Det här med att musiken färgas, vad menar vi - var och en?

av **Strmbrg** » 2013-02-23 09:45

Jag får litegrann intrycket av att vi avser olika saker när färgningsfrågan förs på tal:

Någon kanske tänker på el-stormarknaden, där en anläggning står och "buffar och fnisslar".
Vederbörande har alltså just sådant i åtanke i färgningsdiskussionerna - men tycker samtidigt att Spotify Premiums signalpåverkan är ett fullständigt icke-problem.

Vissa lyssnar överhuvudtaget aldrig på musik med "riktiga akustiska instrument" och har därför inga som helst aspekter på hur en symfoni låter i anläggningen.
Men, dessa vissa tycker kanske samtidigt att avsaknad av rak kurva ner till 10 Hz är en grav färgning.

Ibland talas det om att ta hand om hur musikerna tänkt att det skall låta - att något avgörande verkligen åsidosätts, om anläggningen färgar. Som att hälla hallonsylt på Per Morbergs helstekta gråsparvsfrikassé.
Däremot framgår det oftast inte om hallonsylten består av en tonkurve-dipp på 2 dB mellan 550 och 590 Hz, eller om det är el-stormarknadens "buffande och fnisslande" som krävs för att det skall bli sylt på sparven.

av **Flint** » 2013-02-23 10:04

Med färgning menar jag något i ljudet jag stör mig på. Jag bryr mig inte om hur det är tänkt att låta mot en inbillad yttre referens så därför är min egen reaktion i lyssningsögonblicket det enda intressanta.

av **RJohan** » 2013-02-23 10:09

För mej är klassiskt BBC-sound (tänk Spendor och LS3/5a) ofärgat. Följaktligen är allt annat färgat, inklusive sånt som (också) klassiskt JBL 'sound' (som jag älskar!).

Övriga anomalier beskriver jag med ett annat vokabulär, såsom 'distat' eller 'långsamt'.

JohanR

av **Strmbrg** » 2013-02-23 10:12

Flint skrev:Med färgning menar jag något i ljudet jag stör mig på. Jag bryr mig inte om hur det är tänkt att låta mot en inbillad yttre referens så därför är min egen reaktion i lyssningsögonblicket det enda intressanta.

Just ja. Några är väl vad jag skulle kalla för "musik-dokument-intresserade".
Det vill säga att de är genuint intresserade av att få VETA hur det lät och hur det var TÄNKT att låta. De värdesätter kanske inte enbart musiken, utan även INFORMATIONEN som sådan.
Kantigt formulerat kanske, men det kan man nog slipa till.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-23 10:16

Du läser inget på forumet, förutom dina egna trådar?

av **Strmbrg** » 2013-02-23 10:19

MagnusÖstberg skrev:Du läser inget på forumet, förutom dina egna trådar?

Jag läser knappt svaren i mina egna trådar. Läser egentligen enbart mina egna inlägg faktiskt.
Och, de läser jag emellanåt väldigt slarvigt.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-23 10:54

av **Strmbrg** » 2013-02-23 11:04

MagnusÖstberg skrev::D

Men, så går det ju som det går också:

Sitter ju här (på hela ryggen) och utvecklas inte ett (jävla) skvatt.
Skaffade förvisso Spotten Premium för att - i brist på social kontakt - åtminstone få lite utökad musikalisk dito.
Men det ledde ju bara till att jag blev störd, av att (jag fått för mig att) en och annan trist symfoni låter färgad, och därmed - om möjligt - ännu tristare...

:roll:

av **Strmbrg** » 2013-02-23 11:19

Flint skrev:Med färgning menar jag något i ljudet jag stör mig på. Jag bryr mig inte om hur det är tänkt att låta mot en inbillad yttre referens så därför är min egen reaktion i lyssningsögonblicket det enda intressanta.

Jag tror att jag har ungefär samma förhållningssätt.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-23 11:37

Strmbrg skrev:
MagnusÖstberg skrev::D

Men, så går det ju som det går också:

Sitter ju här (på hela ryggen) och utvecklas inte ett (jävla) skvatt.
Skaffade förvisso Spotten Premium för att - i brist på social kontakt - åtminstone få lite utökad musikalisk dito.
Men det ledde ju bara till att jag blev störd, av att (jag fått för mig att) en och annan trist symfoni låter färgad, och därmed - om möjligt - ännu tristare...

Det är bara några månader bort tills Vespan är på vägen..

av **RogerGustavsson** » 2013-02-23 11:55

RJohan skrev:För mej är klassiskt BBC-sound (tänk Spendor och LS3/5a) ofärgat. Följaktligen är allt annat färgat, inklusive sånt som (också) klassiskt JBL 'sound' (som jag älskar!).

Övriga anomalier beskriver jag med ett annat vokabulär, såsom 'distat' eller 'långsamt'.

JohanR

Nja, de mindre BBC-systemen är inte speciellt fullregistriga och några har en höjning runt 100 Hz för att intryck av bas. För lite storskaligare akustisk musik är det inte ofärgat och med sådan lyssning vid produktionen kan det vara vanskligt att dedömma den tonala balansen.

av **Strmbrg** » 2013-02-23 12:06

MagnusÖstberg skrev:

Det är bara några månader bort tills Vespan är på vägen..[/quote]

Ja, och idag kommer jag att vara upptagen med rumsfix.
Fast inte i akustiksyfte då, utan vävtapetsering och ommålning.

Skönt att ha annat att tänka på.

av **RJohan** » 2013-02-23 12:47

RogerGustavsson skrev:
RJohan skrev:För mej är klassiskt BBC-sound (tänk Spendor och LS3/5a) ofärgat. Följaktligen är allt annat färgat, inklusive sånt som (också) klassiskt JBL 'sound' (som jag älskar!).

Övriga anomalier beskriver jag med ett annat vokabulär, såsom 'distat' eller 'långsamt'.

JohanR

Nja, de mindre BBC-systemen är inte speciellt fullregistriga och några har en höjning runt 100 Hz för att intryck av bas. För lite storskaligare akustisk musik är det inte ofärgat och med sådan lyssning vid produktionen kan det vara vanskligt att dedömma den tonala balansen.

Så här skrev trådstartaren:

Jag får litegrann intrycket av att vi avser olika saker när färgningsfrågan förs på tal:

Ja, så är det uppenbarligen.

För mej är, exempelvis, LS3/5a's ökända bump vid 125 Hz inte en färgning, utan låter som just det det är, en höjning i tonkurvan. För någon annan kan det uppfattas på annat sätt. Den hörs förresten alldeles utmärkt även med värsta sortens elektrofonisk musik (typ melodifestivalen) och är också lätt åtgärdad med en eq.

JohanR

av **Alexi** » 2013-02-23 12:59

Tidigare i veckan citerade jag detta inlägg av mig själv, som beskriver min bild ganska bildligt av begreppet färgning:

Alexi skrev:För 6 år sedan skrev jag så här:

Jag kan förstå LTS testmetod där man strävar efter neutral färgning och man har hittat en metod som man tror bäst kan användas för att hitta denna typ av apparatur, det är inte det jag vill diskutera här utan:

Hifitidskrifter som jag inte riktigt förstår vad dom letar efter eller hur.

Som jag förstått så har dom en anläggning som dom tycker målar upp en fin tavla, kablarna lägger till lite gult, slutstegen lite blått osv. och till slut har man en vacker mångfärgad helhet som man tycker låter väldigt bra och så använder man den som referens.
Om man då testar en kabel som inte tillför något gult så ser helhetsbilden allt för blå ut och man beskriver då kabeln som att den färgar blått. Medans det kanske i själva verket kan vara vilken komponent som helst i kedjan som färgar och referens kabeln fungerande som kompensation.

Följaktligen, hur kan man bedöma något när man inte har en neutral referensram att utgå ifrån?

Jag betvivlar alltså inte att man hör skillnader eller att vissa komponenter får helheten att låta subjektivt bättre, men hur vet man vad som påverkar vad, när man inte har någon stabil grund att stå på.

Man blir ju helt utelämnad som konsument att helt ensam försöka måla upp sin egen tavla med färger och blint testa sig fram, eftersom dom bedömningar som görs i tidskrifterna bara gäller för den testpersonens anläggning i hans rum och varför isf. köper man tidningen i fråga?

av **IngOehman** » 2013-02-23 13:16

Den där frasen "strävar efter neutral färgning" är väldigt underlig tycker jag.

En färgning är en påverkan och vad är en neutral påverkan? Vill man ha en
maximalt ackurat återgivning som är det frihet från färgning man eftersträvar.

Lite som om en kamera och dess färgåtergivning. En kamera kan få allt att
se mera grönt ut än den är och en annan får allt att se brusigt ut, och kan-
ske lite rödaktigt. Båda färgar. En tredje kamera får allt att se grått och kon-
trastlöst ut, som någon säkert tycker är neutralt, varken för ljus eller för
mörkt eller för grönt eller rött eller blått eller brusigt eller så. Men den där
kameran som ger en "neutral färgning" (en färning, men inte en som drar
åt mörkt, lust, grönt, rött...) är ju inte alls en neutral återgivare. En kamera
som återger saker som de såg ut är FRI från färgning. Rött i verkligheten blir
rött på bild.

- - -

Och LTS strävar väl heller inte efter någonting speciellt, och det gör ju heller
inte F/E-lyssningen som metod, vilket däremot enskilda människor kan göra.

F/E-lyssning som metod gör att man kan få en bättre uppfattning om hur en
färgning från ett objekt låter. Vad man sedan gör den den kunskapen är upp
till var och en.

Vh, iö

av **Svante** » 2013-02-23 13:31

Flint skrev:Med färgning menar jag något i ljudet jag stör mig på. Jag bryr mig inte om hur det är tänkt att låta mot en inbillad yttre referens så därför är min egen reaktion i lyssningsögonblicket det enda intressanta.

Mja. Alltså det är ju synd att ta över begreppet färgning till något annat än det är. Alltså färgning är ju en förändring av färgen jämfört med något annat.

Jag kan förstå om du inte bryr dig om om det är färgat eller inte, men du behöver väl inte ta över ordet för det? Det duger väl med att du låter ditt eget tycke och smak bestämma vad som är bra?

av **Flint** » 2013-02-23 13:35

Svante skrev:
Flint skrev:Med färgning menar jag något i ljudet jag stör mig på. Jag bryr mig inte om hur det är tänkt att låta mot en inbillad yttre referens så därför är min egen reaktion i lyssningsögonblicket det enda intressanta.

Mja. Alltså det är ju synd att ta över begreppet färgning till något annat än det är. Alltså färgning är ju en förändring av färgen jämfört med något annat.

Jag kan förstå om du inte bryr dig om om det är färgat eller inte, men du behöver väl inte ta över ordet för det? Det duger väl med att du låter ditt eget tycke och smak bestämma vad som är bra?

Ja, det är vad du tycker. Ingen hade räknat med något annat, tror jag. Jag svarade på frågan om vad jag tycker. Vad svarar du på den frågan dvs. trådskaparens fråga.

av **Nattlorden** » 2013-02-23 13:37

Färgning är enligt mig helt synonymt med förändring. Inget som helst värde kopplat till det, utan ett rent konstaterande av en förändring. Den behöver inte ens vara hörbar.

av **steveo1234** » 2013-02-23 13:59

Nu får ni stå ut med lite funderingar här...
Egentligen är ju frågan enkel. En färgning är en förändring av någonting.
I detta fallet musik. Men, jag kan inte komma överens med mig själv om att det går att färga en musikalisk händelse. Vad är det som skulle färgas? Musiken på CD-skivan? Det går ju inte, den är ju inte entydigt bestämd mer än i den digitala världen. Såfort den kodas av (exempelvis från elektrisk till mekanisk) så byter den domän och alltså går det inte längre att tala om färgning eftersom det finns ett nära oändligt antal sätt att dekoda den (där inget sätt är mer "rätt" än ett annat.

Begreppet färgning däremot fungerar sålänge man håller sig i antingen den digitala eller elektriska världen. Då går det att jämföra signalen efter en apparat med den signalen som gick in i apparaten. Om de skiljer sig åt så färgar apparaten. Men, det spelar ju ingen roll för musik på en CD-skiva.

Min slutsats, som jag kanske kommer att ändra om några minuter, är att begreppet "färgning" är helt meningslöst när man pratar om musik men eventuellt intressant när talar om apparater som inte transformerar signal mellan domäner.

Så, nu kan vi sluta att prata helt om transparensbegreppet eftersom det är meningslöst.

(/flame suit ON!)

av **Strmbrg** » 2013-02-23 14:06

Nattlorden skrev:Färgning är enligt mig helt synonymt med förändring. Inget som helst värde kopplat till det, utan ett rent konstaterande av en förändring. Den behöver inte ens vara hörbar.

Instämmer.

Det är en sak vad som händer/påverkas rent fysikaliskt.
En annan sak är vad av detta som mottagaren (lyssnaren) registrerar.

Att som ovan skriva att en höjning av energin runt 150Hz INTE är en färgning tycker jag - med min syn på vad färgning (inneb)är - känns främmande.

Jag har en känsla av att det finns (minst) två aspekter på frågan:
Den ena är vad utrustningen - totalt sett - gör med signalen mellan in och ut.
Den andra ar vad lyssnaren i praktiken uppfattar av resultatet.

Vi verkar ju exempelvis inte vara eniga om i vilken grad och hur Spotify Premium inverkar på musiken. Yttermera diskuterar vi i två spår i den tråden:
Hur det rent tekniskt fungerar och hur det rent praktiskt låter.

av **AndreasArvidsson** » 2013-02-23 14:08

Färgning är en förändring av något.

av **Nattlorden** » 2013-02-23 14:34

Strmbrg skrev:Jag har en känsla av att det finns (minst) två aspekter på frågan:
Den ena är vad utrustningen - totalt sett - gör med signalen mellan in och ut.
Den andra ar vad lyssnaren i praktiken uppfattar av resultatet.

Precis. Och om vi då ställer oss frågan vilken av de två delarna vi kan få bästa, mest korrekta svar på och ha en chans att nå konsesus om?

Den vi på förhand vet att vi inte kan nå samstämmighet i är väl inte så lönt att slösa poster om? :wink:

av **Strmbrg** » 2013-02-23 14:52

Nattlorden skrev:...
Den vi på förhand vet att vi inte kan nå samstämmighet i är väl inte så lönt att slösa poster om?

Hur VET vi detta på förhand 'ra?
Ja, visst SANNOLIKHETEN kan ju baseras på historiken förvisso.
Men det är fortfarande inte ett vetande utan en trendanalys.

av **30Hzbone** » 2013-02-23 15:08

Nattlorden skrev:Färgning är enligt mig helt synonymt med förändring. Inget som helst värde kopplat till det, utan ett rent konstaterande av en förändring. Den behöver inte ens vara hörbar.

Om förändringen inte hörs, kan man då kalla den färglös :?:

av **IngOehman** » 2013-02-23 15:10

Nattlorden skrev:...
Den vi på förhand vet att vi inte kan nå samstämmighet i är väl inte så lönt att slösa poster om?

Att nå samstämmighet eller att inte göra det, är i det här fallet en fråga om
vilja som jag ser det.

Om viljan finns att ha ett språk som möjliggör kommunikation så är det nog
inget problem att bli överens. Finns viljan att så bra som möjligt kunna disku-
tera saken så är det inga problem att bli överens.

Finns det en vilja att sabotera diskussioner, en massa prestige och en ovilja
eller oförmåga att skilja mellan det som är objektivt (påverkat eller inte) och
subjektivt (gillar resultatet eller inte), så är det nog värre med möjligheterna
att bli överens.

Och tyvärr är det nog så.

- - -

Men varför är det egentligen så?

Värderingarna om vad man tycker om värdet av en ofärgad återgivning är ju
som jag ser det en fråga för sig - även om alla skulle gå med på att färgning
betyder förändring så är ju ingen hindrad att gilla en färgad återgivning. Det
är ingen värdering - det är en beskrivning bara. Jag gillar understundom att
betrakta världen bakom/genom mina solgasögon. Men jag hävdar ju inte för
den sakens skull att de inte färgar min bild av verkligheten.

Att kunna skilja mellan något man gillar och något som är ackurat återgivet
är, om inte i verkligheten alla gånger, men i ord (kunna diskutera skillnaderna)
ett värde som jag inte förstår vad det beror på att några tycks vilja ta ifrån
dem som är intresserade av saken, möjligheten att göra det.

Men tyvärr tror jag av erfarenhet från tidigare diskussioner på faktiskt att det
kommer att finnas de som vill lägga beslag på eller klanka ned på eller försöka
förlöjliga ALLA ord som gör det möjligt att beskriva en ackurat återgivning.

Hög fidelitet, återgivning, färgning, transparens... listan kan göras lång på de
ord som missbrukas eller förlöjligas med uppenbar avsikt för att omöjliggöra
eller svårliggöra alla diskussioner om saken.

Precis som om det inte räckta med att det i den fysiska verkligheten ofta kan
varasvårt att skilja mellan ackurat och trevligt. Skall det då verkligen behöva
vara så att även diskussioner om saken saboteras?

Vh, iö

av **tvett** » 2013-02-23 15:12

30Hzbone skrev:
Nattlorden skrev:Färgning är enligt mig helt synonymt med förändring. Inget som helst värde kopplat till det, utan ett rent konstaterande av en förändring. Den behöver inte ens vara hörbar.

Om förändringen inte hörs, kan man då kalla den färglös

Snarare att den som lyssnar är färgdöv.

av **Flint** » 2013-02-23 15:23

IngOehman skrev:
Nattlorden skrev:...
Den vi på förhand vet att vi inte kan nå samstämmighet i är väl inte så lönt att slösa poster om?

Att nå samstämmighet eller att inte göra det, är i det här fallet en fråga om vilja som jag ser det.

Javisst, äntligen. Ändra dig och fall in i ledet. :wink:

av **IngOehman** » 2013-02-23 15:30

Om du tror att du håller med mig så förstod du troligen inte det jag skrev.
Fast visst förstod du, och fortsätter med diskussionssabotaget bara.

Men för tydlighetens skull: Jag delar helt de synpunkter som Svante redo-
visade tidigare i tråden.

30Hzbone skrev:
Nattlorden skrev:Färgning är enligt mig helt synonymt med förändring. Inget som helst värde kopplat till det, utan ett rent konstaterande av en förändring. Den behöver inte ens vara hörbar.

Om förändringen inte hörs, kan man då kalla den färglös

DET är faktiskt en intressant fråga!

Om en förändring inte hörs så kan man kanske konstatera att den troligen är
betydelselös i varje fall?

- - -

Men frågan är intressant om huruvida man med färgningar menar just hörbar
påverkan, eller om man menar all påverkan. Min uppfattning är nog att det är
vettigt och nästan givet att man inkluderar "för våra sinnen" i begreppet.

Men att man samtidigt då exkluderar situationen och alltid talar om systemet
eller apparaten. Det vill säga en apparat blir inte ofärgande bara för att man
inte har möjlighet att i stunden avgöra om den färgar eller inte.

- - -

Jag är nog benägen att tycka att ord som färgning och fidelitet primärt är ord
som beskriver kvaliteter eller påverkanseffekter som har med vad vi kan höra
att göra. .

Det vill säga att en mening som: "Eftersom den här apparatens bandbredd är
200 kHz så uppstår ingen färgning av den LP-funkionen", är rimlig.

Och att man alltså kan tala om färgning som en synonym till hörbar påverkan
snarare än till bara "påverkan". Eller vad tycker ni?

Vh, iö

av **IngOehman** » 2013-02-23 16:13

Flint skrev:
Svante skrev:
Flint skrev:Med färgning menar jag något i ljudet jag stör mig på. Jag bryr mig inte om hur det är tänkt att låta mot en inbillad yttre referens så därför är min egen reaktion i lyssningsögonblicket det enda intressanta.

Mja. Alltså det är ju synd att ta över begreppet färgning till något annat än det är. Alltså färgning är ju en förändring av färgen jämfört med något annat.

Jag kan förstå om du inte bryr dig om om det är färgat eller inte, men du behöver väl inte ta över ordet för det? Det duger väl med att du låter ditt eget tycke och smak bestämma vad som är bra?

Ja, det är vad du tycker. Ingen hade räknat med något annat, tror jag. Jag svarade på frågan om vad jag tycker. Vad svarar du på den frågan dvs. trådskaparens fråga.

Jamen det skrev han ju,

Sen argumenterade ha ju för att inte använda ordet på något annat sätt
också, t ex som ett begrepp för "något man stör sig på".

Skulle vara intressant att på liknande sätt få ta del av dina argument FÖR
att använda det så och därmed förlora möjligheten att skilja mellan när en
person som skriver färgning menar "hörbar påverkan" eller menar "hörbar
påverkan man stör sig på".

Vh, iö

av **Max_Headroom** » 2013-02-23 16:18

Strmbrg skrev:
MagnusÖstberg skrev::D

Men, så går det ju som det går också:

Sitter ju här (på hela ryggen) och utvecklas inte ett (jävla) skvatt.
Skaffade förvisso Spotten Premium för att - i brist på social kontakt - åtminstone få lite utökad musikalisk dito.
Men det ledde ju bara till att jag blev störd, av att (jag fått för mig att) en och annan trist symfoni låter färgad, och därmed - om möjligt - ännu tristare...

Gå över till punk istället. Då spelar det inte så stor roll om det låter färgat eller inte.