp måste variera för att det ska bli någon fasvridning.

av **Callisto** » 2005-09-18 22:20

Svante skrev:
Callisto skrev:Enligt artikeln om F/E metodens "motstånd"; att endast använda 3,5 ohms last vid 5 kHz anser jag vara mycket bristfälligt, jag tycker inte det "täcker upp" det som kan ske i vanliga högtalare. Varför inte testa över hela spektrat 20-20 kHz? Helt klart en brist enligt mig som man förbiser vid F/E lyssning. Varför inte låta fasvinkeln variera kraftigt även vid statiska impedansen om 3,5 ohm istället för vid 5 ohm??? Det är troligt scenario hos vanliga högtalare också. Som synes finns det saker att förbättra när det gäller F/E lyssning.
Om man skulle göra dessa ändringar skulle även jag anse konstlasten vara verklighetstrogen .

Som de andra har varit inne på, fasvinkeln är alltid noll vid impedansminima och -maxima i beloppskurvan för vanliga laster (minimumfasimpedanser, vilket allt som kan byggas med spolar motstånd och kondensatorer är).

Det är alltså en omöjlighet att få ett impedansminimum att sammanfalla med något annat än noll graders fasvridning. I själva verket kan man räkna ut vad fasvridningen är utifrån beloppskurvan (återigen minimumfassystem), grovt uttryckt är fasvridningen lutningen på beloppskurvan.

Av detta kan man förstå att vare sig en konstlast eller en högtalare kan ha en konstant impedans på 3,5 ohm med annat än noll graders fasvridning. Och då blir det ju ett vanligt motstånd. Impedansens belopp måste variera för att det ska bli någon fasvridning.

Om du läser mitt inlägg där jag förtydligade min "illa skrivna" formulering så skrev jag att det är rent resistiv last (alltså 0 grader) vid statiska minimumet. Fasvinkeln skulle alltså variera kraftigt vid (då menar jag inte på minimat) minimum

.

av **hifirocker** » 2005-09-18 22:42

IÖ skrev:

Och de går inte under 4 ohm heller, och känsligheten
är trots det diminutiva formatet och LF-utsträckningen,
klart hög.

Bara 1 dB lägre än JM-lab Mezzo Utopia...

IÖ:

Vad betyder det?
Kan du förklara för en som är totalt oinsatt på området?

Vad är diminutiva formatet? Vad är LF-utsträckningen?

Mest för att det är kul att lära sig något!
Om du orkar vill säga.

av **Svante** » 2005-09-18 22:44

Callisto skrev:Om du läser mitt inlägg där jag förtydligade min "illa skrivna" formulering så skrev jag att det är rent resistiv last (alltså 0 grader) vid statiska minimumet. Fasvinkeln skulle alltså variera kraftigt vid (då menar jag inte på minimat) minimum .

Jo, jag såg det först efter att jag hade skrivit mitt inlägg. Fast när jag läste ditt första inlägg fick jag intrycket av att du ville ha en last som låg på 3,5 ohm vid alla frekvenser (dvs utan minimum eller om man så vill ett oändligt brett minimum) men ändå med varierande fas. Men det kanske var jag som läste fel, och spelar roll vem som har sagt vad, bara alla förstår hur det är.

av **Rydberg** » 2005-09-18 22:49

hifirocker skrev:Vad är diminutiva formatet? Vad är LF-utsträckningen?

Diminutiva formatet= lilla formatet

LF = low freqency dvs LF-utsträckningen = utsträckningn nedåt i frekvens

av **Svante** » 2005-09-18 22:54

Rydberg skrev:Att du iinte har ett skvatt koll på det du försöker diskutera är väl helt uppenbart

Såja... Det är väl klart att man får diskutera även om man inte har koll. Hur ska man annars få det?

Förstås ska man få diskutera även om man har fel. Det viktiga är att släppa prestigen så att man kan medge att man har fel, och, minst lika viktigt, att låta andra ha fel utan att mosa dem när de medger det.

av **hifirocker** » 2005-09-18 22:56

Rydberg:

Tack! Det var ju inte några svåra begrepp alls, jag förstod direkt :lol:

.

av **gromit** » 2005-09-18 22:57

Svante är klok som en bok!

av **Rydberg** » 2005-09-18 22:57

Svante skrev:
Rydberg skrev:Att du iinte har ett skvatt koll på det du försöker diskutera är väl helt uppenbart

Såja... Det är väl klart att man får diskutera även om man inte har koll. Hur ska man annars få det?

I sådant fall får man väl ha en något mer nyanserad och ödmjuk diskussionsstil imho :roll:

av **IngOehman** » 2005-09-19 00:28

Svante skrev:Som de andra har varit inne på, fasvinkeln är alltid noll vid impedansminima och -maxima i beloppskurvan för vanliga laster (minimumfasimpedanser, vilket allt som kan byggas med spolar motstånd och kondensatorer är).

Det är alltså en omöjlighet att få ett impedansminimum att sammanfalla med något annat än noll graders fasvridning.

I själva verket kan man räkna ut vad fasvridningen är utifrån beloppskurvan (återigen minimumfassystem), grovt uttryckt är fasvridningen lutningen på beloppskurvan.

När folk har vänligheten att argumentera för ens sak, gör man förstås klokt i att inte invända. Så klok är inte jag dock. :oops:

Det går faktiskt utmärkt att dimensionera ett nät med en impedanskurva som har reaktiv vektorkomponent även vid en frekvens där derivata är noll!

I de flesta förhållandevis enkla komponentkluster (såsom till exempel högtalare och deras filter) är denna fasvridningsbidragnade reaktiva vektor liten vid noll-derivata, men sällan precis noll. :wink:

Den går att få imponerande stor med sinnrika (förstärkarovänliga) kopplingar... Vilket man förstås skall undvika.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2005-09-19 00:28

Svante skrev:Som de andra har varit inne på, fasvinkeln är alltid noll vid impedansminima och -maxima i beloppskurvan för vanliga laster (minimumfasimpedanser, vilket allt som kan byggas med spolar motstånd och kondensatorer är).

Det är alltså en omöjlighet att få ett impedansminimum att sammanfalla med något annat än noll graders fasvridning.

I själva verket kan man räkna ut vad fasvridningen är utifrån beloppskurvan (återigen minimumfassystem), grovt uttryckt är fasvridningen lutningen på beloppskurvan.

När folk har vänligheten att argumentera för ens sak, gör man förstås klokt i att inte invända. Så klok är inte jag dock. :oops:

Det går faktiskt utmärkt att dimensionera ett nät med en impedanskurva som har reaktiv vektorkomponent även vid en frekvens där derivata är noll!

I de flesta förhållandevis enkla komponentkluster (såsom till exempel högtalare och deras filter) är denna fasvridningsbidragnade reaktiva vektor liten vid noll-derivata, men sällan precis noll. :wink:

Den går att få imponerande stor med sinnrika (förstärkarovänliga) kopplingar... Vilket man förstås skall undvika.

Vh, iö

av **Svante** » 2005-09-19 00:38

IngOehman skrev:Det går faktiskt utmärkt att dimensionera ett nät med en impedanskurva som har reaktiv vektorkomponent även vid en frekvens där derivata är noll!

Mhmm, hurdå? För sakens skull duger det ju med en yttepyttig fasvridning, kan du rita ett sånt nät? Med bara R L och C?

(jag är inte säker på att jag har rätt, så överbevisa mig gärna)

av **PeterAkemark** » 2005-09-19 11:09

Bara en liten reflexion,

Om nu högtalare med filter utgör en så "svår" last som det har beskrivits i den här tråden då kan jag väl använda separata slutsteg (som är mindre vidlyftiga/billigare i sin konstruktion) och ett elektroniskt delningsfilter, istället!?

I övrigt, kanske slutsteg/högtalare borde specificeras med någon sorts energikapacitets/konsumptions specifikation satt i relation till frekvens.

av **Svante** » 2005-09-19 12:59

PeterAkemark skrev:Bara en liten reflexion,

Om nu högtalare med filter utgör en så "svår" last som det har beskrivits i den här tråden då kan jag väl använda separata slutsteg (som är mindre vidlyftiga/billigare i sin konstruktion) och ett elektroniskt delningsfilter, istället!?

Mja jag tror att en stor del av debatten med "svåra laster" bottnar i att det finns och har funnits ett fåtal illa konstruerade delningsfilter. Ska man då vara på säkra sidan så ska man ju ha ett slutsteg som klarar även dessa laster, kan en del tycka. Jag tycker nog att lösningen på problemet snarare är att rätta till felet, dvs undvika felkonstruerade delningsfilter. Ett riktigt konstruerat filter medför egentligen inga större problem för en riktigt konstruerad förstärkare.

Visst kan ett aktivt filter vara ett sätt att "fixa" ett taskigt konstruerat högtalarsystem, men man måste då gå igenom hela processen med filterdesignen även med det aktiva filtret. Det är ju snarare regel än undantag att man "fixar till" tonkurvan och riktverkan med delningsfiltret, och detta måste förstås även göras med det aktiva filtret. Det finns dessutom en del mindre fördelar med passiva filter ur distorsionssynpunkt som går förlorade med aktiva filter.

Nä, bygg ett riktigt passivt filter i stället, om du ska modifiera ett befintligt system med svår impedanskurva. Eller välj en annan högtalare.

av **PeterAkemark** » 2005-09-19 17:44

Svante skrev:Det finns dessutom en del mindre fördelar med passiva filter ur distorsionssynpunkt som går förlorade med aktiva filter.

Det låter intressant, kan du förklara lite mer. Jag är mycket intresserad av det du nämner men har inte sysslat med högtalarkonstruktion aktivt de senaste 15 åren så jag är väl inte helt informerad.

av **Svante** » 2005-09-19 19:08

PeterAkemark skrev:
Svante skrev:Det finns dessutom en del mindre fördelar med passiva filter ur distorsionssynpunkt som går förlorade med aktiva filter.

Det låter intressant, kan du förklara lite mer. Jag är mycket intresserad av det du nämner men har inte sysslat med högtalarkonstruktion aktivt de senaste 15 åren så jag är väl inte helt informerad.

Jo en källa till dist är i vissa frekvensområden talspoleinduktansens olinjäritet. Kan man ordna med högohmig drivning i dessa frekvensområden, så minskar disten pga detta. Sen ska man bara få ihop det med alla andra krav på rak tonkurva och såna petitesser... :wink:

av **Callisto** » 2005-09-19 22:03

Rydberg skrev:
Svante skrev:
Rydberg skrev:Att du iinte har ett skvatt koll på det du försöker diskutera är väl helt uppenbart

Såja... Det är väl klart att man får diskutera även om man inte har koll. Hur ska man annars få det?
I sådant fall får man väl ha en något mer nyanserad och ödmjuk diskussionsstil imho

Är du sann eller

Du om någon borde lära dig följa "nyanserad och ödmjuk stil" istället för att börja gapa om titlar och lägga till med översittarstil.
Hur ska "folk" här på forumet finna ny kunskap om det alltid sitter en besserwisser och kommenterar på ett naivt och "översittarsätt".

Tack IÖ och Svante för konstruktiva inlägg.

av **Svante** » 2005-09-20 12:16

Svante skrev:
IngOehman skrev:Det går faktiskt utmärkt att dimensionera ett nät med en impedanskurva som har reaktiv vektorkomponent även vid en frekvens där derivata är noll!

Mhmm, hurdå? För sakens skull duger det ju med en yttepyttig fasvridning, kan du rita ett sånt nät? Med bara R L och C?

(jag är inte säker på att jag har rätt, så överbevisa mig gärna)

I väntan på Ingvars svar tog jag en slumpvis kurva hos Stereophile och kollade hur det var. I de allra flesta fall sammanfaller nollgenomgången på fasen med toppar/dippar (röda lodräta streck). I två fall gjorde den det inte (gröna/blå streck). Hur i H är en sånt filter byggt tro. Eller är det ett mätfel?

Bild

av **IngOehman** » 2005-09-20 13:16

Nejhejdå!

Om du kombinerar exempelvis en helt kapacitiv belastning med en LCR-shunt så ser du att den senare med lätthet (vid högt Q-värde) kan fås att överstiga 6 dB/oktav i "impedansderivata", men näppeligen når 90 grader i fasvridning vid den fekvens där de derivata-kompenserar varandra. Det sistnämnda inträffar nämligen först oändligt långt bort ifrån resonansfrekvensen. :wink:

Nämligen!

Vh, iö

av **Svante** » 2005-09-20 18:00

Ja, se på f*n... Väljer man R tillräckligt stort når fasen aldrig upp till 0 grader, men ändå finns det både ett minimum och ett maximum i impedanskurvan...

Det där tål att funderas på. Lilltroll drog precis fram nånting med en hilberttransform, från vilket man skulle kunna beräkna fasen från amplitudkurvan via någon logaritm, om bara systemet var minimum fas. Och det tror jag att vi kan säga att det (systemet=impedansen) är, i varje fall om vi inför en pytteresistans i den första kondensatorn.

Det här måste utredas, dvs vem som har fel, eller mer troligt, varför inte jag förstår att båda har rätt. :oops:

av **Morello** » 2005-09-20 22:47

Det går till och med att få en LCR-shunt // C att få en fas som aldrig passerar noll.

av **Bill50x** » 2005-09-20 22:54

Morello skrev:Det går till och med att få en LCR-shunt // C att få en fas som aldrig passerar noll.

ahhh.... smågrabbarna sitter å slåss i sandlådan... häftigt med en diskussion om ingenting - eller vad säger ni? För vilket problem är det ni löser, till vilken nytta är resonemanget? Fast det är ganska kul att sitta utanför å lyssna... :-)

Sorry om jag är dum, känner mig på rethumör ikväll

Ha det bra!

/ B

av **Svante** » 2005-09-20 23:17

Morello skrev:Det går till och med att få en LCR-shunt // C att få en fas som aldrig passerar noll.

Ja, men det var ju det jag sa! :wink:

av **Svante** » 2005-09-20 23:23

Bill50x skrev:
Morello skrev:Det går till och med att få en LCR-shunt // C att få en fas som aldrig passerar noll.

ahhh.... smågrabbarna sitter å slåss i sandlådan... häftigt med en diskussion om ingenting - eller vad säger ni? För vilket problem är det ni löser, till vilken nytta är resonemanget?

/ B

Inte alls. Vi har just blivit överens om att jag inte förstår nånting, samtidigt som världssvälten just är avskaffad. Tunga grejor...