Hifi-världens myter

[single_malt]

[IngOehman]

Bästa exemplet på myt hittills!

En lika bra myt är dock att hemmabioförstärkare alltid är sämre än stereo-
förstärkare.

En minst lika bra myt är väl att en bioförstärkare är bättre än en motsvarande stereoförstärkare?

Det kan den absolut vara så vad är myten?

Visst kan det vara så. Men inte alltid, eller generellt. Därav myten, eftersom många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass.

/ B

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.


Vh, iö

[tvett]

Aha, det var motsvarande prisklass som Bill menade, inte motsvarande prestanda.
Att något med 2.5ggr fler kanaler blir en dyrare konstruktion. Lika självklart som att något med 250ggr större marknad blir billigare att tillverka.

[Bill50x]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ Men det kanske jag också har...

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare. Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom. Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

/ B

[paa]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ Men det kanske jag också har...

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare. Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom. Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

/ B

Jag kommer väl ihåg sådana resonemang:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 972#534972

[petersteindl]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ Men det kanske jag också har...

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare. Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom. Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

/ B

Jag kommer väl ihåg sådana resonemang:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 972#534972

[bensnake]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ Men det kanske jag också har...

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare. Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom. Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

/ B

Jag kommer väl ihåg sådana resonemang:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 972#534972

[bensnake]

Citat från tråden paa länkade till:

PS. Att jag inte hittat någon stereoförstärkare som kan mäta sig med de bästa 5.1-förstärkarna för i runda tal 5000:-, använd som stereoförstärkare, betyder sjävklart inte att det inte kan finnas någon.

Till IngOehmans försvar skall sägas att han ju faktiskt öppnar för möjligheten...

[Bill50x]

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

Jag kommer väl ihåg sådana resonemang:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 972#534972

Du är otrolig

/ B

[bensnake]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.


Vh, iö

Ursäkta att jag provocerar lite här men jag kan inte låta bli att undra varför du frågar som du gör när du ju faktiskt själv verkar stå för just denna åsikt.

Ok, "med de bästa receivrarna i 5000-kronorsklassen" skriver du förvisso men då jag förutsätter att du är av uppfattningen att det inte torde föreligga några större prestanda-/ljudmässiga skillnader mellan gemene hemmabioreceiver i denna prisklass (om sådana föreligger, får du naturligtvis berätta vari skillnaderna skulle bestå), kan jag inte låta bli att tycka att din fråga till Bill ter sig ytterst märklig. Vad är du ute efter?

[grafpro]

Forumtrådar är bra för åsiktsutbyte, kanske också för erfarenhetsutbyte. Som medel för att finna ut hur något faktiskt förhåller sig funkar de dock inget vidare. Det blir liksom en åsiktsomröstning även i sådana frågor.

Är jorden platt eller rund? Tio två till platt. Den är alltså platt.

Första föreslagna myten här var: Inspelning av högtalarelement får dem att låta bättre. Jag undrade: MEN HUR? Det enda man kan se efter inspelning är en lätt sänkt resonansfrekvens och den får inte elementet att låta bättre.

Ett halvt svar inflöt (förutom mängder av omotiverade röster, de flesta på att myten är sann eftersom alla vet att det är så) som hänvisade till den välkända "creasing"-effekten som minskar distorsion efter hundratals timmars inspelning. Inget går att hitta om creasing på nätet och ingen ytterligare förklaring gavs. Ingenting att gå på, alltså.

MEN NU: Peter Steindl meddelar att en påtaglig mätbar sänkning av distorsion inträffade på fabriksnya element EFTER EN ENDA MINUT. Äntligen något handfast, relevant och trovärdigt att ta itu med. Jag ska genast slösa bort ännu mer pengar på att prova element genom att köpa ett helt jungfruligt och noga se vad som händer den allra första minuten. Återkommer med mätresultat.

Under tiden kommer med all säkerhet diskussionen om HUR olika förstärkare låter - alldeles oavsett att AB-tester på förstärkare så gott som alltid visar att människor ÖVERHUVUDTAGET INTE HÖR SKILLNAD. Ni som säkert vet hur en NAD låter kontra en Yamaha (eller vad som helst), ladda ner mitt program för blindtest, bygg en reläbox och förvissa er om att ni inte pratar strunt! Man ska våga lita på sina öron, utan att behöva tjuvtitta.

[Nattlorden]

Jag ska genast slösa bort ännu mer pengar på att prova element genom att köpa ett helt jungfruligt och noga se vad som händer den allra första minuten. Återkommer med mätresultat.

Hur tänker du göra för att få tag på ett som du är garanterad att den minuten redan inte är körd?

[grafpro]

Jag ska genast slösa bort ännu mer pengar på att prova element genom att köpa ett helt jungfruligt och noga se vad som händer den allra första minuten. Återkommer med mätresultat.

Hur tänker du göra för att få tag på ett som du är garanterad att den minuten redan inte är körd?

Nej, det vet man förstås inte. Det är nog rentav troligt att alla element genomgår en snabb test som sista moment i tillverkningen. Då är de alltså redan "inspelade"! Men det ska ändå bli intressant att se.

Om man spekulerar på lösan grund så skulle väl rimligen en dramatisk effekt på en enda minut inte kunna vara mekanisk, utan sannolikt ha med magnetfältet att göra.

[petersteindl]

Jag ska genast slösa bort ännu mer pengar på att prova element genom att köpa ett helt jungfruligt och noga se vad som händer den allra första minuten. Återkommer med mätresultat.

Hur tänker du göra för att få tag på ett som du är garanterad att den minuten redan inte är körd?

Nej, det vet man förstås inte. Det är nog rentav troligt att alla element genomgår en snabb test som sista moment i tillverkningen. Då är de alltså redan "inspelade"! Men det ska ändå bli intressant att se.

Om man spekulerar på lösan grund så skulle väl rimligen en dramatisk effekt på en enda minut inte kunna vara mekanisk, utan sannolikt ha med magnetfältet att göra.

Samtliga exemplar av Bremenbasarna mäts hos Scan-Speak. Testtonen är dock kort. Viktigaste parameter är känslighet och frekvensgång och rubb&buzz. Det kommer dock fram lite mer parametrar vid denna kvalitetskontroll.

Efter transport på dessa breddgrader är elementen kalla då de levereras med lastbil. I mitt fall hade de varit i min lägenhet minst någon vecka innan de mättes på.
Basarna hade totalt sett legat i någon månad före mätning.

Mätningarna gjordes vid ungefär + 22 grader C.

Jag är tämligen övertygad om att det är upphängningen och spidern som behöver spelas in från nyskick.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Har du något exempel på någon som tycker så?

Jag säger inte att det inte finns någon som tycker så, bara att jag
inte sett det och är nyfiken på saken, särskilt med tanke på att du
skriver att MÅNGA verkar tycka så. Då blir jag förstås nyfiken när
jag inte sett någon uttrycka något dylikt.

Du har ett selektivt minne IÖ

Nej. När jag skriver att jag inte har sett någon skriva något sådant så
är det inte för att jag förtränger något minne. Det du skriver är helt
obekant för mig.

Men det kanske jag också har...

Att minnas saker som inte har hänt skulle jag inte sortera som selektivt
minne. Men detta sagt med reservation för att det förstås kan ha hänt
men jag har missat det.

I vilket fall som helst har jag tidigare här på forumet, åtskilliga gånger, läst just att eftersom bioreceivrar tillverkas i så mycket större upplagor kan de vara bättre i samma prisklass som motsvarande 2-kanalare.

Ja, så är det ju och det är föga mytologiskt, och har dessutom inget att
göra med det jag efterlyste exempel på. Jag efterlyste exempel på text
som ger stöd för detta ditt påstående:

"...många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass."

Inte exempel på att en hemmabioreceiver KAN vara bättre än en två-
kanalsförstärkare för samma peng. Det är ju självklart att de kan vara
det, och näppeligen en myt.

Snarare är det förvånande att det finns hemmabioförstärkare, de allra
bästa av dem, som presterar på sätt som gör att det är svårt eller
omöjligt att hitta tvåkanalsförstärkare som matchar för samma pengar.

Hur många tvåkanalsförstärkare för några tusen finns det som ens
levererar effekter på över 100 W per kanal?

Jag har till och med för mig att du faktiskt har hävdat något sådant, men visst kan jag minnas fel. En åsikt som fö många ställde sig bakom.

Ja, men igen, det har inget med min fråga att göra. Självklart kan de
vara bättre.

Och bioreceivrar rekommenderas ju ganska ofta som drivning. Inte minst till dina högtalare. Var det inte någon äldre Denon-receiver som var så populär men där senare varianter av samma modell var sämre?

Jo, men vad har det med saken att göra? Att man behöver en hemma-
bioreceiver till sin hemmabio och att en Denon är bättre än en senare
Denon är inte ett stöd för påståendet att:

"...många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass."

Att hitta en dålig hemmabioförstärkare torde inte vara svårt, och givet
att jag inte tror något har svårt att inse det, så är det du skriver ju
bara tokerier.

Att hitta dessa diskussioner måste nog vara svårt även för paa och jag tänker inte ens försöka

I alla fall ser jag det som en myt att bioreceivrar generellt är bättre än sina 2-kanaliga motsvarigheter.

Att det skulle finnas någon sådan myt, verkar vara en myt, om det inte
räknas att du tycks försöka sprida en sådan vill säga.


Vh, iö

[bensnake]

Att hitta en dålig hemmabioförstärkare torde inte vara svårt, och givet
att jag inte tror något har svårt att inse det, så är det du skriver ju
bara tokerier.

Alltså, nu har jag läst ditt inlägg ett antal gånger men blir inte riktigt klok på vad det är du vill ha sagt.

Är det ok med ett par följdfrågor för att räta ut frågetecknen?

Jag ställer dem likväl.

1. Är du av uppfattningen att hemmabioreceivrar oftast är bättre som stereoförstärkare än just renodlade stereoförstärkare, givet samma prisspann? Eller är du av uppfattningen att stereoförstärkare oftast är bättre som just stereoförstärkare än hemmabioreceivrar drivna i tvåkanal, givet samma prisspann? Eller menar du att stereoförstärkare och hemmabioreceivrar generellt (oftast men att undantag givetvis finns) presterar lika bra i tvåkanal givet samma prisspann? Som "bättre" åsyftas "bättre återgivare". Jag vill ha svar som utgår från DINA erfarenheter och inte som gör anspråk på att vara objektiva sanningar (det kanske är samma sak iofs...).

2. Du skriver "...jämfört med de bästa hemmabioförstärkarna". Kan du ge några exempel på DÅLIGA hemmabioreceivrar i prisläget, säg 5000 kr, eftersom det var det du själv hänvisade till i paas länkade tråd? Vad är det i sådana fall som är dåligt med dem? Mätbara prestanda? Ljudmässiga tillkortakommanden? På vilket/vilka sätt, i förekommande fall? Och hur har du kommit fram till det?

[sprudel]

Hur svårt kan det vara? Det är väl bara att säga: Oj då ,det hade jag glömt!
Vi är alla människor, och vi ändrar åsikter allteftersom vi lär oss mer, och vi glömmer!
Frossa inte i detta nu, please.

[Flint]

Hur svårt kan det vara? Det är väl bara att säga: Oj då ,det hade jag glömt!
Vi är alla människor, och vi ändrar åsikter allteftersom vi lär oss mer, och vi glömmer!
Frossa inte i detta nu, please.

Men sprudlan, det kommer inte att hända det du säger är så lätt. Har aldrig hänt tidigare att den du syftar på har gett efter i en sån där diskussion. Tydligen får alla acceptera det för forumfridens skull.

[bensnake]

Men sprudlan, det kommer inte att hända det du säger är så lätt. Har aldrig hänt tidigare att den du syftar på har gett efter i en sån där diskussion.

Just nu talar tystnaden, i alla fall...

[Flint]

Men sprudlan, det kommer inte att hända det du säger är så lätt. Har aldrig hänt tidigare att den du syftar på har gett efter i en sån där diskussion.

Just nu talar tystnaden, i alla fall...

Det har med dagsljuset att göra.

[bensnake]

Men sprudlan, det kommer inte att hända det du säger är så lätt. Har aldrig hänt tidigare att den du syftar på har gett efter i en sån där diskussion.

Just nu talar tystnaden, i alla fall...

Det har med dagsljuset att göra.

Men i natt var det mörkt...

[Flint]

Vi ska nog inte utveckla det där så mycket längre.

[bensnake]

Vi ska nog inte utveckla det där så mycket längre.

Du har nog rätt. Icke desto mindre är jag nyfiken på att få svar. Men det kommer nog vad det lider...

[IngOehman]

Att hitta en dålig hemmabioförstärkare torde inte vara svårt, och givet
att jag inte tror något har svårt att inse det, så är det du skriver ju
bara tokerier.

Alltså, nu har jag läst ditt inlägg ett antal gånger men blir inte riktigt klok på vad det är du vill ha sagt.

Är det ok med ett par följdfrågor för att räta ut frågetecknen?

Självklart.

Jag ställer dem likväl.

1. Är du av uppfattningen att hemmabioreceivrar oftast är bättre som stereoförstärkare än just renodlade stereoförstärkare, givet samma prisspann?

Nej, det är jag inte. Snarare är det nog min erfarenhet att stereo-
förstärkare i snitt är bättre, men långt ifrån så mycket bättre som
man skulle kunna tro givet vad de sparat in på att inte behöva ha
en radiodel, en massa dekordrar, rums-eq, fem ytterligare slutsteg,
bildbehandlingskretsar...

Eller är du av uppfattningen att stereoförstärkare oftast är bättre som just stereoförstärkare än hemmabioreceivrar drivna i tvåkanal, givet samma prisspann?

Jag utgår ifrån att du med oftast menar oftast om man tar en massa
olika slumpvis valda apparater och jämför dem korsvis på alla tänk-
bara sätt.

Om så, ja jag kan tänka mig att det är så. Men så gör man ju sällan i
verkligheten. Alltså lyssnar på alla apparater som finns och bryr sig
om hur bra olika dåliga apparater är i förhållande till varandra.

Eller menar du att stereoförstärkare och hemmabioreceivrar generellt (oftast men att undantag givetvis finns) presterar lika bra i tvåkanal givet samma prisspann?

Vågar inte svara på det. Har ju inte spenderat en massa tid på att
lyssna på hundratals olika stereo/hemmabioförstärkare för att skaffa
kunskap om exakt hur det faller sig statistiskt. Jag är ju rätt så ointres-
serad av hur dåliga en massa dåliga apparater presterar, så jag har i
huvudsak alltid försökt att koncentrera mig på att undersöka de rätt så
fåtaliga apparater som är bäst. Det blir rätt så många apparater det
med (eftersom man ju inte vet vilka som är bäst innan man undersökt
det) men avsevärt färre.

Men kanske är det ungefär som du skriver. Min gissning baserat på alla
de jag hört (en bråkdel av alla som finns) är dock stereoförstärkare i
snitt är snäppet bättre ljudkvalitetsmässigt, men snäppet sämre med
avseende på uteffekt. När man spelar starkt tenderar uteffekten att bli
en dominerande ljudkvalitetsfaktor. Klippning ger inte god ljudkvalitet.

Som "bättre" åsyftas "bättre återgivare". Jag vill ha svar som utgår från DINA erfarenheter och inte som gör anspråk på att vara objektiva sanningar (det kanske är samma sak iofs...).

Om mina erfarenheter är objektiva sanningar eller subjektiva uppfatt-
ningar beror ju på hur saken har undersökts, eller hur? Alltså vad jag
har tittat på och hur.

Om jag kollat hur starkt det går att spela och sedan undersökt ljud-
kvaliteten i F/E-lyssning genom att använda många olika lyssnare, så
är resultatet väl att betrakta som rätt så objektivt.

Problemet med det som jag tror du menar när du hänvisar till subjek-
tiva uppfattningar (eller rättare sagt när du skrev "DINA erfarenheter")
är att sådana inte bara i bästa fall är åsikter, men de är dessutom ofta
illa opålitliga eftersom de dels inte gäller för apparaten ifråga, utan för
en hel anläggning där apparaten ingick, och dessutom vet man inte om
de är påverkade av suggestionseffekter.

Vad jag försöker skriva är:

1. Att jag är mera intresserad av objektiv information, t ex hur förstärk-
are uppfattas påverka musiksignalen när de avlyssnas blindt och det
inte är en person utan flera som för beskriva sina upplevelser.

2. Något som är riktigt men, som trots det inte irriterar dig och får dig
att vilja vara otrevlig, t ex genom vända och vrida det jag skrivit för att
få det att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.

Jag har märkt att det är svårt att lyckas med punkt 2 när jag skriver
något som du läser. Vi får se om det blir som vanligt även denna gång.

2. Du skriver "...jämfört med de bästa hemmabioförstärkarna". Kan du ge några exempel på DÅLIGA hemmabioreceivrar i prisläget, säg 5000 kr, eftersom det var det du själv hänvisade till i paas länkade tråd?

Nej, några sådana kan jag tyvärr inte ge dig exempel på, jag brukar
inte lägga dåliga apparater på minnet. Och om du uppfattar att jag
talar om sådana i tråden som paa hänvisade till så hoppas jag att du
läser den en gång till.

Med "de bästa" så menar jag inte "DÅLIGA" utan tvärtom.


Eller missförstår jag dig?

I den här tråden (men inte i länken som paa hänvisar till) så skriver jag
att det inte är svårt att hitta dåliga hemmabioförstärkare, för att visa
att Bills påstående: "...många verkar tycka att en bioreceiver, nästan
oavsett vad det är för någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande
prisklass.", verkar verklighetsfrånvänt.

Igen: Vilka är dessa "många" som det hänvisas till?

Jag väntar fortfarande på något exempel på att någon verkligen skrivit
någonting sådant. Alltså att en bioreceiver nästan oavsett vad det är
för någon skulle vara bättre än en tvåkanalare i motsvarande prisklass.


I tråden som paa hittade skriver jag ju precis samma sak som jag skriv-
er här - och som jag skrivit många gånger tidigare på olika ställen. Och
det är verkligen INTE att nästan valfri hemmabioförstärkare skulle vara
bättre än en stereoförstärkare för samma pengar. Jag avråder helt
från att köpa vilkensomhelst hemmabioreceiver.

Så: Vem hävdar sådana saker som Bill hänvisar till?

Vad är det i sådana fall som är dåligt med dem? Mätbara prestanda? Ljudmässiga tillkortakommanden? På vilket/vilka sätt, i förekommande fall? Och hur har du kommit fram till det?

Tror du måste förtydliga din fråga innan jag vågar svara på det där.

När jag beskriver några utvalda hemmabioförstärkare eller hemmabio-
recievrar som "de bästa" (av de som finns) så menar jag inte att de är
dåliga.

Fast visst finns det saker på dem som är dåliga, t ex menysystem och
den allmänna användarovändligheten. Det är mycket långt kvar innan
hemmabioreceivrar är problemlösa att använda för normalkonsumenten.

Även för experter är de flesta för struliga. Det om något talar för att
ett val av stereoförstärkare har en poäng för den som ändå inte har
tänkt sig att spela annat än stereo.

Men rätt många har en hemmabiotittandet som en väsentlig del av sitt
användande av anläggningen, och då är det ju kanske en helt annan
fråga som är intressant att ställa, nämligen denna - behöver man två
parallella anläggningar för att stå ut med stereolyssning, eller är det
så att hemmabioreceivrar okej även för stereolyssning?

Det svar jag vill ge är - ja, de är minst sagt okej om man väljer någon
av de bästa.

Men - det beror förstås på vad man vill ha ut av sin stereoanläggning...
Är det så att man har en referensanläggning som man älskar och som
uppnår just de kvaliteter som man gillar genom att använda någon länk
som INTE är en transmissionslänk, utan en så färgar kraftigt eller som
lever i symbios med högtalarna och på så vis skapar den återgivning
som man älskar, ja då är ju en hemmabioreceiver som är en väldigt god
transmissionslänk ett rätt så dåligt substitut.


Allt detta är nog rätt så självklart om man har båda begreppen klara för
sig och dessutom vet vad man vill och förstår hur man uppnått det man
gillar.

Är man inte alldeles på det klara med det och har nått fram till den an-
läggning som man gillar mera med trial&error + slump så förstår jag att
resonemangen är svårare att hänga med i dock. Men det är heller inte
så lätt att förklara för den som tycker sig ha en väldigt klar bild av saker
och inte är intresserad av att se saker på ett annat sätt. Det där med
full bägare ni vet.


Vh, iö

[xeizo]

Vi ska nog inte utveckla det där så mycket längre.

Du har nog rätt. Icke desto mindre är jag nyfiken på att få svar. Men det kommer nog vad det lider...

Oavsett hur bra hemmabioreceivrarna är så är jag rätt nöjd med min 2-kanalare(har hemmabioreceivrar också) från Sony, förutom att den subjektivt låter bra så fick jag tag i serviceschemat häromdagen och kunde konstatera att det inte finns en enda OP eller IC i hela förstärkaren förutom den IC som kontrollerar den reläbestyckade ingångsväljaren.. Alltså ingen i signalvägen. Jag tvivlar starkt på att det finns någon hemmabioreceiver som är helt diskret i alla fall i överkomlig prisklass.

I mitt fall är det extra trevligt eftersom jag använder min 2-kanalare som hörlursförstärkare, och det var roligt att se att hörlurarna drivs direkt av slutsteget med enbart ett par fasta motstånd som tar ner utnivån. En dedikerad hörlursförstärkare synes synnerligen onödig

[IngOehman]

Sådana lösningar drabbar ju ofta drivimpedansen till hörlurarna.

Och att definiera kvalitet som "frånvaron av integrerade operations-
förstärkare" är lika klokt som att räkna en stor prislapp som kvalitet.

Ingen av dessa saker är direkt översättbara till prestanda.


Vh, iö

[xeizo]

Sådana lösningar drabbar ju ofta drivimpedansen till hörlurarna.

Och att definiera kvalitet som "frånvaron av integrerade operations-
förstärkare" är lika klokt som att räkna en stor prislapp som kvalitet.

Ingen av dessa saker är direkt översättbara till prestanda.


Vh, iö

Inte i detta fall, hörlursutgången är speccad till 8 Ohm vilket är mer än adekvat för de flesta hörlurar. Sen om det finns OP-baserade lösningar som är exakt lika bra är en intressant möjlighet, men det KÄNNS inte lika bra. Vilket är den del av den här hobbyn

(jag tänker bla på de som konstruerat diskreta OP och lött fast på kretskort där det skulle suttit integrerade OP, ser dråpligt ut och är förmodligen meningslöst men det är ändå SÅ rätt )

edit. det finns andra saker än frånvaron av OP som skiljer(mot hemmabioreceivrar) som val av ringkärnetrafo istället för vanlig trafo, som dubbel-mono konstruktion från in till utgång, som val av Elna-kondingar instället för Luxon eller något annat billigt, att komponenterna inte sitter hopträngda med varandra i ett komponent-virrvarr, osv osv tillsammans skulle det kunna bidra till ett mer transparent ljud, i vilket fall ökar förutsättningarna när känsligheten för störningar minskar i varje del

[bensnake]

Nej, det är jag inte. Snarare är det nog min erfarenhet att stereo-
förstärkare i snitt är bättre, men långt ifrån så mycket bättre som
man skulle kunna tro givet vad de sparat in på att inte behöva ha
en radiodel, en massa dekordrar, rums-eq, fem ytterligare slutsteg,
bildbehandlingskretsar...

"..."

2. Något som är riktigt men, som trots det inte irriterar dig och får dig
att vilja vara otrevlig, t ex genom vända och vrida det jag skrivit för att
få det att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.

Jag har märkt att det är svårt att lyckas med punkt 2 när jag skriver
något som du läser. Vi får se om det blir som vanligt även denna gång.
Vh, iö

Det är ibland svårt att avgöra om något bara är en myt utan grund eller om det faktiskt ligger en del sanning bakom. Skulle man kunna sammanfatta det så här, på't ungefär (enligt vad jag tycker mig kunna läsa ut av det du skriver)?

Stereoförstärkare är i genomsnitt bättre jämfört med hemmabioreceivrar drivna i tvåkanal, givet samma prisspann.

Eller omvänt:

Hemmabioreceivrar är i genomsnitt sämre när det kommer till ren tvåkanalsdrivning än renodlade stereoförstärkare, givet samma prisspann.

MEN!

Mot de bästa hemmabioreceivrarna på marknaden har stereoförstärkare, oavsett vilken (åtminstone ingen du testat), inget att hämta, givet samma prisspann.

När det gäller det du skriver i det sista av citaten jag använt, är det inte min ambition att försöka få det du skriver att verka dumt, löjeväckande eller arrogant. Stundtals tycker jag dock att du lyckas ganska bra med detta själv. Långa analogier om tidsmaskiner och dylikt, där sammanhangen väl får anses som så pass krystade att de väcker ett löjets skimmer över det du egentligen försöker säga, gör att man ibland undrar vad inläggen ska tjäna till.

Däremot tycker jag att det är viktigt att visa att det finns två sidor av ett mynt och att "etablerade åsikter" av "etablerade medlemmar" i detta forum ibland tenderar att lägga sordin på stämningen i vissa trådar. Att då "utmana" lite, som jag väl stundtals gör, ska du inte ta som ett kriterium för att jag försöker "sätta dit dig", snarare bör det ses som ett uttryck för ett "röra om i grytan"-förfarande. Fysiska lagar och objektiva fakta ifrågasätter jag aldrig. Inom denna hobby tycker jag dock att det är viktigt att kunna diskutera utifrån dessa och hur man förhåller sig till dem är i allra högsta grad någonting subjektivt.

[IngOehman]

Nej, det är jag inte. Snarare är det nog min erfarenhet att stereo-
förstärkare i snitt är bättre, men långt ifrån så mycket bättre som
man skulle kunna tro givet vad de sparat in på att inte behöva ha
en radiodel, en massa dekordrar, rums-eq, fem ytterligare slutsteg,
bildbehandlingskretsar...

"..."

2. Något som är riktigt men, som trots det inte irriterar dig och får dig
att vilja vara otrevlig, t ex genom vända och vrida det jag skrivit för att
få det att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.

Jag har märkt att det är svårt att lyckas med punkt 2 när jag skriver
något som du läser. Vi får se om det blir som vanligt även denna gång.
Vh, iö

Det är ibland svårt att avgöra om något bara är en myt utan grund eller om det faktiskt ligger en del sanning bakom. Skulle man kunna sammanfatta det så här, på't ungefär (enligt vad jag tycker mig kunna läsa ut av det du skriver)?

Stereoförstärkare är i genomsnitt bättre jämfört med hemmabioreceivrar drivna i tvåkanal, givet samma prisspann.

Det må vara den bedömning du gör. Jag vill inte stå för något annat än det
jag skrev tidigare. Men om jag är väldigt tydlig då:

1. Jag vet inte svaret på frågan.

2. Jag gissar att så är fallet, om man bortser ifrån det där med uteffekten.

3. Jag ser inget av värde i att formulera en tumregel om det.

4. Det ser ut som om du efterlyser en tumregel. Du formulerar till och med
en (det jag fetat) och ser ut att vilja att jag skall bekräfta den. Men varför
skulle jag göra det? Jag förstår ju inte ens vad man skall ha en sådan till.

Liksom med alla tumregler är den helt oanvändbar till något vettigt. Det man
behöver göra är att sätta sig in i saken och välja en apparat som tillgodoser
de krav man ställer på den. Den hittar man inte med hjälp av tumregler (typ:
"Du skall lägga över 7500:- och det skall inte vara något hemmabioskit om
du skall köpa en bra förstärkare för att spela musik"). Tumregler är bar dum-
heter, så jag är glad om du inte försöker kondensera fram något tumregel-
aktigt ur det jag skrivit, när det jag skrivit är raka motsatsen till att leverera
något tumregelnonsens.

Eller omvänt:

Hemmabioreceivrar är i genomsnitt sämre när det kommer till ren tvåkanalsdrivning än renodlade stereoförstärkare, givet samma prisspann.

Igen: Det får stå för dig.

Att formulera sådana tumregler är mig oändligt främmande. Jag skulle gissa
att det är så, men ser ingen poäng eller värde med min gissning. Om man
skall välja en specifik apparat att leva med för att kunna spela musik, vad
spelar det då för roll hur det är "i genomsnitt"?

Jag svarade på det bara för att du frågade, men jag ser inget värde i min
gissning. Eller i någon annans gissning.

MEN!

Mot de bästa hemmabioreceivrarna på marknaden har stereoförstärkare, oavsett vilken (åtminstone ingen du testat), inget att hämta, givet samma prisspann.

Jag menar det jag skrev. Inte någon förenklad tumregel som ser ut att för-
söka kondensera ned det till.

Och dessutom är det där ju någonting som kan vara olika från tid till annan.
Hemmabioförstärkarna har gått upp rätt mycket i pris sedan tiden före 2008
(eller när det nu var den där tråden var) och finesserna/möjligheterna har det
dessutom snålats in på. Minns för några år sedan då Denon gick ifrån att ha
7.1-ingånger på mellanklassapparaterna, och de tog bort RIAA-steget och de
införde trista strömbegränsningar på slutstegen.

Men det där du skrev var väl annars lite mindre förvrängt och tumregligt än
det tidigare, men varför formuleringar som "har inget att hämta"?

Varför dög inte det jag skrev själv? Det skrev jag ju just så att det skulle
representera min uppfattning/det jag ville säga.

När det gäller det du skriver i det sista av citaten jag använt, är det inte min ambition att försöka få det du skriver att verka dumt, löjeväckande eller arrogant.

Nej, så verkade det heller inte och det jag skrev handlade om reaktionerna på
mitt svar, och att jag fruktar förklemande komponenter har historiska skäl,
så jag hade alltså farhågor med avseende på det du svarade.

Men även det som andra skrivit i tråden för att antyda att jag skrivit något
helt annat än jag faktiskt skrivit, gör ju att man kan tappa lusten.

Tänker på -smileys (du levererade tre), men sedan såg jag uppriktiga för-
sök från din sida att läsa och förstå det jag skrivit - och det uppskattar jag!

Tack.

Ditt: "...jag kan inte låta bli att undra varför du frågar som du gör när du ju
faktiskt själv verkar stå för just denna åsikt." uppfattade jag som helt ärligt,
men det visade att du inte uppfattat det jag skrivit helt riktigt, men sådant
går ju att reda upp.

Jag hoppas du håller med om att vi håller på med just det, och att det ser ut
att gå rätt så bra, tycker jag.


Men inte bara Peters och dina var trista, även Sprudel ville ju ha det till att
jag glömt och skulle ändrat åsikt (tror inte han menade något illa med det
utan att han bara missförstått det jag skrivit, på liknande sätt som du) och
Flint var förstås där och spydde lite av sin sedvanliga galla... Men det var ju
rätt väntat.

Men jag förstår uppriktigt sagt inte hur någon kan tro att jag skulle ha glömt
något som jag skrivit åtskilligt om - och fascinerats över dessutom. Eller att
jag skulle ha ändrat åsikt!

Det är ju inte ens en åsiktsfråga. Att hemmabioreceivrarnas toppskikt (vid
tiden för mitt uttalande framförallt, men även idag är det imponerande hur
mycket vissa av dem levererar per krona) presterat imponerande i blindtester
och vid effektmätningar är inte mycket att diskutera om, det är ju fakta.

Ibland ser det ut som om många bara skummar text och inte bryr sig för fem
öre att läsa vad som faktiskt skrivits, de bara ser vilka ord som användts.

- - -

Jag väntar fortfarande på att få se vad någon skrivit som ger stöd på Bill50s'
beskrivning:

"...många verkar tycka att en bioreceiver, nästan oavsett vad det är för
någon, är bättre än 2-kanalare i motsvarande prisklass."

Vilka är dessa många?

Jag känner inte till någon som skrivit något sådant. Men om det HADE varit
sant så skulle de kanske vara läge för en tumregel typ: "-Köp nästan vilken
hemmabioförstärkare som helst, för de är bättre än 2-kanalare i motsvar-
ande prisklass."

Och kom nu inte och säg att jag påstått detta!!!!

Stundtals tycker jag dock att du lyckas ganska bra med detta själv. Långa analogier om tidsmaskiner och dylikt, där sammanhangen väl får anses som så pass krystade att de väcker ett löjets skimmer över det du egentligen försöker säga, gör att man ibland undrar vad inläggen ska tjäna till.

Och där kom det, som väntat.

Däremot tycker jag att det är viktigt att visa att det finns två sidor av ett mynt och att "etablerade åsikter" av "etablerade medlemmar" i detta forum ibland tenderar att lägga sordin på stämningen i vissa trådar. Att då "utmana" lite, som jag väl stundtals gör, ska du inte ta som ett kriterium för att jag försöker "sätta dit dig", snarare bör det ses som ett uttryck för ett "röra om i grytan"-förfarande.

Om du hade visat en annan attityd så hade jag trott dig. Men när du bara
ser ut att se på dina påhopp och hur de träffar och gör någon illa som en
triumf, är det svårt att tro dig. Har inte sett dig kvittera reaktionen på dina
inlägg positivt en enda gång. Men jag kan förstås ha missat något du skrivit.

Nog tusan kan man provocera fram intressanta frågeställningar utan att vara
otrevlig. Titta på Strmbrg, som väl aldrig skrivit ett otrevligt ord.

Fysiska lagar och objektiva fakta ifrågasätter jag aldrig. Inom denna hobby tycker jag dock att det är viktigt att kunna diskutera utifrån dessa och hur man förhåller sig till dem är i allra högsta grad någonting subjektivt.

Håller med till 100%.


Vh, iö

[paa]

Jag menar att det finns flera som framhållit att massmarknaden för AV-receivers drivit ner priserna väldigt långt, och att den krympande marknaden för stereo hifi har drivit upp prisnivån för sådana produkter så att dom har svårt att priskonkurrera.
Att det finns ett antal sådana inlägg är ju lätt att kontrollera med sökfunktionen.
Men jag har dock inte sett att någon av dessa hävdat att alla AV-receivrar skulle vara bättre än alla tvåkanalsförstärkare för samma pengar.