Öka kondensatorbanken

[Systemdek]

Hej
Har bytt ut kondingarna på min Denon Pma980r från 2st 6800uF på varje kanal till 2st 15000uF per kanal.
Och nu till min fundering brukar ljudet upplevas som mjukare och mer tillbakadraget för det är så jag upplever det nu inte som nått negativt utan mer behagligt kanske är eller är det bara en placebo kanske?

Det jag definitivt märker skillnad på är när man slår av stärkaren numera.
Har två relän som släpper ifrån vartefter kondingarna laddades ut.
Den tiden har nog ökat med mer än hälften nu om det kanske tog 15sek förut tar det säkert närmare 1 min nu så nog har kapaciteten ökat i alla fall.
Är ni fler som har "biffat" nätdelen och vad fick ni för resultat?

[Laila]

Om du verkligen har 2st 6800mF på varje kanal så förstår jag inte varför du uppgraderade . . . måste ha kostat en smärre förmögenhet, typ. Men du kanske inte menade millifarad(mF) utan microfarad(µF) . . . typ ?

Har bytt till nätkondingar med lägre serieresistans(än original) med gott resultat . . . tror jag bestämt. Att beefa upp kondingpaketet kan ibland medföra just lägre serieresistans, har jag för mig.

[Systemdek]

Hej ja jag menade ju naturligt vis mikro dvs uF.
(var nog trött när jag skrev.)
Ja anledningen till bytet var att stärkarn har ju några år på nacken samt att det skulle vara kul o testa. Kondingarna är väl inte precis nya fick dem av min kolega som uppgradera sin quad 909a.
men det är mer än hälften nu i alla fall 30000uF istället för 13600uF per kanal. Men det måste bli en stabilare drift antar jag?

Men har du också upplevt stärkaren som lugnare Laila?

[xeizo]

Det är inte bara storleken som räknas ... Nätkondingar bör vara hyfsat snabba också, det är avvägningar som behöver göras så riktigt så enkelt som att välja större är det inte ...

[Systemdek]

Nej ESR ska ju vara låg också.
men vet inte hur dana Quads orginaler är osäker på vad det var för fabrikat.

[Vinylcalle]

Nej ESR ska ju vara låg också.
men vet inte hur dana Quads orginaler är osäker på vad det var för fabrikat.

Vad jag känner till, skitdåliga. Har hört folk som fått byta dom efter bara något/några år på grund av den dåliga kvalitén.
Tyvärr något som har drabbat Quad efter flytten av produktion till Kina.

I övrigt så kan det på fresta en del på en förstärkare att byta till större kondensatorer då inrusningsströmmen vid på slag ökar.

MvH Carl

[Bill50x]

Det är nog inte så enkelt att bara öka storleken på kondingarna. Hade ett par gamla monosteg som jag ökade på med det dubbla, exakt likadana som redan satt där. Jag upplevde ett mjukare/luddigare, och också ett tråkigare ljud. Nu var ljudet inte så bra ens från början så jag forskade inte mer i detta och sedan dess har jag slutat med att ge mig på saker jag inte förstår

Men rent teoretisk kan det förstås vara kul med någon förklaring.

/ B

[RogerGustavsson]

Det är inte bara storleken som räknas ... Nätkondingar bör vara hyfsat snabba också, det är avvägningar som behöver göras så riktigt så enkelt som att välja större är det inte ...

Vad är en snabb kondensator? Framförallt då den sitter som glättning?

[xeizo]

Det är inte bara storleken som räknas ... Nätkondingar bör vara hyfsat snabba också, det är avvägningar som behöver göras så riktigt så enkelt som att välja större är det inte ...

Vad är en snabb kondensator? Framförallt då den sitter som glättning?

Om det plöstligt behövs mer ström i förstärkaren så töms den snabbare på sitt innehåll, och laddas upp snabbare, det är inte säkert att absolut mängd övervinner följsamhet till programmaterialet om det är trögt att komma åt denna mängd ...

Bla därför man ibland ser lösningar med ett batteri av mindre kondingar istället för två stora, finns även andra fördelar med det, men också nackdelar. En sund konstruktion är en balans av för- och nackdelar.

[Bill50x]

Bla därför man ibland ser lösningar med ett batteri av mindre kondingar istället för två stora, finns även andra fördelar med det, men också nackdelar. En sund konstruktion är en balans av för- och nackdelar.

Man ser också varianten "stor som en ölburk" toppad med mycket mindre och mycket snabbare kondingar.

/ B

[rikkitikkitavi]

fast i frekvensspannet upp till 20 kHz är i princip alla kondingar lika snabba.
ESL är försumbart. ESR är så pass lågt att kablage och lödningar är betydelsefulla.

det har nog mer med förstärkartopologin att göra och hur den beteer sig vid rippel etc.

du måste upp några tiopotenser i frekvens innan det spelar roll och då har layouten, dvs glöm fri kabeldragning någon roll.

snabba kondingar = försäljningstrick

[RogerGustavsson]

IÖ har skrivit något om ämnet, flera mindre kondensatorer kontra en stor kondensator, liten parallellkondensator. Den mindre filmkondensatorn bör väl i varje fall placeras så nära förbrukaren som möjligt för att göra mest nytta som filter för högfrekvensstörningar?

[xeizo]

You see, filter capacitors should be just that, FILTER capacitors, their energy storage function being of secondary importance. In many commercial units, these roles are present but reversed - larger value capacitors are used not only for filtering, which they cannot help but do, but also to act as energy reservoirs.
Of course, they always act that way, but the point is that they tend to be increased in capacity to cover for inadequate power transformer size and/or performance.
In such cases, you are not very likely to find high quality capacitors inside, but rather those of commercial quality. There are two basic reasons for this. The first is that they are cheap, and can be made to look good on ad photos and in ad sales blurb.
The second is that by connecting two capacitors in parallel, one not only doubles their energy reserves, but also cuts their output impedance in half. This is of course quite true, and in practice works every time without fail, but in essence is much less than we are led to believe.

So halved output impedance may still be above the values obtainable by using a single pair of high quality capacitors. Also, this view completely disregards capacitor charge and discharge speeds - good quality caps are expensive precisely because they are, among other things, very fast.
By way of example, a typical commercial value capacitor, rated at 10,000uF/63V and costing some Euro 8-9, will have a speed of 30-40V/uS at best. An equivalent Elna for Audio series black, costing some Euro 15-25, will have a speed in the range of 80-90V/uS, i.e. at the very worst, double the speed of the best case in commercial cap land. A Siemens Sikorel cap, costing some Euro 20-30, will slew at over 100V/uS - but at a price.

And this is hard to ignore if you want good quality sound. What's the use of ultra fast electronics, capable of tremendous speeds, if they will be bogged down by slow capacitors, which will appear as speed limiters? I can't help being sarcastic here - this is why in so many cases the advertised amp speed is never achieved in real life.
Many manufacturers measure the speed of the input stage only, and far too few of the overall amplifier - the second group will always show much less impressive results. So beware of wild figures, they are most probably not truly representative of the amp as a whole, on an input-to-output basis.

http://www.tnt-audio.com/clinica/ssps1_e.html

[opethic]

Snudd på OT el. trådkapning, men jag har en gammal H/K förstärkare som jag funderar på att byta elektrolytkondensatorer på.
Den är nästan 40 år gammal, det fräser och piper när man slår av eller på stärkaren och jag misstänker att det är kondingarna som laddas upp/ur.
Ska jag byta till kondingar i samma storlek, eller kan man mosa i hur stora som helst?

[Systemdek]

Det är bara att mosa in så mycket som får plats.

[smile]

Det tycker jag är dumt.... Man kan säkert dubbla kapacitansen utan att behöva oroa sig, men man bör nog tänka på att ökade påslagsströmar kan påverka omkringliggande komponenter, tex. Likriktare m.m.

[Systemdek]

Men borde inte en rejäl reservoar vara bättre i sådana fall?Likriktarna måste jobba mer för att fylla upp små kondingar som tar slut direkt.Tror att du har fel i det eftersom det är lite av vitsen med det också.Min förstärkare blir inte lika varm längre i alla fall.

[carpelux]

När du slår till strömmen på en avstängd förstärkare skall hela kondensatorbanken laddas upp. Har du förändrat (utökat) den mycket blir den initiella strömmen mycket större och då är det inte säkert att övriga komponenter är dimensionerade att klara det, särskilt om du valt kondensatorer med låg ESR.

En förstärkare är en genomtänkt konstruktion, och att bara utgå från att man kan öka kondensatorbanken och på så sätt uppnå väsentliga förbättringar är feltänk imo. Om det vore så enkelt skulle alla förstärkare ha enorma kondensatorbankar och likaså leverera fantastiskt välljud.

Visst finns det en ekonomisk aspekt i storleken på kondensatorbanken från fabrik, och det kan möjligen ge viss förbättring att utöka den men man måste se på helheten.

[smile]

Mjo, du har rätt o det du säger.
Men man får samtidigt tänka på att frågeställaren säger att förstärkaren är 40 år gammal, man kan ju fundera på om konstruktören räknade med att någon 40 år senare skulle fläska på med massor av mera kapacitans än vad det var tänkt ifrån början?

Talar bara av egen erfarenhet med nätdelar med extremt stora kondensatorbankar som gjort 10A likriktarbryggor till en svart illaluktande plastklump

Öka kapacitansen med förnuft.så ska det nog gå bra

Edit: jag är lite långsam på telefonen, men mitt svar är riktat till "systemdek"

[Systemdek]

Jo det är ju sant men Likriktarna i den här Denonen såg ganska kraftiga ut.Annars plockar jag i större.Ja har gått lite efter svalander innan ja plocka i mer.Men han verkar ju överdriva än mer bygger ju tom extra lådor bredvid med kondingar i.

[rikkitikkitavi]

Jag har simulerat det där i LTSpice och egentligen spelar inte kondensatorns storlek så stor roll för vilken RMS ström man får i sekundären.

En mindre konding får större rippelspänning, vilket driver strömspikarna uppåt men å andra sidan laddas den snabbare upp igen.

En större konding får lägre rippelspänning, men tar längre tid att laddas upp igen.

Skillnaden är < 10%.

[Systemdek]

Intressant

[RogerGustavsson]

Svalander hade möjligen lite större kondensatorbanker förr i tiden? Till vänster i bild är ett försteg....

[flathead]

Jag har simulerat det där i LTSpice och egentligen spelar inte kondensatorns storlek så stor roll för vilken RMS ström man får i sekundären.

En mindre konding får större rippelspänning, vilket driver strömspikarna uppåt men å andra sidan laddas den snabbare upp igen.

En större konding får lägre rippelspänning, men tar längre tid att laddas upp igen.

Skillnaden är < 10%.

Det är väl väldigt sällan man har ett konstant ström uttag ur en förstärkare.....

Kondensator banken är ju en extra kraftreserv för att klara toppar.

[rikkitikkitavi]

Spelar ingen roll, jag har gjort om simuleringn med en modulerbar strömkälla som förbrukar ström som sinus med samma resultat.

Det kan vid vissa frekvenser på strömkällan bli resonanser men det har mer med ofullständiga modeller att göra.

Kondensatorbanken medelvärdesbildar källans (förstärkare) strömförbrukning och den fylls på samma sätt från 100 Hz likriktarpulserna.

Jag kan se om jag kan lägga upp lite bilder.

[flathead]

Gör gjärna så.

Har lite svårt att få ihop hur den lilla kondingbanken ska kunna driva peakarna lika bra som den stora men jag har haft fel förr

[rikkitikkitavi]

Det gör den inte. Om du har tunga basljud med hög amplitud leder det till att du får större rippelspänning över kondensatorbanken.

Det betyder att spänningen som finns tillgänglig minskar och du kan inte få ut lika hög effekt.

Det mina simuleringar avsåg var att se ifall olika kondensatorbankar påverkar effektförluster i likriktare och transformator.


Men pga laddningspulserna har så stor amplitud (även om de är kortvariga) motsvarar de en effektiv ström som gör att transformatorns VA tal måste vara större än vad förstärkaren förbrukar.

En transformator är begränsad i uteffekt av vad du har för ström genom primär och sekundärlindning och deras resistans = resisitv effektförlust. Övriga förluster MINSKAR när man ökar effektuttaget (bla magnetiska förlusterna ) men de är normalt max 10% av totalen.

Jag skall posta lite när jag är hemma igen.

[Systemdek]

Svalander hade möjligen lite större kondensatorbanker förr i tiden? Till vänster i bild är ett försteg....

Hehe ja att säga överdriva är ju en underdrift.
Då kan man ju känna sig lugn ingenting i kondingväg kan bli för stort så länge det får plats i orginallådan

[rikkitikkitavi]

Jag har lagt in tre bilder på min ftp
1) Ltspice modellen , sekundärspänningen är 0,1*325 VAC (idealt,men ca 10% reglering och lasten är 3 ohm)

Edit: Det finns ett fel , men jag lämnar åt den observante att påpeka detta



2)Rippelspänning och strömspikar genom trafo med 22000uF glättning


3) densamma som ovan fast med 10000uF glättning


Jag ser inte att 10000 uF eller 22000 uF påverkar signifikant RMS strömmen genom sekundärsidan.

[Laila]

Systemdek, ös på bara, kan allri bli för möcke, jmf internminne i datoren . . . typer.

Ett annat. mer sansat, alternativ kan kanske vara att ersätta originalkondingarna med nya färska och då sikta på samma kapacitans.
(Inget hindrar* att man då går upp i kvalitet om man så önskar).

*Om man har råd.