Hur låga impedanser skall ett bra steg kunna driva?

[IngOehman]

Det här måste utredas, dvs vem som har fel, eller mer troligt, varför inte jag förstår att båda har rätt.

För en gångs skull rekommenderar jag på en tumregel som är applicerbar i de flesta sådana här sammanhang:

Det är jag som har rätt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sådana är saker är väldigt lätta att förstå för den som, likt undertecknad, är van att uppehålla sig mentalt i alla fysikaliska dimensioner - samtidigt. Då ser man hur alla vektorer snurrar så fint runt, och hur och varför.

Det är fördelen med att inte vara datorberoende och simulera sig fram till sina verklighetsbilder - med flerdimensionella mentalbilder så behöver inte "prova" i ett program, utan allting syns alldeles tydligt redan från början.

[Morello]

IÖ, det där låter lite som "hand waving", vilket jag inte tror biter på Svante. En korrekt (som ger full poäng på tentamen) analys av shunten parallellt med kondingen gör man medelst papper och penna, varefter impedansens derivata med avseende på frekvens undersöks med avseende på nollställen. Sedan kollar man med den framräknad fasen och vips är Svante övertygad.

[IngOehman]

Morello!

Jag tycker det borde vara givet för alla, även dem som inte mentalhoppar runt ohindrat bland de fysikaliska dimensionerna, att 90 grader minus <90 grader under alla omständigheter kommer att vara mer än noll...


Vh, iö

- - - - -

Jag är mera intresserad av vad som är rätt än att få godkänt rätt, så det där tentamensoptimerade upplägget intresserar mig föga.

[Svante]

För en gångs skull rekommenderar jag på en tumregel som är applicerbar i de flesta sådana här sammanhang:

Det är jag som har rätt.

Låter som en klar dumregel...

[Svante]

Vad jag behöver är nu en sammanvävning av påståendena

1. Faskurvan kan härledas från amplitudkurvan för alla minimumfasimpedanser. I denna process lär en hilberttransformering (multiplikation med j, dvs nästan en derivering) vara inblandad. Vid derivatan=0 bör då fasen bli noll.

2. En [1/sC]//[R+sL+1/sC]-impedans kan ha både impedansmaximum och -minimum, utan att fasförskjutningen mellan ström och spänning blir noll.

Jag tror nyckeln ligger i nåt av alla förbehåll i punkt 1.

[IngOehman]

För en gångs skull rekommenderar jag på en tumregel som är applicerbar i de flesta sådana här sammanhang:

Det är jag som har rätt.

Låter som en klar dumregel...

No way!!!

Jag är så klok att jag inte ens förstår vad som är svårt att förstå.


Om man har en imaginär vektor* och lägger till en liten roterande högQ-vektor uppepå är det ju lätt att se att amlituden i vissa vinkelinterall kommer att ha nollderivata (samma totallängd för två mycket närliggande frekvenser), även om inte snurrvektorn# förmår kompensera den helimaginära vektorns fulla amplitud.

Lätt som en plätt!


Vh, iö

- - - - -

*Säg från en kånka, vilket betyder att den ligger horisontellt om Y-axeln är reell (för skojs skull) och att den krymper med 6 dB per oktav när uppåt vi går.

#Som utgår ifrån kånka-vektorns spets med amplituden noll, växer initialt i motsatt riktning (bekämpar kånkavektorn) för att mitt i resonans vara 90 grader mot den (alltså reell) och sedan fortsätta att addera, för att till sist krympaihop till noll igen.

(I exemplet tittade man exempelvis på en liten kondensator i serie med en parallellresonanskrets bestående av en större kondensator, en drålle och en resistor. Fast det kan lika gärna vara ett dämparlöst fjäderben höger fram till en bil, med resonans i triangelstaget...)


PS. Två vektorer, en stillaliggande imaginär och en snurr(resonans)vektor, hur svårt kan det vara? Det här är ju ett litet leksaksproblem jämfört med de överföringsfunktionskomplexiteter bestående av hundratals vektorer (elektriska, mekaniska och akustiska) och därpå alla olinjäriteter som hotar från olika håll som man måste ha koll på, i huvudet, samtidigt(!), när man konstruerar högtalare. Om de skall bli nåt bra vill säga, högtalarna.

[Svante]

Jag är så klok att jag inte ens förstår vad som är svårt att förstå.

Jodå, punkt 2 förstår jag nog både med dina vektorer och via en simulering som överbevisade mig igår. Vad jag inte förstår är varför det inte stämmer överens med det där signalteoretiska teoremet i punkt 1. Kanske har jag inte förstått förutsättningarna i det helt och fullt. Eller så har jag fått teoremet helt om bakfoten.

Så jag är nog klok jag också, men jag vill vara klok på flera sätt än nödvändigt...

[IngOehman]

1. Simulering? När man kan sluta ögonen och titta istället!

2. Nä, hilberttransformering är inte en ren derivering av amplitudkurvan.

3. Ja, din klokskap kan nog ingen ifrågasätta. Men det gör det ju inte mindre kul att ertappa dig med felaktiga fördomar om impedansers inre regelbok i linjära system.
(Och bevisligen sådana du accepterat utan att reflektera vederbörligt över deras behov av att bli ifrågasatta. )


Vh, iö

[Svante]

2. Nä, hilberttransformering är inte en ren derivering av amplitudkurvan.

Nej det är multiplikation med j, inte jw, så det är en derivering och en division med w. Hilberttransformering är att vrida fasen 90 grader för alla frekvenser, men lämna amplituden oförändrad. Men är derivatan noll så borde även derivatan / w vara det.

Men det finns detaljer i den där konverteringen som jag inte har klara för mig. Det är en logaritm inblandad också. Jag får försöka klämma Lilltroll på en förklaring.

[IngOehman]

Frågan är vad man skall ha matematik och simuleringar till egentligen?

Det är ju mycket enklare att bara känna efter hur allting hänger samman.


Vh, iö

[Morello]

Hur kom integraltransformer i allmänhet och Hilberttransformen i synnerhet in i detta undrar vän av ordning?

[Morello]

Frågan är vad man skall ha matematik och simuleringar till egentligen?

Det är ju mycket enklare att bara känna efter hur allting hänger samman.


Vh, iö

Intuition i all ära och nödvändighet, men det för inget i bevis. I detta fall huruvida kretsen ifråga har impedansminima med fasen skild från noll.

[Morello]

Vad jag behöver är nu en sammanvävning av påståendena

1. Faskurvan kan härledas från amplitudkurvan för alla minimumfasimpedanser. I denna process lär en hilberttransformering (multiplikation med j, dvs nästan en derivering) vara inblandad. Vid derivatan=0 bör då fasen bli noll.

Att systemet är av minimumfastyp kan vi vara överens om, eftersom alla singulariteter har realdel strikt mindre än noll, men jag är inte med på varför detta skulle implicera att fasen är noll vid impedansminima.

[IngOehman]

Frågan är vad man skall ha matematik och simuleringar till egentligen?

Det är ju mycket enklare att bara känna efter hur allting hänger samman.


Vh, iö

Intuition i all ära och nödvändighet, men det för inget i bevis. I detta fall huruvida kretsen ifråga har impedansminima med fasen skild från noll.

Jodå, det gör det visst det, om man berättar vad man ser när man sluter ögonen. Vektorer är ju grafiska och lätta att redogöra för hur de fladdrar.

[Svante]

Hur kom integraltransformer i allmänhet och Hilberttransformen i synnerhet in i detta undrar vän av ordning?

Om jag ska var helt uppriktig har det för min del gått till så här: Jag har tittat på en mängd impedanskurvor (typ stereophilekurvan ovan (fast att jag inte har observerat gröna/blå linjer)) och tyckt att så måste det vara. Sen kom Lilltroll och sa till mig att för ett minimumfassystem kan man förutse faskurvan från amplitudkurvan, och det man gör | är att man t*r der*v*t*n av log*ri*men av *** *** -kurvan Senare tittade vi i en massa böcker och där var det en lo*a*itm och en Hil*er*transform inb*an*ad| så får man fram det. Det bitvis fragmentariska texten mellan de lodräta strecken får illustrera min minnesbild av vad han sa. Men jag ska klämma honom lite mer på detta, eller han kanske kan skriva lite själv?

[IngOehman]

Bättre att blunda och mental-känna på vektorerna lite, och omedelbart inse att det inte alls är på det viset, annat än i det i högtalarimpedanssammanhang osannolika specialfallet att man skulle titta bara på impedanskurvor som består av R + en singulär resonanstopp.


Vh, iö