ska göra bra kabeltest

av **hifikg** » 2013-03-06 21:49

tvett skrev:Resistans, impedans, kapacitans, induktans, med sina relationer.
Vilka fler egenskaper ska man mäta?

Omkretsen a k a imponatoreffekten

av **Flint** » 2013-03-06 21:54

tvett skrev:Resistans, impedans, kapacitans, induktans, med sina relationer.
Vilka fler egenskaper ska man mäta?

Icke en provokation, men...
Gör ett allvarligt menat försök att så effektivt som möjligt sammanfatta och förklara hur de där egenskaperna ska vara och kombineras för att kabeln ska vara så optimal som möjligt som "musikförmedlare" och så att alla förstår varför så är fallet. Ta också med egenskaper som kabellängd, drivimpedans och mottagarimpedans. Kabellängden kan ju sägas innefatta dina uppräknade egenskaper men det kan vara intressant att få utrett hur dom påverkas av just längden och hur det i sin tur påverkar ljudet.

av **tvett** » 2013-03-06 22:28

Uppskattar din saklighet och kunskap här Flint. Men förhållandena är något annat annat än de objektiva måtten. Vikten av sambandet är dock något som inte talar för dyrkabeln, eller hur? De är lika viktiga oavsett priset. Alltså är vi tillbaka till de storheter jag räknade upp för jämförelse mellan två kablar.

av **Flint** » 2013-03-06 22:32

tvett skrev:Uppskattar din saklighet och kunskap här Flint. Men förhållandena är något annat annat än de objektiva måtten. Vikten av sambandet är dock något som inte talar för dyrkabeln, eller hur? De är lika viktiga oavsett priset. Alltså är vi tillbaka till de storheter jag räknade upp för jämförelse mellan två kablar.

Argumenten för dyrkabel är 4 kubikmeter plånbok. Det är också ett bra mått. Jag menar med min fråga att när det kommer till objektiva fakta så är det inte helt lätt längre att sammanfatta kabelegenskaper på ett optimalt sätt och speciellt inte om man som jag tror att frekvenser lång över det hörbara området spelar in kanske som intermodulation.

av **Komorok** » 2013-03-06 22:33

Flint skrev:
Komorok skrev:Absolut är det för få som förstår hur det påverkar ljudet. Och hur mycket, eller lite. Av det lilla jag har förstått så verkar vissa rörslutsteg vara känsligare för kablar (speciellt längden?)

Det låter som en feltolkning eller som felaktig information. Ge ett exempel på det så kollar vi vad som åsytas.

Kan vara helt fel. Jag är rätt dålig på ellära. Så jag frågar istället: påverkar högtalarkablars egenskaper slutsteg med hög utimpedans mer än de som har lägre utimpedans?

:-)

av **Flint** » 2013-03-06 22:41

Komorok skrev:
Flint skrev:
Komorok skrev:Absolut är det för få som förstår hur det påverkar ljudet. Och hur mycket, eller lite. Av det lilla jag har förstått så verkar vissa rörslutsteg vara känsligare för kablar (speciellt längden?)

Det låter som en feltolkning eller som felaktig information. Ge ett exempel på det så kollar vi vad som åsytas.

Kan vara helt fel. Jag är rätt dålig på ellära. Så jag frågar istället: påverkar högtalarkablars egenskaper slutsteg med hög utimpedans mer än de som har lägre utimpedans?

Jag har aldrig tänkt på det men ser ingen direkt anledning till att hög utimpedans skulle var någon nackdel i kabeltänket. Hög utimpedans ger visserligen nivåpåverkan i relation till högtalarens impedansegenskaper men kabelns inverkan bör nog i det sammanhanget vara så liten att den knappt märks.

av **Flint** » 2013-03-06 23:11

tvett
Bara för att vara tydlig. Jag har inget svar själv på frågan jag ställde dig om kablars optimala egenskaper. Vissa enklare prylar kan man väl krysta fram men inget mer heltäckande och speciellt när man tar med omgivningen dom sitter i och det måste man ju för dom lever inget eget fristående liv. Syftar här i första hand på signalkablar.

av **hifikg** » 2013-03-07 01:32

Hade det funnits objektiva bevis för att kablar gör skillnad så hade de lagts fram vid det här laget. Det har ingen gjort. Det hänvisas bara till mumbojumbo och elektroner som åker på kana på kabelns skinn och ve den som inte ser till att de åker åt rätt håll... Somliga kabelnasare försöker få köparna att tro att det är musik som färdas i sladdarna. Kablar med stora klumpar gör mig fortsatt misstänksam, för vad kan man inte gömma för ljudpåverkande stuff i en sån?

av **Flint** » 2013-03-07 06:37

Kunden som köper en kabel för 500 000:- behöver knappast objektiva fakta, bara pengar.

av **2-ch** » 2013-03-07 07:53

hifikg skrev:Men ändå, det borde gå att hitta något extremt dåligt, utan att kabeln ska vara direkt defekt förstås. Bara för att tydliggöra skillnaden. Tips?

Billebro borde väl kunna snyta fram en ur näsan?

av **hifikg** » 2013-03-07 08:23

2-ch skrev:
hifikg skrev:Men ändå, det borde gå att hitta något extremt dåligt, utan att kabeln ska vara direkt defekt förstås. Bara för att tydliggöra skillnaden. Tips?

Billebro borde väl kunna snyta fram en ur näsan?

Det tror jag inte. En gång i tiden försökte jag göra nåt riktigt dåligt själv, men så länge ström kom fram till högtalaren funkade det. Jag misslyckades att misslyckas.

av **Almen** » 2013-03-07 08:50

Komorok skrev:påverkar högtalarkablars egenskaper slutsteg med hög utimpedans mer än de som har lägre utimpedans?

Ja.

Sedan är som vanligt frågan vad som är hörbart.

Ett slutsteg med hög utimpedans är känsligare för all påhängd extraimpedans, inklusive kablage, men ju högre impedans högtalaren har desto mindre påverkan får kabeln.

av **Flint** » 2013-03-07 10:21

Almen skrev:
Komorok skrev:påverkar högtalarkablars egenskaper slutsteg med hög utimpedans mer än de som har lägre utimpedans?

Ja. Sedan är som vanligt frågan vad som är hörbart.

Ett slutsteg med hög utimpedans är känsligare för all påhängd extraimpedans, inklusive kablage, men ju högre impedans högtalaren har desto mindre påverkan får kabeln.

Det kan visas så här. Jämförelse mellan högtalarkablars inverkan på nivån med dels ett trissesteg med dämpfaktor 8000 och ett rörsteg med dämpfaktor 8. De gröna kurvorna visar nivån med en 100 mohm kabel och den vita med en kabel på 200 mohm. Med rörsteget är alltså skillnaden mellan kablarna minst men totalnivån ligger då för båda kabelalternativen lägre än med trissesteget. Belastningen är LTS-konstlast ihopbuntad till en komponent. R1 och R3 symboliserar stegens utimpedans och R2 och R4 symboliserar kabelresistansen sammantagen "tur och retur". Tolkningen överlåter jag till var och en.

Bild

av **Nattlorden** » 2013-03-07 10:39

Skillnaderna mellan kurvorna ser ut att vara i ungefär samma storlek, lite svårt att se exakt med de olika skalorna.

av **Flint** » 2013-03-07 10:48

Nattlorden skrev:Skillnaderna mellan kurvorna ser ut att vara i ungefär samma storlek, lite svårt att se exakt med de olika skalorna.

Faktiskt inte. Skillnaden som värst är vid 4.7kHz med 186mdB för rörsteget och 237mdB för transistorsteget

av **Nattlorden** » 2013-03-07 10:54

Flint skrev:
Nattlorden skrev:Skillnaderna mellan kurvorna ser ut att vara i ungefär samma storlek, lite svårt att se exakt med de olika skalorna.

Faktiskt inte. Skillnaden som värst är vid 4.7kHz med 186mdB för rörsteget och 237mdB för transistorsteget

Nu vet jag inte om du höll med eller sade emot. Jag tycker nog att 0.051dB är hyffsat identiskt, det är ju i samma storlek som en bra nivåmatchning hamnar på.

av **Flint** » 2013-03-07 10:59

Nattlorden skrev:
Flint skrev:
Nattlorden skrev:Skillnaderna mellan kurvorna ser ut att vara i ungefär samma storlek, lite svårt att se exakt med de olika skalorna.

Faktiskt inte. Skillnaden som värst är vid 4.7kHz med 186mdB för rörsteget och 237mdB för transistorsteget

Nu vet jag inte om du höll med eller sade emot. Jag tycker nog att 0.051dB är hyffsat identiskt, det är ju i samma storlek som en bra nivåmatchning hamnar på.

Om vi först bara håller oss till den skillnad olika kabelsresistans ger innan vi reder ut resten. Bara för att ta det hela metodiskt.

av **Nattlorden** » 2013-03-07 11:14

Aye, Aye Kapten!

av **Flint** » 2013-03-07 11:56

Givetvis blir den totala avvikelsen störst med rörsteget sett i dB pga. den högre utimpedansen. Men kabelsresistansen får mer procentuell inverkan med transistorsteget pga. dess lägre ri. Kabelns resistans står ju i båda fallen i förhållande till stegens ri och belastningen styr vad verkan blir totalt. Har jag målat in mig i ett hörn nu? Jag försöker förstå och förklara varför 0.1 ohm kabelresistansskillnad får större nivåpåverkan med ett lågohmigt steg.

av **2-ch** » 2013-03-07 12:06

Förlåt en dum fråga.

Måste vi upp på megaohm i kabeln för att mätmässigt detektera en skillnad?

av **Flint** » 2013-03-07 12:09

2-ch skrev:Förlåt en dum fråga.

Måste vi upp på megaohm i kabeln för att mätmässigt detektera en skillnad?

Om du syftar på min simulering så betyder m = milli. I programmet benämns megaohm för meg. Simuleringen är alltså tänkt att vara så realistisk som möjligt.

av **2-ch** » 2013-03-07 12:11

Flint skrev:Om du syftar på min simulering så betyder m = milli. I programmet benämns megaohm för meg.

Japp, det var den jag tänkte på.
Nu känns det genast bättre

Nu ska jag lämna er ifred.

av **zartok** » 2013-03-07 13:13

... helt OT, men låter rörförstärkare verkligen annorlunda mot vanliga förstärkare av exempelvis ab-klass?

innan någon svarar, jag vill naturligtvis ha blindtesterfarenheter. jag upplever själv skillnader på förstärkare även fast jag har gjort blindtest som säger annorlunda =D

av **Almen** » 2013-03-07 13:21

2-ch skrev:
Flint skrev:Om du syftar på min simulering så betyder m = milli. I programmet benämns megaohm för meg.

Japp, det var den jag tänkte på.
Nu känns det genast bättre

Nu ska jag lämna er ifred.

Mega skrivs med stort M, milli med litet. Generellt så skrivs "stora" prefix med stora bokstäver (Mega, Giga, Tera, etc.) och små med små (milli, piko, nano, etc.).

av **matså** » 2013-03-07 17:05

Ok då har jag fattat det. Skall man få ut bra ljud ur sina högtalare så måste man ha dyra kablar. Ekk har för hårt material, då kan dynamiken fastna där.

av **zartok** » 2013-03-07 17:29

matså skrev:Ok då har jag fattat det. Skall man få ut bra ljud ur sina högtalare så måste man ha dyra kablar. Ekk har för hårt material, då kan dynamiken fastna där.

tvärt om. det visade vårt blindtest och det visar alla andra blindtest som gjorts vetenskapligt :)

EDIT: ok, inte tvärt om, men det verkar onekligen som att billiga och dyra kablar gör ett lika bra jobb. och det är ett bra jobb!

av **JanBanan** » 2013-03-07 17:44

zartok skrev:
matså skrev:Ok då har jag fattat det. Skall man få ut bra ljud ur sina högtalare så måste man ha dyra kablar. Ekk har för hårt material, då kan dynamiken fastna där.

tvärt om. det visade vårt blindtest och det visar alla andra blindtest som gjorts vetenskapligt :)

EDIT: ok, inte tvärt om, men det verkar onekligen som att billiga och dyra kablar gör ett lika bra jobb. och det är ett bra jobb!

Det går lika bra med klädgalgar.

av **bensnake** » 2013-03-07 19:13

JanBanan skrev:Det går lika bra med klädgalgar.

För fan, det kör ju jag med (tyckte att EKK kändes lite sladdriga). 4 galgar per ledare ihoptvinnade med hjälp av en polygrip (det var ett helvete, kan jag säga...). Respektive "galgledare" är sedan lindad med ferrariröd eltejp och apterad direkt i terminalerna. Inga jävla kontaktdon här, inte!

...

Hur det låter? Lite hårt men annars finfint.

av **Flint** » 2013-03-07 19:41

zartok skrev:... helt OT, men låter rörförstärkare verkligen annorlunda mot vanliga förstärkare av exempelvis ab-klass?

innan någon svarar, jag vill naturligtvis ha blindtesterfarenheter. jag upplever själv skillnader på förstärkare även fast jag har gjort blindtest som säger annorlunda =D

Gör en bt du. Den tror jag skulle uppskattas av många att få läsa om, inkl. undertecknad.

av **zartok** » 2013-03-08 00:13

Om folk redan vet om det är skillnad via blindtest så är det ju rätt onödigt