Är det rätt eller fel att "smootha" frekvens kurva

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerA
 
Inlägg: 48
Blev medlem: 2005-09-08

Är det rätt eller fel att "smootha" frekvens kurva

Inläggav PerA » 2005-09-22 11:25

Är det rätt eller fel att "smootha" frekvens kurvan :?:

Det kanse beror på vad syftet med mätningen är men
generellt borde man ju inte få smootha nånting men
samtidigt så är väl tersbands smoothing anpassat till
örats kritiska bandbredd, och då är det ju rätt smart att
anpassa till hur vi uppfattar ljudet. Samtidigt som jag känner
på mig att konceptet inte fungerar tex med musik med mycket
enstaka sinustoner i basen. då det inte finns nåt som maskerar
nåt annat.
En helt osmoothad kan ju samtidigt vara lite svår att avläsa
om det gå rejält upp o ner hela tiden.
Det borde ju vara bra att ha en standard hur man redovisar
en frekvens kurva så det går att jämföra med andra.

Har inte hittat nån info om detta så hur gör ni.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36008
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2005-09-22 12:37

Mikrofonfrekvensgångar är väl ofta "handsmoothade"?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-22 12:46

Eller kanske "linjal-smoothade" 8)

Som här:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 612#146612

Vh :P

Användarvisningsbild
norman
 
Inlägg: 4447
Blev medlem: 2003-08-04
Ort: Stockholm

Inläggav norman » 2005-09-22 12:48

Bara man talar om vad som är gjort med mätningen är det väl ok. Man kan ju också kanske visa både och om det finns plats.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-22 20:24

Alla kurvor är utjämnade, fast i olika grad. Det är alltså inte fråga om "med eller utan smoothing", utan i vilken grad. Det är upp till den som mäter att göra ett val som är rimligt för det man vill visa, och att redovisa vad man har gjort så noga så att andra kan upprepa mätningen med samma resultat. Går det inte att utröna vilka inställningar som har använts vid mätningen är den betydligt mindre värd.

Det är också upp till läsaren att försöka förstå vad testaren har gjort, och att ta reda på testarens syfte och trovärdighet. Syftet kan ju vara att avslöja brister, men också att visa avsaknad av brister, beroende på om man säljer produkten eller inte.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Re: Är det rätt eller fel att "smootha" frekvens k

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2005-09-23 12:40

PerA skrev:Är det rätt eller fel att "smootha" frekvens kurvan :?:

En helt osmoothad kan ju samtidigt vara lite svår att avläsa
om det gå rejält upp o ner hela tiden.
Det är en intressant fråga du ställer. Relevant.

Smoothing för mig är oftast det samma som att ta bort information. Du motiverar det (omedvetet?) med att det är lättare att avläsa en smoothad kurva. Jag håller med dig i att det är svårare men lägger hellre den extra tiden.

Praktiskt så sparar jag självklart alla mätresultat så icke-smoothat jag bara kan. Samtidigt kan jag ibland använda pålagd, extra, smoothing för att se trenden för t.ex. 500 till 20'000Hz.

Jag rekommenderar alltid en försiktighet till använda mer smoothing än nödvändigt. :lol:
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-24 14:59

Svante skrev:Alla kurvor är utjämnade, fast i olika grad. Det är alltså inte fråga om "med eller utan smoothing", utan i vilken grad. Det är upp till den som mäter att göra ett val som är rimligt för det man vill visa, och att redovisa vad man har gjort så noga så att andra kan upprepa mätningen med samma resultat. Går det inte att utröna vilka inställningar som har använts vid mätningen är den betydligt mindre värd.

Det är också upp till läsaren att försöka förstå vad testaren har gjort, och att ta reda på testarens syfte och trovärdighet. Syftet kan ju vara att avslöja brister, men också att visa avsaknad av brister, beroende på om man säljer produkten eller inte.


Hej Svante! :)

Vad är då din åsikt om Earthworkskurvorna,som jag har länkat till här ovan?
Vad skall man tro! :?
De är ju uppenbart smoothade, :wink: (minst sagt) såvida inte tillverkaren uppger en sämre frekvensrespons i databladet än den uppmätta, vilket väl vore konstigt? :?
För övrigt är ju kurvorna praktiskt taget identiska (om man nu kan tala om kurvor, i det här fallet de är ju nästan spikraka)! :wink:

Vi har ju på sätt och vis pratat om det här fallet tidigare men då gällde det ju mest frågan varför mikrofonerna uppvisade identiska data och vad som skiljde dem åt.

Man blir ju onekligen lite konfunderad! :roll:

De är ju knappast lika varandra, såvida man inte har tur, som ju Johan Lindroos förklarade för mig (angående standarder för mätmikrofoner). :)

Men även om de vore lika så kan det ju vara intressant att veta hur de riktiga mätkurvorna ser ut, eller vad säger du! :D

Jag lägger in länken igen förresten, så alla ser vad jag menar. :wink:

Länk:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 612#146612

Vänliga hälsningar :P

PS

Det finns fler data tidigare i den andra tråden för den som inte sett! :)

Användarvisningsbild
PerA
 
Inlägg: 48
Blev medlem: 2005-09-08

Inläggav PerA » 2005-09-24 17:30

Jag begriper inte varför inte proffessionella tillverkare av mikrofoner och högtalare, och allt annat mätbart också för det delen, inte skriver vad det är för smoothing på kurverna.
Skulle det vara så svårt. :o

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-24 21:16

PerA skrev:Jag begriper inte varför inte proffessionella tillverkare av mikrofoner och högtalare, och allt annat mätbart också för det delen, inte skriver vad det är för smoothing på kurverna.
Skulle det vara så svårt. :o


Det skulle kanske vara ett svårt slag för försäljningen, ja. :lol: Faktum är nog att många eller tom de flesta som ser tonkurvor inte klarar att läsa dem. Några vet att strecket ska vara så rakt som möjligt och luras av en alltför dB-tät y-axel. Andra klarar att läsa av hur många dB nivån åker upp och ner med frekvensen men luras av det där med glättning (smoothing). Ytterligare någon efterlyser redovisning av glättningsparametrarna men missar att tonkurvan bara gäller rakt framifrån i fjärrfältet. osv.

Det faktum att tonkurvor mest har funktionen att visa att tillverkaren har någorlunda koll och att folk tolkar dem som bilder, visuellt och att folk inte vill ha nåt krångel, bidrar till att de är förenklade och utslätade till oigenkännlighet. Kurvorna ger det som den outbildade marknaden vill ha.

Vänder man sig till de stora mätmikrofontillverkarna, som B&K, kan man dock räkna med att få nogranna redovisningar både i form av individuellt uppmätta tonkurvor och faktiskt detaljer om hur mikrofonen är konstruerad osv. Men de kostar ju multum, också.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerA
 
Inlägg: 48
Blev medlem: 2005-09-08

Inläggav PerA » 2005-09-24 21:37

Det skulle kanske vara ett svårt slag för försäljningen, ja.

jo det är ju sant, men alla dessa som testar prylar då
olika tidsskrifter och allmänt sådana som inte driver försäljning
utan snarare vill hitta brister. Tex så har jag en bok av Philip Newell
om studioakustik där han radar massor med kurvor på studiohögtalare, och alla dom är inte raka direkt men han nämner
ändå inte hur mycket smoothing som använts.

Jag vill bara påpeka också att jag inte tror att ingen smoothing alls
är den mest rättvisa kurvan med tanke på vårt avancerade biaurala
hörande jämfört med en mikrofon. Jag skulle vilja veta den smoothing som stämmer bäst med vår hörsel.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2005-09-24 22:09

PerA skrev:
Det skulle kanske vara ett svårt slag för försäljningen, ja.

jo det är ju sant, men alla dessa som testar prylar då
olika tidsskrifter och allmänt sådana som inte driver försäljning
utan snarare vill hitta brister. Tex så har jag en bok av Philip Newell
om studioakustik där han radar massor med kurvor på studiohögtalare, och alla dom är inte raka direkt men han nämner
ändå inte hur mycket smoothing som använts.

Jag vill bara påpeka också att jag inte tror att ingen smoothing alls
är den mest rättvisa kurvan med tanke på vårt avancerade biaurala
hörande jämfört med en mikrofon. Jag skulle vilja veta den smoothing som stämmer bäst med vår hörsel.


Nä, det är klart att kurvor där inte glättningen har redovisats kan visa värdefull information, speciellt om testaren ifråga verkligen är kritiskt granskande. Det kan vara pedagogiskt att utelämna den informationen när något annat står i fokus. Men om kurvan visas av tillverkaren för att demonstrera att en produkt är bra så har man all anledning att efterfråga fullständiga uppgifter om hur mätningen har gått till (och det gäller inte bara glättning).

Hur vår hörsel funkar då? Mja, det finns ju nåt som heter kritiska band, och om man tänker sig örat som en filterbank så ryms det 32 såna band inom det hörbara området. Eller egentligen är de mångfaldigt fler, men om de inte ska överlappa så mycket så brukar man säga att de är 32 stycken. "Bark" och "critical bands" kan man googla på om man vill veta mer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
PerA
 
Inlägg: 48
Blev medlem: 2005-09-08

Inläggav PerA » 2005-09-24 23:31

Det är just det jag menar, psykoakustiken har jag rätt bra koll på
vågar jag påstå, och därför ifrågasätter jag både mycket smoothing
och "osmoothad" kurva, om syftet är att jag på ett ungefär ska
kunna bedöma hur frekvensgången på en högtalare uppfattas genom att kolla på ett diagram.
Självklart beror ju det på tusen andra saker också men ni förstår
vad jag menar.
Det var lite lurigt det här.
Hittade några AES papers som delvis handlade om det här, så det blir att läsa lite. :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9924
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-09-26 13:30

BACH skrev:Hej Svante! :)

Vad är då din åsikt om Earthworkskurvorna,som jag har länkat till här ovan?
Vad skall man tro! :?
De är ju uppenbart smoothade, :wink: (minst sagt) såvida inte tillverkaren uppger en sämre frekvensrespons i databladet än den uppmätta, vilket väl vore konstigt? :?
För övrigt är ju kurvorna praktiskt taget identiska (om man nu kan tala om kurvor, i det här fallet de är ju nästan spikraka)! :wink:

Vi har ju på sätt och vis pratat om det här fallet tidigare men då gällde det ju mest frågan varför mikrofonerna uppvisade identiska data och vad som skiljde dem åt.

Man blir ju onekligen lite konfunderad! :roll:

De är ju knappast lika varandra, såvida man inte har tur, som ju Johan Lindroos förklarade för mig (angående standarder för mätmikrofoner). :)

Men även om de vore lika så kan det ju vara intressant att veta hur de riktiga mätkurvorna ser ut, eller vad säger du! :D

Jag lägger in länken igen förresten, så alla ser vad jag menar. :wink:

Länk:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 612#146612

Vänliga hälsningar :P

PS

Det finns fler data tidigare i den andra tråden för den som inte sett! :)


Nu frågar du i och för sig Svante, men jag tänkte att jag kan ju också få svara.


Du skriver att kurvorna "är ju uppenbart smoothade". Jag har kikat på kurvorna igen, och jag kan inte påstå att jag kan se något som har att göra med utjämning av frekvenskurvorna. Det du hänvisar till som anges som toleranser i databladet är inte riktigt samma sak som frekvenskurvan. I databladet anger man värden med toleranser som alla tillverkade mikrofoner ska hålla sig inom. Det värde som anges som -3 dB brukar vara vid den frekvens som mikrofonen rullar av i sina "frekvensytterändar", och det stämmer precis med de angivna värdena. Att man anger +1 dB i sin tolerans ser jag mer som ett sätt att undvika att behöva diskutera delar av decibel med sina kunder. Sannolikt följer det med en uppmätt kurva för mätmikarna, ur vilken man själv kan utläsa frekvensgången, som förmodligen håller högre precision.

Mitt förslag till dig är att du inte behöver oroa dig så mycket för att de mikroner du nämner är dåliga på något sätt. Snarare håller de väldigt hög precision. Men som alla mekaniska prylar, så sklijer sig olika exemplar något mellan varandra, så finns förstås möjligheten att manuellt selektera ut enstaka exemplar som håller ultrahög linjäritet. Bara att köpa tjugo stycken och själv använda den bästa, eller så betalar du extra för att få det, och där har du en av förklaringarna till att M50 kostar lite mer. Vad ska du med mikrofonen till egentligen? Har du behov av att använda den för standardiserade mätningar eller högprecisionskonstruktion? I alla andra fall, har du bara begränsad nytta av ultrahög precision.

Du använder många smajlgubbar. Lite onödigt tycker jag, då vi ju diskuterar tekniska saker.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-27 07:50

Hej Johan,

Jag har läst ditt inlägg, men jag är för trött för att svara just nu,
känner mig inte så bra heller, :(

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9924
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2005-09-27 13:02

Ajaj, krya på dig så du inte ser ut såhär: :oops: !
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2005-09-28 16:54

Hej Johan!

Nu frågar du i och för sig Svante, men jag tänkte att jag kan ju också få svara.
Ja det kan du ju absolut få göra.
Mitt förslag till dig är att du inte behöver oroa dig så mycket för att de mikroner du nämner är dåliga på något sätt. Snarare håller de väldigt hög precision. Men som alla mekaniska prylar, så sklijer sig olika exemplar något mellan varandra, så finns förstås möjligheten att manuellt selektera ut enstaka exemplar som håller ultrahög linjäritet. Bara att köpa tjugo stycken och själv använda den bästa, eller så betalar du extra för att få det, och där har du en av förklaringarna till att M50 kostar lite mer. Vad ska du med mikrofonen till egentligen? Har du behov av att använda den för standardiserade mätningar eller högprecisionskonstruktion? I alla andra fall, har du bara begränsad nytta av ultrahög precision.

Du missförstår mig! Jag har aldrig påstått att Earthworks gör dåliga mikrofoner, vad har du fått det ifrån? Tvärtom tror jag att deras mikrofoner är bra, det var därför jag läste på deras hemsida! Och nej, jag har inte tänkt använda mikrofonen till högprecisionskonstruktion, snarare till inspelning av ljud. Det jag har pratat om är att mätkurvorna ser mycket jämnare ut än vad specifikationen antyder, och att de båda kurvorna ser praktiskt taget identiska ut, trots att det är två olika mikrofoner.
Du skriver att kurvorna "är ju uppenbart smoothade". Jag har kikat på kurvorna igen, och jag kan inte påstå att jag kan se något som har att göra med utjämning av frekvenskurvorna.
Hur kan du avgöra att de inte är smoothade? Det omvända påståendet skulle jag kunna köpa, alltså att kurvan är krokig, nu menar jag inte att den är det i det här fallet, men om den vore det så kunde man konstatera att: Ja, kurvan är väldigt ojämn. Men , om kurvan ser väldigt jämn ut, som den ju gör i det här fallet, då är det väl lite svårt att vara säker på att den inte är smoothad. Jag tycker personligen att mellan sådär 7Hz och 3kHz ser det ut som om "kurvan" är ritad med hjälp av en linjal! Sedan blir det lite mer ojämnt, men med tanke på att det är 3 dB mellan skalstrecken så får man väl ändå säga att det är en ganska jämn kurva!
Det du hänvisar till som anges som toleranser i databladet är inte riktigt samma sak som frekvenskurvan.

Det har du rätt i.
I databladet anger man värden med toleranser som alla tillverkade mikrofoner ska hålla sig inom.

Jo, det brukar vara det man har datablad till.
Det värde som anges som -3 dB brukar vara vid den frekvens som mikrofonen rullar av i sina "frekvensytterändar", och det stämmer precis med de angivna värdena.

Ja det känner jag till, och jag håller med. Men jag har heller aldrig påstått något annat.
Att man anger +1 dB i sin tolerans ser jag mer som ett sätt att undvika att behöva diskutera delar av decibel med sina kunder.
Det kan naturligtvis vara förklaringen till det hela!

Nåja, hursomhelst är jag nog ganska överens med dig, jag tror mest att vi missförstår varandra. När jag ser två kurvor för två olika mikrofoner från samma tillverkare, där den ena är en mätmik, och kurvan för den andra miken ser ut nästan som en kopia av mätmikskurvan, och där dessutom kurvan är extremt jämn, så blir jag lite misstänksam bara! Men i det här fallet kanske mina farhågor inte är besannade! Mikrofonen kanske verligen är så där rak i nästan samtliga fall (exemplar).
Det är så att jag i allmänhet är väldigt kritisk, och det kan man kanske störa sig på ibland.

Du använder många smajlgubbar. Lite onödigt tycker jag, då vi ju diskuterar tekniska saker.
8O

Får man inte göra det när man diskuterar tekniska saker?

Jag använder smilegubbar för att jag vill vara trevlig, du föredrar väl inte att jag är otrevlig, det är det väl tillräckligt många här som är redan! :(

Nåja, jag tänker i alla fall använda en smilegubbe i det här inlägget, nämligen nu!

Vänliga Hälsningar :P


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster