Om skineffekten...

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Om skineffekten...

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 15:05

Eftersom en intressant tråd låstes härförleden, vill jag lite försiktigt återintroducera skineffektsdiskussionen. Denna gång som huvudtopic! :P

Det gör jag genom att klippa in ett inlägg jag gjorde, som aldrig hann kommenteras innan tråden låstes.


DEL 1

Skineffektens audiobetydelse i allmänhet, och dess betydelse kontra induktansen i synnerhet
Att debattera skineffektens betydelse må vara hänt, men att samtidigt ignorera induktansen (som är mångdubbelt inflytelserikare på hörbarheten av kablar när man undersöker det vetenkapligt) är inte riktigt rimligt, tycker jag.

Hörbara effekter av den sistnämnda är faktiskt hyggligt lätt att detektera i F/E-lyssning i varje fall i svår last med många kablar som inte är konstruerade med rimligt låg induktans för ögonen. (därmed inte sagt att induktansen är ett problem i Jormas kablar, jag har ingen aning eftersom jag inte undersökt dem, och dessutom redovisas inte induktansen (eller några andra överföringsfunktionsrelaterade [=hörbarhetsrelaterade] parametrer) av tillverkaren 8O ).

Mera anmärkningsvärd tycker jag dock den följande kommentaren, från samma kabeltillverkare, är:
Jorma skrev:Ned till 20 Hz eller lägre har det ingen betydelse att den ökar brant, så vi nöjer oss med att konstatera att skineffekten är från 50 Hz till 20 Khz gör 9,4 mm ned till ca 0,47 mm.

Det är alltså inga små skillnader vi talar om.


Är texten avsett att antyda för läsarna att 9,4 mm eller 0,47 mm skulle spela någon roll för högtalarkablar/ange hörbarhet av skineffekten? (Jag påstår inte, bara frågar.)

Undrar alltså bara hur det du skriver skall tolkas Jorma. Inget annat menat - inget illa menat. Tror många undrar samma sak.


DEL 2

Nu skall jag avliva en myt.

Att skineffekten skulle vara signifikant i audiokablar är som jag nämnt ovan inte korrekt. Alltså att den skulle vara (hörbart) dominerande över andra i högtalarkablar förekommande fel/egenskaper, som kan relateras till LCR-komplexet.

Men:
Att skineffekten skulle vara ett större problem i tjocka kablar än i tunna är också en myt! :o 8O


Det sista förvånar säkert många, även de tekniskt mycket insatta, men saken är den, att det hela beror på hur man ser på problemet. Från fel eller rätt perspektiv... Det är lätt att skaffa sig irrelevanta pespektiv när data inte presenteras på beteendeproportionella sätt.


Först ett litet påpekande
I en högtalarkabel tjockare än 1,5 mm gäller lite förenklat det följande:

1. Resistansen vid låga frekvenser är proportionell mot 1/kabelns area (arean i sin tur är proportionell mot omkretsen i kvadrat).

2. Resistansen vid mycket höga frekvenser är proportionell mot 1/omkretsen.


Av detta följer:

1. En tjock kabel har lägre resistans än en tunn, BÅDE vid låga och vid höga frekvenser. :o

2. Det som lastar kabeln utgör något som vid en given frekvens kan betraktas som en konstant (bara för att man byter kabel till en tjockare ändrar sig inte högtalatimpedansen automatiskt, utan den kan förväntas vara samma som nyss). Därför är det är orimligt att intressera sig för kabelns "intrinsiska knä" som spekulationgrund till hörbarhet.


Vad betyder nu detta?

Jo, tittar man på en given kabel och ser att kabeln vid 20 kHz har dubbelt så hög resistans som vid låga frekvenser kan man kalla denna frekvens som "ggr2-knäet".

En tjockare kabel, säg en med dubbla diametern, kommer att ha 1/4 av resistansen vid låga frekvenser, men vid höga blir den 1/2 av den tunnare. Detta får till konsekvens att ggr2-knäet sjunker i frekvens.

Så långt inga konstigheter. Alla vet ju att tjocka kablar är mer drabbade av skineffekten... eller?


Tänker man inte igenom detta ordentligt (även drivna teknokrater misstar sig lätt) är det lätt att stirra sig blind på detta "intrinsiska knä", och dra slutsatsen att den tjockare kablen uppvisar skineffektproblem vid lägre frekvens än den tunnare, men det är en helt felaktig slutsats!

I verkligheten är nämligen inte kabelns "extra skin-resistans" det minsta intressant att relatera till resten av kabelns resistans, utan det är resten av kretsens totala serieimpedans som är av intresse att relatera till, för att man skall inse effekterna för den spänningdelare som bildas.


Serieresistansen till den "extra skin-resistansen" är:
Kabelns DC-resistans + kabelns induktans + högtalarens impedans!



Och nu kommer vi till slutsatsen!
Som jag var inne på tidigare är högtalarens impedans ingenting som ändrar sig beroende på kabel, och dessutom är det lätt att inse, att högtalarens impedans är FULLSTÄNDIGT DOMINERANDE över alla andra i kretsen förefintliga serieimpedanser!

Den enda rimliga är därför att bedöma hörbarheten av skineffekter genom att helt bortse ifrån den fysikaliskt irrelevanta förhållandet mellan skin-resistans och kabelresistans (den intrinsiska knäet) utan istället relatera skin-resistansen vid en given frekvens till förhållandet mellan skin-resistansen och lastresistansen (det pragmatiska knäet).


Gör man det blir man varse, att till skillnad från det intrinsiska skin-knäet, så ligger det pragmatiska skin-knäet våldsamt mycket högre i frekvens - och dessutom förskjuts det mer och mer uppåt i frekvens ju tjockare kabeln är! :P Tvärtom mot hifi-myten alltså. :o


Dé ni! :wink:

Det hade ni inte tänkt på*. :roll:


Vh, iö

- - - - -

*Utom minnesgoda LTS-medlemmar förstås, som kanske kommer ihåg den skapligt djuplodande artikeln i kabelämnet i MoLt för en massa år sedan, där jag bland mycket annat gick igenom dessa saker.
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-21 15:09, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36318
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-21 15:08

Bra initiativ IÖ. :D

Vill bara inflika att detta är självklarheter för alla som studera sin fysik . 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 15:13

1. Tack!

2. Tror du verkligen att det är självklart för alla (kunniga) att skinneffektens inverkan minskar med tjockare kablar?

Jag är inte så säker på det. Jag vet många kunniga människor som drabbats av den tankelapsus som finns nämnd i det ovanstående inlägget - alltså att man fokuserar på kabelns intrinsiska knä, trots att det är helt irrelevant för det pragmatiska knäet.

Jag tycker de debatter som förekommit inte minst indikerar detta - det betraktas som en sanning att tunna kablar är bättre i diskanten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36318
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-21 15:17

Jag borde ha skrivit "..för alla som studera sin fysik samt kontemplerat en stund" :wink:
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-09-21 15:30

Morello skrev:Jag borde ha skrivit "..för alla som studera sin fysik samt kontemplerat en stund" :wink:


....över vad som var den intressanta frågan.

Jo.
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 15:36

Undrar hur lång tid det kommer att ta innan någon reser några invändningar?

Man kan ju nästan vänta sig sådana när man slår hål på en myt som levt och frodats i över 30 år i branschen, och som ALLA tyckts ha vara överens om. 8O

Men än så länge håller alla med mig... :o


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2005-09-21 15:38, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28437
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-21 15:37

IÖ, måste du skriva så mycket text? Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så vi själva kan se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Edit: felaktig ordföljd korrigerad.
Senast redigerad av PerStromgren 2005-09-21 15:43, redigerad totalt 1 gång.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Inläggav n3mmr » 2005-09-21 15:37

IngOehman skrev:Undrar hur lång tid det kommer att ta innan någon reser några invändningar.

Man kan ju nästan vänta sig sådana när man slår hål på en myt som levt och frodats i över 30 år i branschen, och som ALLA tyckts vara överens om. 8O

Men än så länge håller alla med mig... 8O


Vh, iö


Än så länge är det bara intelligenta människor som svarat. Bildade är dom dessutom.

Apropos inget: Du har PM från mig!
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 15:47

Albertsson!

Skall raskt ta mig till inkorgen PM! Har inte läst på ett par dar. Det var rätt många nya i den tror jag... :oops:


perstromgren skrev:IÖ, måste du skriva så mycket text?

Ja, det är helt nödvändigt. :wink:

Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så kan vi själva se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Du skojar va?

Alla som kan fatta detta fattar väl alldeles själv att uttrycket har formen Ut/In = (Z1+Z2)/(Z1+Z2+Z3), där Z1 är lasten och där Z3 är den frekvensberoende variabeln i kabeln (skineffektens addition) som är i fokus. Till skillnad från det intrinsiska irrelevanta förhållandet (Z2)/(Z2+Z3).

Huruvida Z2 skall vara med eller inte i täljaren i det första fallet kan man diskutera, men har man det inte isoleras inte skineffekten. :(

Att jag kan behöva förklara lite kan jag förstå, men uttryck för en spänningsdelare hoppas jag verkligen att alla kan sätta upp själv. :?

(Glöm inte att alla uttryck måste vara kompletta med även imaginärdel på plats när så är fallet)

Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Som sagt - du skojar va?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Inläggav dimitri » 2005-09-21 15:53

Jag är också expert.
På skinkeffekten.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36318
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2005-09-21 15:57

perstromgren skrev:IÖ, måste du skriva så mycket text? Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så vi själva kan se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Edit: felaktig ordföljd korrigerad.


Menar du ett uttryck där man stoppar in kabelns längd och konduktans, maximalt tillåten resistans (skinneffekten inkluderad), som sedan spottar ut radien?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28437
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-21 15:58

IngOehman skrev:
perstromgren skrev:IÖ, måste du skriva så mycket text?

Ja, det är helt nödvändigt. :wink:

Ja, i så fall... :D
IngOehman skrev:
Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så kan vi själva se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Du skojar va?
Nix.
IngOehman skrev:

Alla som kan fatta detta fattar väl alldeles själv att uttrycket har formen Ut/In = (Z1+Z2)/(Z1+Z2+Z3), där Z1 är lasten och där Z3 är den frekvensberoende variabeln i kabeln (skineffektens addition) som är i fokus. Till skillnad från det intrinsiska irrelevanta förhållandet (Z2)/(Z2+Z3).


Jo, men nu menar jag alls inte spänningsdelningen som sådan, som alla här säkert hajar, utan ett uutryck för Z3 som funktion av frekvens, instoppat i spänningsdelningsuttrycket.

Tycker du det är konstigt?

IngOehman skrev:
Huruvida Z2 skall vara med eller inte i täljaren kan man diskutera, men har man det inte isoleras inte skineffekten.

Att jag kan behöva förklara lite kan jag förstå, men uttryck för en spänningsdelare hoppas jag verkligen att alla kan sätta upp själv. :?

Jodå, såna fånar är vi nog inte här. Och är vi det fick du gratis poäng.
IngOehman skrev:
Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Som sagt - du skojar va?
Nix, som sagt. Jag tror att den enda chansen att sätta punkt för debatten är att härleda hela uttrycket, så alla får titta var ens favvoparametrar hamnar.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28437
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-21 16:00

Morello skrev:
perstromgren skrev:IÖ, måste du skriva så mycket text? Kan man inte bara härleda ett uttryck där de intressanta parametrar ingår, så vi själva kan se vad det "lönar sig" och inte "lönar sig" att variera?

Det borde kunna gå att göra en gång för alla, och är säkert redan gjort. Någon med tillgång till JAES som kan fiska fram uttrycket?

Edit: felaktig ordföljd korrigerad.


Menar du ett uttryck där man stoppar in kabelns längd och konduktans, maximalt tillåten resistans (skinneffekten inkluderad), som sedan spottar ut radien?


Nej, jag menar impedans som funktion av frekvens och kabelparamtrar, t.ex. radie.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32650
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Inläggav Bill50x » 2005-09-21 16:03

Men det säger sig väl själv att en tunn kabel är bättre till diskanten? Man använder ju mindre högtalarelement också :lol:

/ B

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 16:44

Det finns faktiskt inget entydligt uttryck om man skall vara noga, för det kommer in materialkonstanter, som faktiskt inte bara påverkar karakteristiska resisiviteten, utan också hur skineffekten yttrar sig.

Allt detta är dock lätt att hitta i tabellform (i kombination med formler) i för ändamålet lämpliga bokverk.

Det har inte så mycket med principdiskussionen att göra dock.

För den räcker det att veta att en 1 mm tjock ledare har i princip frekvensberoende resistans hela vägen upp till 20 kHz, och att de avvikelser från en frekvensberoende resistans som kan ses hos en högtalarkabel i regel beror nästan helt på induktansen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28437
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2005-09-21 17:12

Ok, IÖ, jag hör dig. Vad jag försöker säga är dels att jag tycker det är svårare att följa en text än en matematisk härledning (inom rimliga gränser, givetvis), dels att jag gärna vill se varifrån du får allt. Jag har ingen anledning att misstro dig, men jeg tycker det är trevligt att kunna gå tillbaka till källan för att själv förstå det du redan förstått.

Att du bara säger att något är som det är, tycker jag inte räcker, om du ursäktar. Om du däremot beskriver hur det hänger ihop med hjälp av känd matematik och refererad fysik, skulle åtminstone jag bli något litet snäpp lyckligare. Har du dessutom erfarenhet som styrker teoirin, blir det hela ännu smakligare.

För du vill väl inte att vi bara ska lita på allt du säger? :D

Oj, nu blev det personorienterat igen, jäklar...
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
UrSv
 
Inlägg: 7086
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Linköping

Inläggav UrSv » 2005-09-21 17:32

perstromgren skrev:Ok, IÖ, jag hör dig. Vad jag försöker säga är dels att jag tycker det är svårare att följa en text än en matematisk härledning (inom rimliga gränser, givetvis), dels att jag gärna vill se varifrån du får allt. Jag har ingen anledning att misstro dig, men jeg tycker det är trevligt att kunna gå tillbaka till källan för att själv förstå det du redan förstått.

Att du bara säger att något är som det är, tycker jag inte räcker, om du ursäktar. Om du däremot beskriver hur det hänger ihop med hjälp av känd matematik och refererad fysik, skulle åtminstone jag bli något litet snäpp lyckligare. Har du dessutom erfarenhet som styrker teoirin, blir det hela ännu smakligare.

För du vill väl inte att vi bara ska lita på allt du säger? :D

Oj, nu blev det personorienterat igen, jäklar...


Jag misstänker att för den stora massan är det lättare att förstå ett resonemang i textform än matematik.

Dessutom, om du tittar så har IÖ faktiskt inte riktigt bara "säger att något är som det är" utan han anger med matematik hur det förhåller sig med resistansen vid låga respektive höga frekvenser. Att det är så och varför borde kunna inses lätt med denna diskussion i bakhuvudet? Själv ser jag svårligen hur det kunde gjorts enklare med mer matematik.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-21 17:42

perstromgren skrev:För du vill väl inte att vi bara ska lita på allt du säger? :D

Nej, jag vill att "ni" skall misstro det jag säger - fundera på det - undersöka det - komma till visshet - och inse att det stämde. :o

Igen. 8)


Oj, nu blev det personorienterat igen, jäklar...

Det är cool, det var ju på ett snällt sätt. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
krellfan
 
Inlägg: 47
Blev medlem: 2004-12-14

Inläggav krellfan » 2005-09-21 19:19

Har inget problem att köpa avfärdandet av skineffektens hörbarhet i vare sig text- eller formelformat.

Inte meningen att gå OT, men tar chansen och introducerar nästa frågeställning:

Vad som är minst lika intressant (speciellt då mycket har diskuterats kring EKK), är de potentiellt negativa effekterna av flerkarderlig kabel vs EKK med samma geometri (och samma L C R - parametrar). Har sett en kort förklaring på detta någonstans härinne men skulle vara tacksam om man fick en hyfsat detaljerad förklaring på om/varför det hörbara resultatet skiljer mellan dessa alternativ.

(Vill gärna ha något mer lätthanterligt, mindre styvt än EKK)

Tack på förhand!

krellfan
Senast redigerad av krellfan 2005-09-21 20:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-09-21 19:38

vad är skineffekten skriven med 20ord?

Användarvisningsbild
dawen
Inoit
 
Inlägg: 4336
Blev medlem: 2003-11-22
Ort: Linköping

Inläggav dawen » 2005-09-21 19:43

Dåligt beskriven? :)
Common sense is not that common.

Användarvisningsbild
Style
 
Inlägg: 4536
Blev medlem: 2004-01-17

Inläggav Style » 2005-09-21 20:57

Haakan_W skrev:vad är skineffekten skriven med 20ord?


skin-effekt är att elektronerna tenderar att bara färdas på ytan av en kabel och därmed inte utnyttjar hela arean. (19 ord)
Dogmatisk Mac-Taliban

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7903
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2005-09-21 21:00

Någon kommentar från Jorma?

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2005-09-21 21:02

steveo1234 skrev:Någon kommentar från Jorma?


Jorma har valt att stänga av sig så någon kommentar är troligen inte att vänta. Han är välkommen att göra så om han vill.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58314
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2005-09-21 21:11

Ovanligt sätt att ducka tekniska frågor. 8) Eller att ge svar i alla fall...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-09-21 22:46

Style skrev:
Haakan_W skrev:vad är skineffekten skriven med 20ord?


skin-effekt är att elektronerna tenderar att bara färdas på ytan av en kabel och därmed inte utnyttjar hela arean. (19 ord)


så långt är jag med men hur skulle det påverka ljudet? fortfarande 20 ord :D

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-09-21 22:54

Haakan_W skrev:
Style skrev:
Haakan_W skrev:vad är skineffekten skriven med 20ord?


skin-effekt är att elektronerna tenderar att bara färdas på ytan av en kabel och därmed inte utnyttjar hela arean. (19 ord)


så långt är jag med men hur skulle det påverka ljudet? fortfarande 20 ord :D
Eftersom signalen bara utnyttja en del av ledaren (ytan och ett visst djup in) ökar alltså resistansen för ökad frekvens.

Så i terorin ska man alltså ha flera tunna kardeler för att öka ytan och därmed sänka skinneffekten. Detta förutsätter dock att kardelerna är individuellt isolerade annars kommer knippet med kardeler får samma skinneffekt som en enkardelig ledare av samma diameter. En kabel med många fina individuellt isolerade kardeler kallas en Litzkabel.
Senast redigerad av Rydberg 2005-09-21 23:00, redigerad totalt 1 gång.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2005-09-21 22:58

å det innebär att i praktiken ska man få en liten sänkning ju högre frekvenser som skickas? ur talaren dvs :roll:

men om jag förstått topicen rätt (orkade inte läsa hela romanen 8O :D ) så ska det inte ha någon betydelse?

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7585
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2005-09-21 23:02

Haakan_W skrev:å det innebär att i praktiken ska man få en liten sänkning ju högre frekvenser som skickas? ur talaren dvs :roll:

men om jag förstått topicen rätt (orkade inte läsa hela romanen 8O :D ) så ska det inte ha någon betydelse?
Ja en ökade resistans ökar ju så att säga dämpningen (spänningsdelning mellan kabel, utgångsimpedansen och högtalaren). Det ökade motståndet som skinneffekten ger vid 20 kHz är så pass litet att den dämpning skinneffekten skapar med största sannolikhet inte är hörbar. Är det någon egenskap hos kabeln som dämpar diskanten hörbart så är det induktansen.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2005-09-22 00:32

krellfan skrev:Har inget problem att köpa avfärdandet av skineffektens hörbarhet i vare sig text- eller formelformat.

Inte meningen att gå OT, men tar chansen och introducerar nästa frågeställning:

Vad som är minst lika intressant (speciellt då mycket har diskuterats kring EKK), är de potentiellt negativa effekterna av flerkarderlig kabel vs EKK med samma geometri (och samma L C R - parametrar). Har sett en kort förklaring på detta någonstans härinne men skulle vara tacksam om man fick en hyfsat detaljerad förklaring på om/varför det hörbara resultatet skiljer mellan dessa alternativ.

(Vill gärna ha något mer lätthanterligt, mindre styvt än EKK)

Tack på förhand!

krellfan

Flerkardelighetsdistorsion yttrar sig på grund av fyra saker:


1. Asymmetrier i kabeln.

2. De elektromagnetiska krafter som uppstår mellan kardelerna.

3. Överslagseffekter.

4. Skineffekten (ja, faktiskt!)

Enkelt beskrivet är problemet det, att man på grund av skineffekten och asymmetrier i kabeln har en situation där laddningsbärare vill hoppa mellan kardelerna. Skinneffekten gör att de vill hoppa på djupet i kabeln, medan asymmetrierna gör att de vill hoppa kort och tvärs utan speciell ordning.

På grund av överslagseffekter kan distorsion uppträda när två "nästan snuddande" kardeler har en diffentiell spänning mellan sig, som som är tillräcklig för att överslag skall ske. Spänning på 1000 volt räcker för att elektroner skall hoppa ungefär 1 mm. 1 volt klara 1/1000 millimeter. 1 mV kan hoppa en miljondes millimeter. En nm alltså. Hoppar det laddningsbärare av detta skäl (överslag är olinjära fenomen) så uppstår distorsion.

Detta är dock det mindre bekymmret...

Däröver så finns på grund av de krafter som uppstår i kabeln effekter. Elektrostatiska krafter kan nästan försummas, men de elektromagnetiska är betydligt större. De verkar på så vis, att ju mera ström som går genom kabeln, desto hårdare trycker kardelerna mot varandra (i varje pol), och antalet laddningsbärarhopp växer därför mer än spänningen. Även detta ger distorsion. Normalt ger det en kubisk term.


Obs: De ovan nämnda distorsionsfenomenen är dock mycket beskedliga i nivå, så i många fall kan man nog bortse ifrån dem, men jämfört med "kristallin-distorsion" och andra "nästan ormolje-idéer" är de av gigantiskt format.

Min uppfattning är nog att man för kvalificerat audiobruk kan kosta på sig att undvika flerkardeliga kablar om det inte för med sig några olämpor. Behöver man ha flerkardels kablar å andra sidan, skall kan inte noja in på det heller. Troligen är det en av de minst betydelsefulla förvrängningarna i kedjan. :wink:


Men - ju lägre känslighet och lågohmigare högtalare man använder, desto värre yttrar sig fenomenen, eftersom krafterna i kabeln ökar då. :?

Utgår man ifrån en 8 ohms-högtalare med minimumimpedans om 6 ohm, och en känslighet om 90 dB, och sedan byter till en inkompetent konstruerad High End-högtalare med känslighet 84 dB och 0,9 ohm minimumimpedans så ökar krafterna i kabeln hela 13,3 gånger... :(


Man kan säga att impedansen på tvären i kabel moduleras likt en kolkornmikrofon (sådan som satt i telefonerna förr i tiden) av musiksignalen. Därför kallas distorsionsformen från flerkardeliga kablar för "tvärimpedansmodulation". Av olika skäl brukar den yttra sig värst i flerkardeliga kablar med silver som ledarmaterial, bäst (minst illa) yttrar den sig i flerkardeliga kablar med förtennta kardeler.

Fast Litz-kablar får vara flerkardeliga dock utan att tvärimpedansmodulatio yttrar sig överhuvudtaget, eftersom deras kardeler inte kan röra varandra - så Litz-kablar är lika bra som enkardeliga kablar därvidlag. :P


Vh, iö

- - - - -

PS. Som överkurs kan nämnas att man kan få en speciiell typ av distorsion i diskantområdet om man använder kablar med + och - ledaren separerade, men ändå nära varandra - nämligen induktiv modulation. Den uppkommer på grund av de repellerande krafter som uppstår mellan + och - ledare när man spelar musik starkt.

Även denna distorsionsform är rätt harmlös, trots att jag faktist sett sådana kablar svaja synligt när man spelat högt! :o
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster