Strömrenare, hifi-svammel?

av **Evil_Homer** » 2013-03-01 08:47

Det är ts inställning som irriterar mig, det är inte ens inne på andra sidan och det skall redan göras lustigt över kablar vändningar på kontakter ström och liknande, han var inte alls intresserad av frågan han ställde utan ville bara ha igång pajkastning igen.

Hade han varit genuint intresserad av dessa produkter så hade han väl testat.

av **zartok** » 2013-03-01 08:55

sprudel skrev:
zartok skrev:jag frågar ju för att höra argument åt det ena eller andra hållet. här verkar det som, av den informationen som framkommit, att jag i min nuvarande lägenhet inte skulle ha någon nytta av en strömrenare, och det är inte heller något som inte haft problem med strömmen som har gagnats av en sådan produkt.

... jag köpte fler monoblock istället =D

Vaffö då? Hör du skillnad?

Nej, verkligen inte. Har inte lyssnat på dom så att säga. Däremot så är jag lätt beroende att hela tiden byta elektronik, det är väl alltid världens bästa känsla när man får hem något nytt och snyggt?

Köpte advance acoustic maa 706 den hör gången, sjukt sjukt sjukt läckra vu-mätare. Helt jäkla otroligt snyggt! Men... det kommer absolut inte förbättra ljudet hör hemma inte, snarare tvärt om då det är mindre kraft i dessa än i min rotel.

av **zartok** » 2013-03-01 09:06

NiklasF skrev:Det är ts inställning som irriterar mig, det är inte ens inne på andra sidan och det skall redan göras lustigt över kablar vändningar på kontakter ström och liknande, han var inte alls intresserad av frågan han ställde utan ville bara ha igång pajkastning igen.

Hade han varit genuint intresserad av dessa produkter så hade han väl testat.

Lugn och fin. Jag har frågat min fråga och fått svar som indikerar på att man bara behöver strömrenare om man har problem med jordbrum eller strömspikar. Då jag inte har något av dessa så är det ju onödigt att ens testa. Dessutom så är det svårt att själv blindtesta dessa saker hemma. En strömrenare kostar dessutom mycket pengar.

Jag gör mig väl inte lustig när jag skriver att jag tror att vändning av kontakter är humbug, åtminstone där man har stabil el. Jag drar en jämförelse eftersom det är trevligt med lite komik. Jag har haft skitkul åt kabelhållare också, får man inte ha kul åt sånt svammel?

Dra igång pajkastning IGEN? Menar du då att vårt vetenskapliga kabeltest var pajkastning? Om så, varför var det det? Jag har ju skrivit där att jag mer än gärna köper dyra kablar trots att det inte alls påverkar ljudet. Mina frontkablar är över 2 cm i diameter. Jag har fetare kablar än de flesta trots att de flesta inte har fått ett nollresultat i ett självupplevt Blindtest.

Så, du får gärna förklara vad du menar, för jag förstår faktiskt inte vad du syftar på.

Och till något annat. Mitt nya Anthemsteg kom just till busstationen

fan vad kul det ska bli, har väntat i två veckor på det

av **Flint** » 2013-03-01 09:14

Jag kollade en gång nätströmmens renhet. Tidningen Allt om elektronik hade i slutet av 80-talet en artikel om en koppling som plockade bort nätfrekvensen men lämnade det högfrekventa kvar, i princip ett hp-filter. På utgången av det filtret hängde man på ett oscilloskåp. Jag byggde filtret och satt i princip en hel dag och väntade på störningar utan att någon dök upp. Så jag tycker nog att det där med den orena nätströmmen är en överdrift.

Kom på en annan mätmetod även om den troligen har testats många gånger tidigare (men inte av mig). Att mäta nätströmmens thd och övertonsfördelning med ett vanlig distmätarprogram i datorn. Gäller bara att lösa anslutningen till ljudkortets ingång utan att påverka frekvensgången och att anppasa nivån så att det funkar.

av **Bill50x** » 2013-03-01 09:34

zartok skrev:Jag gör mig väl inte lustig när jag skriver att jag tror att vändning av kontakter är humbug, åtminstone där man har stabil el.

Jag arbetade tidigare på ett företag som gjorde mycket industrielektronik, förutom lite hifi-förstärkare (Xelex). Deras inställning var att det inte var nödvändigt att provlyssna förstärkeriet, det räckte med att mäta. Men, en av konstruktörerna, en mycket duktig sådan, tyckte inte alls att det var konstigt att vända på el-kontakterna. Har du bara en allti-i-ett-maskin spelar det ingen roll. Men så fort du har flera apparater inkopplade, sins emellan kopplade med signalkablar,så kan det faktiskt ge skillnader med att vända kontakterna. Detta är enkelt att mäta upp, man mäter spänningen mellan jord och (metall-)hölje och väljer det läge på kontakten som ger lägst spänning. Detta gör man med apparaterna en och en utan inkopplade signalkablar. Anledningen enligt konstruktören är att vi har en nolla och en aktiv fas i vårt elsystem och det handlar om att få alla trafos att "jobba i takt" - om jag förstod honom rätt.

Huruvida detta hörs eller inte kan man förstås diskutera. Men det känns, provat att dra med handen utanpå ett metallhölje? Ibland kittlar det under fingrarna, vänder man på kontakten blir det mer eller mindre av den varan. Om det alltid är så vet jag inte, sannolikt kan en apparats konstruktion inverka.

/ B

av **zartok** » 2013-03-01 10:01

Där var något man ju enkelt kan testa. Jag ska klappa mina steg, främst hemmabioreceivern kan säkert ge upphov till sånt här

av **Flint** » 2013-03-01 10:01

Det finns ett effektivt men olagligt sätt att lösa "krypet i fingrarnaströmmen". Att ansluta en 100n/1600V konding mellan apparatchassiet och en av ledarna i nätanslutningen. Krypet antingen ökar eller försvinner beroende på om man hittar nollan eller fasen. Men obs att kopplingen inte är tillåten. Hittade den i en gammal gräddvit Toolex Fender Twin från 1964 som jag en gång ägde. Den hade en switch som valde kondingen till antingen den ena eller andra ledaren i nätanslutningen. Funktionen var väldigt effektiv. USA-lösning.

av **Bill50x** » 2013-03-01 10:22

Flint skrev:Det finns ett effektivt men olagligt sätt att lösa "krypet i fingrarnaströmmen". Att ansluta en 100n/1600V konding mellan apparatchassiet och en av ledarna i nätanslutningen. Krypet antingen ökar eller försvinner beroende på om man hittar nollan eller fasen. Men obs att kopplingen inte är tillåten. Hittade den i en gammal gräddvit Toolex Fender Twin från 1964 som jag en gång ägde. Den hade en switch som valde kondingen till antingen den ena eller andra ledaren i nätanslutningen. Funktionen var väldigt effektiv. USA-lösning.

Varför är detta olagligt? Vad kan hända?

Att hitta nollan eller fasen är väl bara att vända kontakten rätt? Eller vänta nu, det kanske det inte är... Man ska först vända kontakten rätt (för minimalt "krypet", därefter ska man koppla in kondingen där "krypet" elimineras. Har jag förstått det rätt då?

/ B

av **Flint** » 2013-03-01 10:29

Bill50x skrev:
Flint skrev:Det finns ett effektivt men olagligt sätt att lösa "krypet i fingrarnaströmmen". Att ansluta en 100n/1600V konding mellan apparatchassiet och en av ledarna i nätanslutningen. Krypet antingen ökar eller försvinner beroende på om man hittar nollan eller fasen. Men obs att kopplingen inte är tillåten. Hittade den i en gammal gräddvit Toolex Fender Twin från 1964 som jag en gång ägde. Den hade en switch som valde kondingen till antingen den ena eller andra ledaren i nätanslutningen. Funktionen var väldigt effektiv. USA-lösning.

Varför är detta olagligt? Vad kan hända?

Att hitta nollan eller fasen är väl bara att vända kontakten rätt? Eller vänta nu, det kanske det inte är... Man ska först vända kontakten rätt (för minimalt "krypet", därefter ska man koppla in kondingen där "krypet" elimineras. Har jag förstått det rätt då?

/ B

Det ställer stora krav på kondingens kvalitet av säkerhetsskäl. Kortis i den ger 220V i chassiet när kondingen är ansluten till fasen. Alltså livsfarligt i vissa miljöer.

Ja, man kan ansluta kondingen fast och vända kontakten så att det stämmer istället. Verkar inte som om Fender litade så långt på sina kunder dock men det är så jag har löst det i mina egna gitarrförstärkarbyggen. Det är bara där jag kör den här kopplingen.

Ja, det är rätt uppfattat. Att först välja det minst krypande läget på kontakvändandet och därefter döda krypet helt (känns det som) med kondingen.

av **zartok** » 2013-03-01 10:54

Nu är jag inte speciellt tekniskt begåvad, så jag nöjer mig nog med att klappa på receivern. Låter säkrare

av **Bill50x** » 2013-03-01 10:55

Flint skrev:
Bill50x skrev:
Flint skrev:Det finns ett effektivt men olagligt sätt att lösa "krypet i fingrarnaströmmen". Att ansluta en 100n/1600V konding mellan apparatchassiet och en av ledarna i nätanslutningen.

Varför är detta olagligt? Vad kan hända?

Det ställer stora krav på kondingens kvalitet av säkerhetsskäl. Kortis i den ger 220V i chassiet när kondingen är ansluten till fasen. Alltså livsfarligt i vissa miljöer.

Hur vanligt är det med kortslutna kondingar? Fast det är ju inte så kul om det händer...

Kan man inte sätta någon krets emellan som bryter om spänningen eller strömmen blir för hög? Det flyter väl knappast så hög spänning/ström där?

/ B

av **Laila** » 2013-03-01 11:00

Själv så brukar jag sätta en X2-kondensator på mellan 0.1-0.33 uF mellan fas å nolla(skall hjälpa till att undertrycka EMI störningar) när toroidtransformator används.

av **Flint** » 2013-03-01 11:08

Bill50x skrev:
Flint skrev:
Bill50x skrev:
Flint skrev:Det finns ett effektivt men olagligt sätt att lösa "krypet i fingrarnaströmmen". Att ansluta en 100n/1600V konding mellan apparatchassiet och en av ledarna i nätanslutningen.

Varför är detta olagligt? Vad kan hända?

Det ställer stora krav på kondingens kvalitet av säkerhetsskäl. Kortis i den ger 220V i chassiet när kondingen är ansluten till fasen. Alltså livsfarligt i vissa miljöer.

Hur vanligt är det med kortslutna kondingar? Fast det är ju inte så kul om det händer...

Kan man inte sätta någon krets emellan som bryter om spänningen eller strömmen blir för hög? Det flyter väl knappast så hög spänning/ström där?

/ B

Det är nog otroligt ovanligt med kortslutna filmkondingar men reglerna tror jag är samma som för X-Y-kondingar i nätanslutningar. Om jag ska vara helt ärlig så vet jag inte om kopplingen är olaglig. Har bara aldrig sett den i som tidigare S-märkt utrustning och inte senare heller efter att S-märkningen försvann.

En jordfelsbrytare för hela anläggningen borde skydda bra. De stickande stömmarna i sig är nog inte så stora. Det är väl mest ett större haveri man bör passa sig för. Som att samtidigt ta i ett strömförande chassie och någon jordad enhet i omgivningen. Man jag är inte tillräckligt bra på det här med elsäkerhet, jordning och regler så jag kanske snackar i toppluvan här.

av **Flint** » 2013-03-01 11:15

Laila skrev:Själv så brukar jag sätta en X2-kondensator på mellan 0.1-0.33 uF mellan fas å nolla(skall hjälpa till att undertrycka EMI störningar) när toroidtransformator används.

Ja, men vitsen i den koppling jag beskriver är att just chassiet blir ac-mässigt anslutet via kondingen till nollan med jordning av krypströmmar och nätdelsstörningar som följd/vinst.

av **Bill50x** » 2013-03-01 11:25

Flint skrev:Det är nog otroligt ovanligt med kortslutna filmkondingar men reglerna tror jag är samma som för X-Y-kondingar i nätanslutningar. Om jag ska vara helt ärlig så vet jag inte om kopplingen är olaglig. Har bara aldrig sett den i som tidigare S-märkt utrustning och inte senare heller efter att S-märkningen försvann.

Inom elektrostatiken (ESD) använder man sig av ett 1 Mohm-motstånd i serie som personskydd, tex i ett handledsband. Kan man tänka sig samma lösning här, dvs att man sätter ett dylikt motstånd i serie med kondingen? Eller försvinner verkan av kondingen då?

/ B

av **Flint** » 2013-03-01 11:38

Bill50x skrev:
Flint skrev:Det är nog otroligt ovanligt med kortslutna filmkondingar men reglerna tror jag är samma som för X-Y-kondingar i nätanslutningar. Om jag ska vara helt ärlig så vet jag inte om kopplingen är olaglig. Har bara aldrig sett den i som tidigare S-märkt utrustning och inte senare heller efter att S-märkningen försvann.

Inom elektrostatiken (ESD) använder man sig av ett 1 Mohm-motstånd i serie som personskydd, tex i ett handledsband. Kan man tänka sig samma lösning här, dvs att man sätter ett dylikt motstånd i serie med kondingen? Eller försvinner verkan av kondingen då?

/ B

Det borde fungera. Man kan ju prova sig fram till ett minsta möjliga motstånd som fortfarande ger tänkt verkan i förhållande till säkerhetsrisken och den ström det skulle innebära vid ett haveri. Det låter som en bra idé. Tack för uppslaget. Ska testats.

av **Bill50x** » 2013-03-01 11:53

Flint skrev:
Bill50x skrev:Kan man tänka sig samma lösning här, dvs att man sätter ett dylikt motstånd i serie med kondingen? Eller försvinner verkan av kondingen då?

Det borde fungera. Man kan ju prova sig fram till ett minsta möjliga motstånd som fortfarande ger tänkt verkan i förhållande till säkerhetsrisken och den ström det skulle innebära vid ett haveri. Det låter som en bra idé. Tack för uppslaget. Ska testats.

Värdet på 1 Mohm har valts därför att det ger max ström som hjärtat tål (men ger ett visst obehag dock) vid anslutning till 240 V. Jag minns inte exakta siffror men man har utgått ifrån max tillåten ström, fått fram ca 850 kohm och sedan lagt på 20 % för spridning i toleranser i (billiga, förmodar jag) motstånd. Ska motståndet göra någon nytta vid en kortslutning i kondingen bör värdet alltså inte vara så mycket lägre än ca 800 k, annars kan man nog ta bort det helt och hållet. Som en teoretisk betraktelse alltså, jag gissar att det finns en stor spridning här (när det gäller tolererad ström), individer skiljer sig åt och framför allt tiden är en avgörande faktor. En människa tål ju lätt 500 V och 10 A om strömstöten är tillräckligt kort.

/ B

av **bensnake** » 2013-03-01 11:59

shifts skrev:Tänker mig att de som rapporterar om stora skillnader här, är de som hör skillnad på det mesta, men inte märker att den egna skjortan sitter ut och in. Förutom du bensnake, jag tror din skjorta sitter rätt.

Jodå... Slim fit, dessutom... :wink:

Kommer osökt att tänka på min gamle gymnasielärare i religion, som dök upp till lektion med galgen sittande kvar i kavajen. Han hörde dock inte skillnad på så mycket. Fan, tror knappt han hörde nå't alls...

av **Flint** » 2013-03-01 11:59

Bill50x
Ska testa med 1Meg. Det vore bra om det funkade för funktionen är väldigt effektiv. Men tanken på säkerheten sticker lite i sinnet som jag kör nu. Man kan ju köra två kondingar i serie också. Risken att två kondingar ska göra kortis samtidigt får nog anses vara obefintlig.

Men vid närmare eftertanke borde det ju räcka att bara jorda chassiet.

av **Bill50x** » 2013-03-01 12:42

Flint skrev:Men vid närmare eftertanke borde det ju räcka att bara jorda chassiet.

Mjae, det är väl just det som det inte gör. De allra flesta jordar väl chassit, åtminstone i transistorapparater? Funktionen kommer att variera beroende på hur du vänder stickkontakten... (nu börjar det snart låta som Belafontes "It's a hole in the bucket" :-)

)

Fast jag måste erkänna att jag inte riktigt förstått varför det ska sitta en konding där, är det för att högre frekvenser ska filtreras bort?

/ B

av **Flint** » 2013-03-01 12:57

Bill50x skrev:
Flint skrev:Men vid närmare eftertanke borde det ju räcka att bara jorda chassiet.

Mjae, det är väl just det som det inte gör. De allra flesta jordar väl chassit, åtminstone i transistorapparater? Funktionen kommer att variera beroende på hur du vänder stickkontakten... (nu börjar det snart låta som Belafontes "It's a hole in the bucket" )

Fast jag måste erkänna att jag inte riktigt förstått varför det ska sitta en konding där, är det för att högre frekvenser ska filtreras bort?

/ B

Ja, jag blir lite fundersam här och letar feltänk i mitt eget argumenterande. Jag minns inte om den gamla Fendern hade jordad nätanslutning. Tror just nu inte det. Minns bara att kondingen gjorde stor verkan som var lätt att kolla eftersom man snabbt kunde göra en a/b-test. Det jag syftade på i mina tidigare inlägg här gällde strömkrypet i icke jordade apparater, att där skulle nog principen funka bra. Mina egna gitarrsteg har i det här fallet icke jordad anslutning och dom blir tvärtysta från störningar med kondingen och det har inte traditionellt jordade steg utan konding blivit i samma grad. Det finns mer att rota i här.

av **RogerGustavsson** » 2013-03-01 14:39

De där faspennorna kan vara lämpliga om man vill minimera spänningen på höljet.

av **zartok** » 2013-03-01 18:35

RogerGustavsson skrev:De där faspennorna kan vara lämpliga om man vill minimera spänningen på höljet.

Det vill man göra eftersom...? Det är en ärlig fråga från min sida. Kan det påverka signalerna på något sätt (de analoga signalerna naturligtvis:))?

av **Flint** » 2013-03-01 18:56

zartok skrev:
RogerGustavsson skrev:De där faspennorna kan vara lämpliga om man vill minimera spänningen på höljet.

Det vill man göra eftersom...? Det är en ärlig fråga från min sida. Kan det påverka signalerna på något sätt (de analoga signalerna naturligtvis:))?

Jeg svarar så länge innan RogerGustavsson gör det. Enligt mina tester så påverkar det både signalen mätmässigt i form av spikar och brus i grundbruset och hörbart. Det senara har jag testat under långlyssning och inte med snabba a/b-byten. Felet yttrar sig som en obehagskänsla och inte som en klangfärgsförändring som många verkar vara fixerade vid att vilja leta och nöjer sig med när det gäller detekterbara distformer. Det kan lite beskrivas som "lugnet i pauserna" i musiken men påverkar även resten. Obs att jag inte försvarar nätfilter generellt utan bara berättar om mina egna enkla experiment.

av **Kronkan** » 2013-03-01 21:23

JAg vill ju ha allt enkelt. Faspenna ok men svårt att avgöra i en del fall. Köpte en Oehlbasch Phaser. Enkelt att göra jobbet.

http://www.oehlbach.com/en/phaser

av **Bill50x** » 2013-03-01 21:25

Kronkan skrev:JAg vill ju ha allt enkelt. Faspenna ok men svårt att avgöra i en del fall. Köpte en Oehlbasch Phaser. Enkelt att göra jobbet.

http://www.oehlbach.com/en/phaser

Kostar? Finns i Sverige?

/ B

av **Kronkan** » 2013-03-01 21:52

Här två ställen som har den. 850 kr. En bedömningssport om det är prisvärt. Men köper då och då ett tillbehör. Någon gång per år.
http://www.hifistallet.se/hifi/oehlbach/oehlbach-phaser

http://www.akkelisaudio.com/webshop.html

Fast du måste också ha en faspenna. Med apparaten så får du veta vilken pinne som skall vara fas. Faspennan använder du i honan för att se var fasen är. Så märkar man upp om man vill och sticker in hanen i honan och det blir så bra så bra.
Jag vill inte lämna några intryck. Lätt att lura sig. Tror jag. Men har alltså rätt riktning i fasen genomgående. Sedan ungdomen. En vana alltså.

Jag är själv vanligtvis kund hos Akkelis.

av **RogerGustavsson** » 2013-03-01 23:31

Kronkan skrev:JAg vill ju ha allt enkelt. Faspenna ok men svårt att avgöra i en del fall. Köpte en Oehlbasch Phaser. Enkelt att göra jobbet.

http://www.oehlbach.com/en/phaser

Jag köpte en för 100 kr på Clas Ohlson för ca 20 år sedan. Flint har väl sammanfattat vitsen med att fasa hela anläggningen. Det är väl tal om att minska jordströmmar mellan dem eller något sådant, sänka bakgrundsstörningar? LTS testade en effektförstärkare från Counterpoint för många år sedan. Den hade 180 V på chassit i ett läge på nätsladden.

av **Kronkan** » 2013-03-02 00:02

RogerGustavsson skrev:
Kronkan skrev:JAg vill ju ha allt enkelt. Faspenna ok men svårt att avgöra i en del fall. Köpte en Oehlbasch Phaser. Enkelt att göra jobbet.

http://www.oehlbach.com/en/phaser

Jag köpte en för 100 kr på Clas Ohlson för ca 20 år sedan. Flint har väl sammanfattat vitsen med att fasa hela anläggningen. Det är väl tal om att minska jordströmmar mellan dem eller något sådant, sänka bakgrundsstörningar? LTS testade en effektförstärkare från Counterpoint för många år sedan. Den hade 180 V på chassit i ett läge på nätsladden.

Jag tvivlar inte på Flint. Inte alls.

av **Harryup** » 2013-03-02 01:26

Flint skrev:
zartok skrev:
RogerGustavsson skrev:De där faspennorna kan vara lämpliga om man vill minimera spänningen på höljet.

Det vill man göra eftersom...? Det är en ärlig fråga från min sida. Kan det påverka signalerna på något sätt (de analoga signalerna naturligtvis:))?

Jeg svarar så länge innan RogerGustavsson gör det. Enligt mina tester så påverkar det både signalen mätmässigt i form av spikar och brus i grundbruset och hörbart. Det senara har jag testat under långlyssning och inte med snabba a/b-byten. Felet yttrar sig som en obehagskänsla och inte som en klangfärgsförändring som många verkar vara fixerade vid att vilja leta och nöjer sig med när det gäller detekterbara distformer. Det kan lite beskrivas som "lugnet i pauserna" i musiken men påverkar även resten. Obs att jag inte försvarar nätfilter generellt utan bara berättar om mina egna enkla experiment.

Jag hade inga särskilda problem i form av något som man skulle kunna härleda till elproblem.
Men jag drog för skoj skull in skärmade eklk som matning och skaffade Supra lorad skärmade apparasladdställ och vad händer, jo det brusar klart mindre i högtalarna. Nu var det inget problem innan men nu blev det ändå mindre.
Jag är absolut övertygad om att man inte kan lyssna sig till innan om ett filter eller skärm kommer göra någon nytta, man måste prova.
Har varit med om att testa ett erkänt bra filter i en anläggning och det fanns inget som man skulle kalla nätstörningar innan men det gjorde skillnad ändå.
Ökad tysthet mellan tonerna och mindre brus är vad jag tycker att man vunnit i några anläggningar jag lyssnat på.

Mvh/Harryup