Hur bygger man en konstlast?

[Svante]

2dB under klippnivå bestäms med hjälp av mätning eller genom leverantörens datablad? Alla hörbara frekvenser? eller kanske i lägsta basen alla kanaler drivna samtidigt? Eller?

Den gång jag jag har varit med hittills skedde det genom att klippgränsen från en fullt utstyrd 1kHz sinus identifierades medelst oscilloskop och att nivån minskades 2 dB ifrån det.

[Harryup]

Svante, är du nöjd med den inställningen?

[Svante]

Svante, är du nöjd med den inställningen?

Nja. Som jag skrev i en annan tråd så missgynnar den mjukklippande förstärkare. Men för det testobjekt vi hade då, var det nog OK, det var en trissestärkare som man kan vänta sig har en plötsligt ökande dist (vid klippning).

Kruxet med sån här testning är att det finns så många parametrar att hålla koll på och man måste nog tillåta en viss ingenjörsmässig frihet i valet av nivå, tex. Att testa en omotkopplad rörstärkare 2 dB under klipp vore inte rättvist, tex.

[Bill50x]

Svante, är du nöjd med den inställningen?

Nja. Som jag skrev i en annan tråd så missgynnar den mjukklippande förstärkare. Men för det testobjekt vi hade då, var det nog OK, det var en trissestärkare som man kan vänta sig har en plötsligt ökande dist (vid klippning).

Kruxet med sån här testning är att det finns så många parametrar att hålla koll på och man måste nog tillåta en viss ingenjörsmässig frihet i valet av nivå, tex. Att testa en omotkopplad rörstärkare 2 dB under klipp vore inte rättvist, tex.

Det verkar riktigt enkelt att lasta ner ett slutsteg med en konstlast och göra en F/E-test. Och det utan att det finns några felkällor som kan förrycka resultaten.

Så bra, då kan vi andra sluta lyssna och köpa efter LTS´ rekommendationer

/ B

[Svante]

Hmm, det där vet jag inte riktigt hur jag ska ta. Alltså, alla testmetoder har brister och ingen är fullständigt heltäckande. Jag tycker F/E-lyssnandet utfört på LTS vis har ovanligt få brister och har svårt att tänka mig att det skulle bli väsentligt bättre på något annat vis utan att testerna skulle bli krångligare.

Men det verkar som en av bristerna är att jag talar om vad jag är kritisk till, som den sanningssökande forskarsjälen i mig säger att jag ska göra. Det kanske inte funkar med folk som inte är vana vid att sanningen redovisas efter bästa förmåga.

[Harryup]

Jag tycker att det som verkar brista mest är tolkning och utvärdering av resultat hos folk i allmänhet. Det vanliga folk diskuterar (kommer ihåg?) är icke-konstaterat färgande eller oanvändbar.

edit: ett och annat ord

[Bill50x]

Hmm, det där vet jag inte riktigt hur jag ska ta. Alltså, alla testmetoder har brister och ingen är fullständigt heltäckande. Jag tycker F/E-lyssnandet utfört på LTS vis har ovanligt få brister och har svårt att tänka mig att det skulle bli väsentligt bättre på något annat vis utan att testerna skulle bli krångligare.

Men det verkar som en av bristerna är att jag talar om vad jag är kritisk till, som den sanningssökande forskarsjälen i mig säger att jag ska göra. Det kanske inte funkar med folk som inte är vana vid att sanningen redovisas efter bästa förmåga.

50% förvånad
50% ironisk

För alltsomoftast hypas eller sågas apparater med hänvisning till F/E-lyssning. Metoden är ofelbar och även ytterst små avvikelser, odekteterbara med andra metoder, avslöjas omedelbart - även i anläggningar som i sig håller en mycket lägre kvalitet än testobjektet. Att testobjektet kanske i vissa avseenden är mycket bättre än anläggningen man testar i är helt betydelselöst därför att det är skillnaden man lyssnar på. Osv, osv.

Känns det igen? Inte så konstigt att vissa av oss andra som verkligen önskar att den sk sanningen kommer fram inte sväljer denna övertro på denna testmetod. För det finns invändningar av rent teoretisk art man kan ställa, utan att ens behöver vara forskare

Det skulle vara klädsamt om F/E-metodens anhängare också kunde ta till sig den befogade kritiken och faktiskt medge de begränsningar som finns. Och det är med glädje (lite skadeglädje - sorry) jag läser dina reservationer och förklaringar. Inte för att jag vill såga metoden som sådan, utan för att placera den i ett riktigt perspektiv.

Faktum är, ju fler sätt och med ju fler infallsvinklar man testar saker på, desto bättre och mer verklighetstroget testresultat får man.

/ B

[Svante]

Bra.

Jo, jag tror på att testmetoder ska kritiseras och vridas och vändas på. Det är en process som slipar metoden. Och jag tror att denna slipning ska ske öppet. Men det medför också med nödvändighet att kritik inte får ses som sågning.

Och så måste man ju se till vad alternativen är. Om man sågar en metod så bör man ju ha nåt bättre till hands.

[Magnuz]

Känns det igen?

Nej. Jag tycker det påpekas stup i kvarten att alla metoder har brister, att en icke detekterad färgning vid ett tillfälle inte är detsamma som obefintlig färgning o.s.v. Men det kanske bara är jag som har drömt det?

Det skulle vara klädsamt om F/E-metodens anhängare också kunde ta till sig den befogade kritiken och faktiskt medge de begränsningar som finns.

Problemet är väl bara att den befogade kritiken allt som oftast lyser med sin frånvaro. Den kritik som framförs är normalt sett helt irrelevant eller alldeles uppåt väggarna tokig på grund av att den som kritiserar inte riktigt har greppat hur metoden fungerar. Hittills tror jag väl jag har sett tre eller fyra personer komma med (vad jag kan bedöma vara) relevanta och faktabaserade invändningar...

[Bill50x]

Känns det igen?

Nej. Jag tycker det påpekas stup i kvarten att alla metoder har brister, att en icke detekterad färgning vid ett tillfälle inte är detsamma som obefintlig färgning o.s.v. Men det kanske bara är jag som har drömt det?

Det skulle vara klädsamt om F/E-metodens anhängare också kunde ta till sig den befogade kritiken och faktiskt medge de begränsningar som finns.

Problemet är väl bara att den befogade kritiken allt som oftast lyser med sin frånvaro. Den kritik som framförs är normalt sett helt irrelevant eller alldeles uppåt väggarna tokig på grund av att den som kritiserar inte riktigt har greppat hur metoden fungerar. Hittills tror jag väl jag har sett tre eller fyra personer komma med (vad jag kan bedöma vara) relevanta och faktabaserade invändningar...

Frågan är bara VEM som avgör vad som är befogad kritik eller inte? Ofta framförs synpunkten att om man kritiserar metoden (F/E) så har man inte förstått hur den fungerar. Men det är ju att göra det väl enkelt för sig, eller hur?

Hittills har jag bara sett Svante som överhuvudtaget medgivit/diskuterat eventuella svagheter i F/E-lyssningen.

/ B

[Magnuz]

Frågan är bara VEM som avgör vad som är befogad kritik eller inte?

Det gör ju jag! Nej, skämt åsido, jag förstår vad du menar (tror jag). Men i många fall har det tydligt framgått att den som kritiserar t.ex. inte vet hur testutrustningen är uppkopplad, att man använder en konstlast (och varför), att man lyssnar och inte mäter och kanske framförallt vad själva metoden syftar till och varför. Den vanligaste invändningen har väl varit något i stil med "men den där apparaten som inte kunde detekteras har jag testat och jag tyckte inte att det lät bra". Sådan kritik kan man väl inte med den bästa vilja betrakta som befogad? I själva verket kan man väl knappast ens betrakta den som kritik.

Svante är ingalunda ensam om att påpeka/medge svagheter med metoden. Alla inser ju t.ex. att man inte svänger ihop en F/E-lyssning hemmavid i en handvändning, att metoden inte utan betydande svårigheter (om ens då) går att använda på alla delar i en återgivningskedja, att det alltid kan finnas specialfall då metoden ger (till synes) underliga utslag och att metoden kräver ett gäng lyssnare och kunskaper i statistik och blindtestmetodik o.s.v. Allt detta och mer därtill har påpekats i inlägg både här på faktiskt och på andra ställen.

Till sist vill jag bara hålla med Svante om "Jo, jag tror på att testmetoder ska kritiseras och vridas och vändas på. Det är en process som slipar metoden. Och jag tror att denna slipning ska ske öppet." samt "Och så måste man ju se till vad alternativen är. Om man sågar en metod så bör man ju ha nåt bättre till hands." med tillägget att för att det ska vara någon vits med att kritisera något måste kritiken vara baserad på fakta och relevant för sammanhanget.

[Svante]

Hittills har jag bara sett Svante som överhuvudtaget medgivit/diskuterat eventuella svagheter i F/E-lyssningen.

Svante är ingalunda ensam om att påpeka/medge svagheter med metoden.

Intressant... Båda använder en snedstreckskonstruktion för att beskriva vad jag egentligen gör. Båda använder ordet "medge".

Hursomhelst så tycker jag inte att jag "medger" att metoden inte är perfekt. Det implicerar att jag går i försvar för metoden. Det är iaf inte min avsikt. Jag tycker att F/E-lyssning är en av de bättre* metoderna att testa förstärkare med men jag tycker inte att den är perfekt. Jag ser ingen anledning att mörka med bristerna, tvärt om så bör bristerna diskuteras så att man kan komma fram till någon sorts konsensus om hur svårigheterna med metoden ska hanteras. F/E-lyssning är inget hjärtebarn för mig, men ändå tycker jag att det är det bästa* enskilda sättet att utvärdera förstärkare. Men den dag det dyker upp något bättre kommer jag gladeligen att acceptera och använda det när jag behöver.

Redan idag finns det ju andra metoder är inte F/E-lyssning heller den enda lämpliga metoden. Mätningar är utmärkta för att förklara varför en F/E-lyssning har gett det utfall som det har, öppna lyssningar är ofta det enda som går att ordna, och är man medveten om riskerna är det ett effektivt sätt att sålla eller bara ha kul. A/B-lyssning är ibland det enda valet med andra apparater än förstärkare. osv osv.

Jag tror att den inställningen delas av många F/E-förespråkare. Samtidigt polariseras debatten ibland och man överlåter till sina "motståndare" att kritisera metoden. Det tycker jag är tråkigt.

*Bra i meningen att det ger tillförlitliga resultat baserat enbart på ljudkvalitet och dessutom hur örat uppfattar den. Metoden är mindre bra ur aspekten att det är svårare att ordna med utrustning etc.

Uj vad seriöst det blev...

[n3mmr]

Svante,

Man måste väl alltid komma ihåg att vill man veta huruvida en viss färgning är hörbar eller ej i sig så finns det bara dubbelblind F/E-lyssning att ta till. (A/B/X-jämförelser är bara en annan form av samma metod)

Ingen annan metod berör över huvud taget hörbarheten.

Om man vill testa apparatur så blir F/E-lyssning för jobbigt att genomföra i stor skala, särskilt om man börjar fundera kring hur många försökspersoner som bör delta för att den resulterande utsagan ska vara intressant för något nämnvärt utsnitt av befolkningen. Och värre blir det om man ska börja testa varje apparat i tillräckligt många typiska bruksfall.

Att IÖ eller Johan hör en viss färgning betyder inte nödvändigt vis att jag gör det, och tvärtom. Att en viss apparat färgar hörbart vid toppnivåer kring 100 dB i min anläggning betyder inte att den färgar hos Nisse Karlsson vid 120 dB i topparna.... Annat än i enkla fall, som grova tonkurvefel.
(Att räkna upp alla skäl till varför det kan vara så för väldigt långt.)

[Svante]

Nej just det, ska man med säkerhet testa om något hörs måste man lyssna. Men eftersom "hörs" kan definieras på olika sätt (vem, med vilka andra prylar etc etc) så är testet inte entydigt definierat ens om man bestämmer att det ska vara dubbelblint och nivåmatchat osv...

Det man kan göra, om man överhuvudtaget ska få något gjort är att göra rimliga bedömningar om hur kringutrustning, musikval och lyssningspanelen ska se ut. Det brukar betyda bra grejor, avslöjande musik och duktiga lyssnare. Så kommer de svårare valen, när det gäller slutsteg: Vid vilken uteffekt ska man lyssna? Hur ska lasten se ut? LTS har gjort ett val där, som är ganska svårt, men rimligt. Gjorde man inte såna rimlighetsval så skulle man inte få något gjort alls.

Man kan fundera över om man ska standardisera dessa val för att göra jämföerlser möjliga. En konsekvens av att bestämma en fix uppsättning val (tex "testa alltid 2 dB under klippning synlig på oscilloskop av 1 kHz sinus") är att vissa förstärkare missgynnas. Därför behövs ett visst mått av ingenjörsmässighet och förståelse för detta när testerna utförs. Den ingenjörsmässigheten tror jag finns vid LTS lyssningar. Kompletteras lyssningen dessutom med mätningar så kan man nog vara hyfsat säker på att utvärderingen blir rättvisande.

Och faktum kvarstår, F/E-lyssning, så som LTS utför dem och trots de svagheter som jag tar upp, säger långt mycket mer om en apparats hörbarhet än öppna tester. Vad det inte säger är dock hur man kommer att trivas med apparaten, det beror ju på så mycket mer, såsom utseende, känsla, och handhavande. Sånt sållar F/E-lyssning avsiktligt bort.

[n3mmr]

Asså, Jag blir lite trött, men en gång till då: Jag försökte säga att den viktiga användningen av "offentlig" och publicerad dubbelblind F/E-lyssning borde vara att avgöra om en viss "konstruerad" förvrängning är hörbar.

Sen vill jag hävda att för apparattester har det i allmänhet begränsat värde, i o m att det finns så många parametrar som måste väljas på erfarenhet och känsla, om man inte vill hålla på väldigt länge. Och ett skäl till är att att "IÖ" kan höra nån skillnad innebär inte att "HA" kan höra samma skillnad. Eller vice versa, samtidigt.

[Svante]

Ja, nej, just det. Jag tror inte att jag försökte säga emot det. Hela idén med att läsa vad någon annan anser om en apparat (mätmässigt, lyssningsmässigt, öppet, blint) är ju att man tror sig ha någon sorts likhet med och förtroende för testaren. Att testaren ska veta vilka hörselskador jag har är ju liksom underförstått uteslutet. Tror man sig vara avsevärt sämre eller bättre på att lyssna än testaren, så måste man ju testa själv.

Men jag kanske spårade ur lite för mycket där i senaste inlägget.

[Magnuz]

Intressant... Båda använder en snedstreckskonstruktion för att beskriva vad jag egentligen gör. Båda använder ordet "medge".

Jag valde att skriva som jag gjorde för att Bill skrev som han gjorde.

[Harryup]

Man skulle inte kunna tänka sig 2 dB under klippning oavsett vid vilken frekvens det först inträffar vid med konstlasten som belastning?

[Svante]

Man skulle inte kunna tänka sig 2 dB under klippning oavsett vid vilken frekvens det först inträffar vid med konstlasten som belastning?

Jo.

[HIFI-Pastorn]

silvervarg skrev:
Personligen är jag lite undrande till varför man inte lyssnar på diff-signalen också. Dvs på skillnaden mellan före och efter. Helt tyst diff-signal = ej hörbart färgande.
Tanken vore att man lättare kan uppfatta små fel än man gör i klassiskt F/E test. Nackdelen är att det nog är väldigt tråkigt att lyssna på diff-signalen, som troligen bli tystnad med lite brus på i de flesta fall (fram tills klippningen börjar).


Hej!
Hoppar lite fräckt, in i diskussionen om Ingvars Öhmans Konstlast , som ny medlem men gammal LTS'are.

Att få en diff-signal helt tyst förutsätter extremt lågt fasfel mellan före och efter. Bara nån grad kommer maskera många förstärkares faktiska brister. För att erhålla 60 dB's undertryckning måste fasfelet vara mindre än 1/60 grad om jag minns rätt, så det kräver sin man, och tid...

Anser i övrigt att F/E-testens har ett definitivt bidrag till välljudets utveckling! Konstlasten duger ju enligt artiklarna i LTS till att höra fel ifrån mer än 99% av de testade stegen. Det måste ju indikera att man kan särksilja och plocka ut de som verkligen är riktigt bra ljudåtergivare.

Min enda farhåga är dock fortfarande om inte konstlasten som den beskrivits i början på 90-talet, är lite för "snäll" för större/svårare högtalare och vad det medför brister i testen. Jag kan inte belägga det tekniskt, men tycker mig upplevelsemässigt ha hört förstärkare som har en tightare bas, fast med samma basmängd som exempelvis NAD208. En för övrigt förträfflig förstärkare, som jag fortfarande/trots denna misstanke ser som en referens och är ägare till.

Har dessutom testat en av de första referenser som dök upp med detta testförfarande, Sentec PA9, och som också låter mycket mycket likt NAD208, även vid öppen lyssning. Men trots icke överskriden uteffekt för PA9'orna tycker jag att exempelvis 2 par PA9-monoblock matandes en bra högtalare med bi-amping möjlighhet, gav återgivningen en aning mer avspänd/avslappnad karaktär, även om 1 par låter bra det också.
(Förstärkningen i alla dessa 4 nyttjade monoförstärkare kontrollerades och befanns inom 0,1 dB).
Dessutom provade jag för skoj skull att byta position med förstärkarparen, mellan bas och topp och resultatet var detsamma relativt 1 par PA9'or.
Nyttjad högtalare vid testet: B&W802 serie3.

Samma förnimmelse av skillnad har jag erhållit vid flera jämnförelser mellan 1 par PA9 och NAD208.

Som sagt allt har skett öppet och jag pratar om små skillnader. Dock känns det som en otvivelaktlig skillnad som jag STÅR FÖR till den dan någon lyckats motbevisa mig.

Ha't gött!

[Naqref]

Appropå rubriken så plåtade jag LTS konstlast i fredags och så här ser den ut:

[LarsR]

Kan inte bilden få vara lite större så att man kan se lite bättre!?

[Bill50x]

Kan inte bilden få vara lite större så att man kan se lite bättre!?

Jag tycker flaskan syns helt OK

Vasa?!? Spolar och sånt? Äsch, vad är det för tjafs.....

/ B

[Naqref]

LarsR: hade tyvärr ställt om kameran från 2mp till VGA (för att kunna skicka mms utan att mobilen fick arbeta i 10 minuter för omvandlingen) så det går inte.

Flaskan ställde morello dit och jag hoppas den smakade bra till grillfesten

[LarsR]

Okay!

Då förstår jag! Bra bild för att vara en mobiltelefon. Men vad gör du i Sth? Har jag missat något?

[Naqref]

Men vad gör du i Sth? Har jag missat något?

Tja det är väl lite OT men jag tog en liten tur genom Sverige bara och flyttade saker lite hit och dit och träffade människor. Privata saker då.