Allram städar upp bland rumsmoderna

av **Allram** » 2013-03-11 22:28

Låter som en utmärkt idé! Lycka till!

av **NADifierad** » 2013-03-12 10:42

Allram skrev:Låter som en utmärkt idé! Lycka till!

Tack! En tanke slog mig. Om man bara ska använda antimodebasen för modbekämning, kanske en bandpass låda av 4e ordningen kunde vara lämplig? Den jag syftar på är en sluten variant där basen spelar in i en annan kammare, som sedan är avstämt till vald resonans med basreflexrör. Den får då ett ganska smalt passband, och man sparar processor kraft.

. Fast en bandpasslåda i ett bostadsrum har kanske för dålig koppling till luften i jämförelse med mera traditionella lösningar?
Edit: Rättat lite stavfel

av **NADifierad** » 2013-03-23 10:12

Allram skrev:Däremot känns det lite slösigt att använda ett par fina basar bara för att släcka ut ljud, utan att skapa något. Så under rummets lägsta rumsmod, så låter jag högtalaren fortsätta att spela bas ända ner i infraområdet. På så vis får jag både reduktion av rumsmoder OCH ett positivt bidrag av djupbas med samma element. Iochmed detta kommer dock den lägsta basen vara ur fas mot resten av basen från frontsystemet. Frågan är om man kan detektera absolut fas vid dessa frekvenser?

Men om du låter antimode basarna spela ur fas även under frekvensen du vill undertrycka, blir det inte utsläckningar även där?
Eller är det så att dina fronter har fallit bort så mycket där, att de inte "krockar " infrafrekvenser med antimodebasarna?

av **Allram** » 2013-03-23 10:55

Bandpasslåda borde kunna funka. Då får du ju en andragradens lågpassfilter akustiskt, och kan använda flackare filter i processorn, och spara lite krut där. Bra idé!

Jo, det blir lite reduktion av outputen från frontarna under lägsta moden och något tiotal Hz ner pga antimodebasarna, men inte mer än att vinsten med detta arrangemang känns större än förlusten. När allt är intrimmat, så lägger jag ju en house curve, så att totala responsen blir som jag vill ha den ändå.

av **NADifierad** » 2013-03-24 16:14

Här hittade jag en kandidat för antimoding, här hemma.
http://www.ljudfokus.se/produkt/baselem ... 00-3/5205/

Om jag bygger en liten smäcker golv till tak låda på bakväggen, så kan jag ha 4 sådana i lod och få q=0,7.

av **Harryup** » 2013-03-24 17:28

Har ni läst tråden på HiFiForum om just basmumsare?
Bygger ju på ett Nelson-Pass patent.

mvh/Harryup

av **Morgan** » 2013-03-24 19:54

Antimode-basar ser ut som en typisk "ser bra ut på papper, men låter inte så bra i verkligheten"-lösning tycker jag. Hur den delayade motfasvågen interfererar med den frontalt anländande ljudvågen blir ju olika i varje punkt i rummet. Jag är därför mycket nyfiken på att få höra det här i verkligheten. Förutsätter att det snarast dyker upp lite inbjudningar på PM

av **Allram** » 2013-03-24 21:32

Om allt är injusterat rätt, så går det ju inte ut någon motfasvåg ut i rummet. Motfasvågen absorberas ju av frontvågen samtidigt som frontvågen träffar bakväggen, och försvinner på så vis. Ur kollisionen när vågorna träffas skall det ju inte bli någon energi kvar.

Detta är ju i teorin, och det blir naturligtvis inte riktigt så bra vid samtliga frekvenser i praktiken. Men rumsmätningar visar att det blir bra mycket lugnare ute i rummet än när antimode-basarna är avstängda.

av **Harryup** » 2013-03-25 08:44

Har du prövat att mata antimodebasarna med signalen ifrån en fasvänd mick vid basen?

Mvh/Harryup

av **Allram** » 2013-03-25 17:24

Jag läste patentet du hänvisar till och började räkna och skissa på ett sådant system för ett par år sedan. Men efter lite mer analys kom jag fram till att det inte passade mig särskilt bra. Konceptet är genialt, men problemet är att det inte kan inte skilja på moder och room gain. Så återkopplar man systemet för att reducera moder med tex 12 dB, så kommer den att reducera room gain lika mycket. För den som kör infrasystem är ju det helt kontraproduktivt och oerhört resurskrävande för antimode-basarna.

Nästa idé var att lägga på ett högpassfilter på mikrofonsignalen för att minska återkopplingen i room gainområdet. Tyvärr så skapar då högpassfiltreringen en fasvridning vid låga frekvenser som gör systemet instabilt om man återkopplar hårdare än runt 6 dB. Man kan dessutom bara filtrera med ett första ordningens filter för stabiltetens skull. Så med detta arangemang får man bara reduktion med runt 6 dB av moderna, och fortfarande mellan 1-2 dB reduktion av room gain pga det flacka högpassfiltret. Inte tillräckligt stor vinst med ett sådant system tycker jag.

Sista alternativet jag tittade på var att implementera ett brantare högpassfilter digitalt med FIR-teknik som ju har fördelen att inte fasvrida alls. Men det straffar sig istället med ett konstant delay. Ett FIR-filter som presterade bättre än ett första gradens analogt filter visade sig ha en delay på runt 15 ms om man håller sig till samplingsfrekvenser som är tillgängliga i audiosammanhang. En delay på 15 ms motsvarar att mikrofonen är placerad ca 5 meter från elementet, och det fungerar ju såklart inte.

Sedan tog idéerna slut att bygga vidare på den lösningen

Kontentan blev att lösningen med aktiv matning av antimodebasarna, som jag gör nu, passar mig bättre än den akustiskt återkopplade varianten som du frågade om.

Om man däremot inte gräver särskilt djupt eller anser sig ha så hög infrakapacitet att man inte behöver hjälp av room gain, då kan det absolut vara ett alternativ att köra med akustiskt återkopplade antimode-basar. En fördel som jag ser det med den lösningen är ju att även distorsionskomponenter från antimode-basarna kommer att reduceras med samma faktor som moderna. Det är snyggt!

av **NADifierad** » 2013-03-25 19:51

Nu har jag plöjt igenom manualen till dcx2496. Det går inte att sumera baskanalerna till mono, så att den ena kan användas till antimoderiggen.
Så jag behöver nog skaffa ytterligare en dcx för att kunna genomföra projektet. :roll:

av **Allram** » 2013-03-25 20:31

Ja, det där är ett mysterium varför man inte kan summera fler än två kanaler på DCX:en. Hur svårt kan det va´?

För några år sedan var jag såpass naiv att jag mailade Behringer och undrade om de inte kunde släppa ny FW som tillät summering av samtliga ingångskanaler...

Fick ungefär ett flin till svar att ville jag ha den funktionen så rekommenderade de mig att istället köpa en extern Behringer-mixer att koppla in före DCX:en

av **NADifierad** » 2013-03-25 20:51

Nä, nån brusig mixer vill jag inte ha

.
Hur petigt tror du placeringen av antimodebasarna, mot bakväggen är?
Om jag bygger, så hamnar de slutna antimodulerna i en stapel, lite till vänster om mitten på bakväggen.
Jag är optimist, och utgår från att det funkar, då det är i det rundstrålande frekvensspektrat

.
Din lösning med IB, genom rör ur tak och i hörnen dessutom, verkar ju optimal.
Men jag har inga IB-möjligheter hos mig.

av **Harryup** » 2013-03-26 06:20

Spelar du basen i mono?

mvh/Harryup

av **NADifierad** » 2013-03-26 07:12

Harryup skrev:Spelar du basen i mono?

mvh/Harryup

Nej jag har stereo i basen. Men kunde jag ändrat till mono, så hade jag fått en kanal över för att testa Allrams antimodeidè

.

av **Allram** » 2013-03-30 00:16

nadifierad skrev:Nä, nån brusig mixer vill jag inte ha .
Hur petigt tror du placeringen av antimodebasarna, mot bakväggen är?
Om jag bygger, så hamnar de slutna antimodulerna i en stapel, lite till vänster om mitten på bakväggen.

Det där kan nog vara ganska rumsberoende, men i mitt rum som är rektangulärt och symmetriskt, fungerade det inte riktigt bra med en enkel antimodebas oavsett placering. Hyffsat bra om den satt i ena bakhörnet, men mindre bra i mitten bak. Orsaken är nog att i princip alla rumsmoder har tryckmaxima i hörnen och därmed ger antimodebasen stor möjlighet att också jobba emot de allra flesta utav rummets moder, vilket inte är fallet i mitten bak.

av **NADifierad** » 2013-03-30 09:03

Ok. Jag har det under övervägande.
Så länge jag bara funderar, så kostar det inget

.

av **kodapa** » 2013-04-09 16:31

Var hemma hos Allram och lyssnade/tittade för ett tag sedan. Tack för en trevlig kväll. Det låter bra, väldigt bra! Skillnaden mot tidigare är ett lugn som infunnit sig i diskanten framför allt. Topparna låter sjukt bra trots att nu körs även som fullregister. Basen känns återhållsam och trevlig, aldrig något som sticker ut eller är störande, den kändes kraftfullare tidigare,men det kan ju bero på att 4 st 18 tummare drev allt under ~50hz (eller vad var det Allram?). Dock så kan det vara inbillning att den kändes kraftfullare innan, för när den behövdes i filmen så kändes det rejält! Var även imponerad av dsp:n som kunde rattas i realtid från soffan!

av **the_Suede** » 2013-04-10 21:50

En fattigmansversion (

) är att man mäter på rumssvaret mellan basarna (eller en liten bit från basen) vid den vägg den spelar vid. Alternativ två, om rummet ser något sånär lättanalyserat ut är att man mäter vid tryckmaxima diagonalt motsatt den/de element som spelar bas.

Här kan man oftast hitta en dominant resonans, som t.ex vid ca 37Hz som i Allram's första inlägg, första grafen.

Denna brukar slå igenom även i mitten i rummet på ett klart hörbart sätt.

Jag har provat ett par gånger (innan jag började med flera subbar på olika platser/moder i rummet) att sätta en lätt dämpning på just denna frekvens genom att:
1) bandpassfiltrera signalen med ett FIR-filter
2) fasvända
3) lägga till resultatet till huvudsignalen med 1/f sekunders fördröjning och 6-10dB dämpning

I detta fall hade det nog blivit bandpass 20-70Hz, tillagt till huvudsignal med 1/37= 0.027s fördröjning och -10dB.

Fungerar förvånansvärt bra rent lyssningsmässigt, om man inte överdriver effekten. Har man en totalt dominerande rumsresonans får man iofs bakväggs-studsen med i summeringen mitt i rummet, men den ackumulerade resonansens styrka kan lätt halveras utan att de negativa effekterna växer för mycket.

av **Allram** » 2013-04-11 06:28

Kul idé! Vad använder du för hårdvara för att skapa din kompensationssignal?

av **the_Suede** » 2013-04-12 00:45

Ingen "extra" hårdvara för att tillföra kompensationen, den mixades i huvudsignalen till de existerande subbarna...

Eller menade du själva injiceringen av FIR-pulsen? Mitt system är HTPC-baserat, så det skedde via en VST-plugin som också hanterade fasrespons och EQ. Minns faktiskt inte plugin-namnet nu, men det går ju bra med vilken convolution-plugin som helst som kan ladda en extern signal. Det går också bra med en miniDSP eller en openDRC...

Jag gjorde två impuls-svar:
ett via re-Phase (http://sourceforge.net/projects/rephase/) -som tog hand om faslinjärisering och lite lätt EQ.
ett tillverkade jag själv i MathCad med FFT och deras signal-moduler

konvolvolvera dessa två till en impuls, spara som wav, ladda i VST-plugin - färdigt.

Den största nackdelen (om man inte sätter FFT-bandpassfiltret väldigt snävt!) är att man lägger en hel del +EQ vid resonansfrekvensen/2 och resonansfrekvensen*2. Man får tänka på att inte överlasta systemet här. Men eftersom man bör dämpa den inverterade signalen med minst 6dB blir ju additionen "bara" 3dB, villket brukar vara hanterbart.

av **Morgan** » 2013-04-12 00:57

the_Suede: Det du beskriver är precis sådant som skulle göra sig alldeles otroligt bra på DIY-delen eller möjligen teknikdelen som ett bildreportage/tutorial. Vore verkligen enormt roligt att få se mer i detalj hur de ganska svåra saker du gjort går till!

av **Adhoc** » 2013-04-30 01:41

Tack för lyssningsstunden igår Allram. Trevlig upplevelse! Första intrycket var att systemet du riggat ihop lät ganska beskedligt, jag hade förväntat mig mer helt enkelt med 2 st 18” IB-basar spelandes från vinden. Det ändrades dock snabbt efter att den fjösiga Spotify-soulen du började med skiftades till test-CD:en från senaste Västergök-träffen och nägra andra CD. Nu visades klorna plus en rejäl gummislägga i basen. Lågbaspumparmässigt mera tryck än No Frills gigantiska hornhögtalare på mässan i Jönköping. Dessutom en väääldigt breeed sweetspot.

För den som vill läsa mer om idén med Allrams uppriggning av bashögtalare för att åtgärda rumsresonanser i den lägre basen, ett dokument från institutionen för akustik på Aalborgs Universitet : http://vbn.aau.dk/files/62729209/LF_sou ... ontrol.pdf Diagrammen för 44 Hz-moden med bakbasarna ur- respektive inkopplade är väldigt belysande för själva idén. Intressant är också att uppkopplingen betyder att omgivande rum / grannar kommer störas mindre av lågfrekvent oljud.

En mer ingående doktorsavhandling från AU på samma tema: http://vbn.aau.dk/files/12831869/AC-phd.pdf

Jag fnular vidare med idén hemma hos mig och kontaktar dig nog senare Allram för lite konsultation med byggeriet av lådor och annat.

av **Allram** » 2013-04-30 06:46

Tack själv för trevligt sällskap och god fika!

Jo, det var ju bättre klipp i maskineriet med dina testskivor. Systemet är ju tänkt att kunna återge vad som efterfrågas med full kraft, utan att själv överdriva och addera imponatorljud oavsett material. Då blev det tyvärr lite mesigt med min lite mesiga soul :wink:

Jag får helt enkelt jobba lite mer med mitt demomaterial

Men jag fick ju några bra tips från din lilla samling.

Ser fram emot att följa vad du knåpar ihop framöver! Själv fortsätter jag jakten på min 250 Hz puckel som gäckar mig just nu.

Allram städar upp bland rumsmoderna

Re: Allram städar upp bland rumsmoderna