Guru-demo i GBG 22-23/3

[Isaac]

...inte alls ger i närheten av rak frekvensgång.

Det verkar inte finnas någon enhetlig definition för rak frekvensgång genom en hel kedja av apparater, allra minst de i början och slutet, dvs. mikrofoner och högtalare. Båda har i regel allt annat än raka kurvor mer än i någon enstaka riktning. Placeringen av mikrofoner och högtalare har en stor påverkan på hur det kommer att låta. Därtill kommer både inspelnings- och uppspelningslokalens ljudkaraktär.

Ge gärna era definitioner på rak frekvensgång från källa till lyssnarens öron.

Högtalare som mäter spikrak på lyssningsplats är enligt min erfarenhet inget vidare som återgivare.

Det har du helt rätt uti. Ljud som avlyssnas i verkligheten, vid inspelning låter med nära identisk intensitet av dess frekvenser,vid uppspelning, helst mycket lite mer, eller mindre en så.

[_Fredrik_]

Ang vad som används som referens så tycker jag att tal, inte sång, bara vanligt oprocessat tal inspelat med en bra mick är bra. Det förvånar mig att det inte avänds mer i dessa sammanhang eftersom vi är så otroligt vana att lyssna på röster. Eller vad säger ni? Musik kan vara så medryckande och kan låta så jävla bra med en viss färgning, så man liksom kommer av sig i sitt ev bedömande.

[prolinn]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild ...

För mig är det just att förmedla det musikaliska budskapet som är det viktigaste, ... Men att det är den viktigaste komponenten gör det inte automatiskt till den svåraste. Det är bland det lättaste att åstadkomma faktiskt.

Här tycker vi alltså delvis lika och delvis olika. Jag tycker det verkar vara svårt att göra hifi som på ett "transparent" sätt kan förmedla vad musikerna spelar. Att inte tycka sig höra kan väl lika gärna antyda större tolerans för musikalisk oexakthet.

Ja, och det är ju dig själv du talar om.

Du kan börja med att plocka bort den illa placerade smileyn. Den passar inte din arroganta ton! Det är ju inte jag som har problem att höra vad som brister, så varför tycker du att jag talar om mig?

Att inte höra är att inte höra, och det är du som rapporterar problem med den saken, samtidigt som du ju skriver även andra saker som får säger att du tror att alla musiker på alla inspelningar spelar perfekt.

Det räcker för mig, alltså för att jag inte skall tvivla det minsta på att du
är halvdöv för musikalisk oexakthet.

Lustigt så mycket du tycks veta om mig utan att ens ha pratat med mig. Mindre lustigt hur du reagerar som du gör. Jag tycker mig ha en ganska klar (om än kvantitativt begränsad) bild av förtjänster respektive brister i det jag fick möjlighet att höra. Detta försökte jag återge, men bemöts med massiv kritik för mina iakttagelser. Det var inte jag som demonstrerade något, men kritik var visst inte välkommet.

Men behöver inte ha en särskilt utvecklad musikalitet för att höra att musiker så väl live och med avseende på vad de presterar till inspelningar, presterar med varierande kvalitet.

Något sådant har jag inte påstått. Jag noterade att du antydde att du trodde det även i något av dina tidigare inlägg, men la kanske inte nog med energi åt att dementera det då. Hur man kan missa att hifi-anläggningar även sabbar själva musiken är för mig en gåta.

Dessutom tycker jag det är MYCKET viktigare att man hör musiken, alltså vad musikerna spelar än att man hör andra aspekter av ljudet. Fokus på musiken inte på ljudet. Det betyder inte att jag tycker att de övriga aspekterna är ointressanta. Det skrev jag dessutom också redan tidigare.

"Fokus på musiken inte på ljudet", skriver du. Men jag vill höra musiken
som den är/var - inte skärpt. Mitt mål är inte att ändra på något, det
vill säga fokusera på en sak på bekostnad av något annat (som också
är musiken, även om du inte inser det).

Vem har talat om att skärpa något? Inte jag i varje fall. Jag talar om prioriteringar, för de fall då man tvingas göra sådana eller menar du att dina konstruktioner inte innehåller några kompromisser där du tvingas prioritera mellan prestanda avseende olika parametrar?

Vad du tror om vad jag inser eller inte kan du hålla för dig själv! Det hör inte hit.

Det som behövs är inte att med avsikt välja ut något att skärpa (öka tydligheten på), utan det som jag vill ha är upplösning! DET är att bry sig om musiken, att se den som ALLT det den är - och att sedan respektera ALLA aspekter av den!

Din syn på vad musik är, är dessutom från min synvinkel väldigt, väldigt inskränkt. För mig inkluderar den allt. Musiken är allt det som förmedlas, inte bara melodi och takt.

Vad vet du om min syn på musik?

Allt det du skrivit om den, bland annat att du inte inser att den sträcker
sig över alla de domäner som ÄR det ljud, som är musiken. Du skiljer ut
en massa som du kallar "ljud" och tycker man skall fokusera på musiken
istället...

Det säger en del.

Ja, det säger mig att jag misslyckas med att få dig att förstå och det ser dessvärre ganska utsiktslöst ut. Din förmåga att missförstå, misskreditera och slå ifrån dig allt det som inte passar just din världsbild tycks ganska fulländad. Lika fulländad som dina högtalare?

Sitter nu och funderar över varför jag över huvud taget tog mig tid att redogöra för mina intryck från demonstrationen på Hifi-Consult.

För mig är musiken ALLT. Alltså ALLA de ljud som skapas när man spelar musik. Att kunna sjunga med och stampa taken är lekskolenivå. Musik är så oerhört mycket mera än så. Jag kan även värdera det outgrundliga och det oklara. Er kyrkas dogmer är för mig helt musikfrämmande.

Hela tanken på att försöka "mäta" musik och musikåtergivning med era
speciella lyssningsmetoder (tundem) ger mig nästan obehagsrysningar.
Är ni verkligen så kantiga? Ser ni inget mera i musik än så?

När blev jag vi och är jag med i en kyrka? Tänk vad man kan få veta om sig själv från personer man aldrig ens pratat med och hur kom "tunedem" in i diskussionen? Vad har "tunedem" med musiklyssning att göra?

Nu var det ju inte jag som påstod att musikerna/musiken var dålig det var faktiskt dom som stod för demonstrationen som sa detta!

Javisst, men du klagar på det, här i tråden. Jag tror alla andra hör skill-
nad på när musiker brister och när anläggning gör det. Och jag tror de
flesta även inser att få inspelningar, även när det gäller de fonogram
som man älskar allra mest, är musikaliskt perfekta.

Därför är det heller inget egenvärde att hitta "felfri musik". Felfrihet är
inget egenvärde. Rikedomen är inte bristen på fel, utan magin som är
förpackad, inte sällan i en ofulländad musikalisk skrud.

So what?

Det spelar inte så stor roll. Magin är tålig, och det är, igen, inte heller
spelfelen eller rättare sagt spelfelens frånvaro som betyder något - inte
för mig i varje fall, utan det som betyder något är (samtidigt som jag
skriver detta så har jag P2 på i bakgrunden, och det är så bra att jag
knappt klarar att skriva! Det är en liveinspelning av Holbergs Suite av
Grieg tror jag, magiskt!) det som förmedlas. Inte att det är så lätt som
möjligt att sjunga med eller att stampa takten.

Det skall, om jag får bestämma, vara precis så lätt som det är, att både
sjunga med och att stampa takten, inte varken svårare eller lättare!

Javisst, men varför göra det svårare än nödvändigt bara för att tillfredsställa något något mätbart mål man fått för sig som varande viktigt?

Jag hade lämnat öppet för möjligheten att det inte var dina prioriteringar som färgade återgivningen utan att det kanske var de valda skivorna eller elektroniken? Att du skriver att lite "ofulländad musikalisk skrud" kan tolereras till förmån för någon annan aspekt av återgivningen får mig att misstänka att återgivningsbristerna var beroende på kompromisser du valt att göra. Helt ok, men inte bra nog för mig.

[IngOehman]

Du verkar inte ha förstått det jag skrev, men det är både okej och
väntat, linnförespråkare.

Även med avseende på att komma med personkommentarer såsom
att skylla den du talar med för arrogans istället för att tala om sak-
frågan så följer du mallen. Det vore enklare för dig om du bara hade
skrivit: "Standardkritiken".

Vi vet ju alla vad ni har skolats att klaga på hos andra anläggningar.

Det är ändå skrämmande är att ni gått på era egna placebobudksap,
så att ni tror och hör. Det är därför det är så svårt att avprogrammera
er. Ni tycker ju att ni hör det ni tror på.

Jag minns dock många intressanta studier jag gjorde på 80-talet då
många Linn-anhängare, så förvissade i sin tro, var orädda för blind-
tester. Det blev ibland rätt dråpliga resultat. Talar inte om utfallet då,
utan reaktionerna på det.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild av hur utvecklingen av högtalarna
har gått till...

Av det han skriver verkar det som om man tror att de har givits egen-
skaper på helt subjektiv grund baserat på hur de låter när t ex de in-
spelningar som spelades under demon har avlyssnats.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning
om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...). Men att ändra på högtalarna för
att de skall passa subjektivt för spelning av några få specifika inspel-
ningar är mig oändligt främmade!

Längre ifrån det sätt som jag arbetar kan man inte komma.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Och det finns INGEN subjektiv aspekt på det hela inkluderad. Jag bryr
mig inte på något sätt om vad för olika tänkbara sound som någon kan
tycka om subjektivt. I "någon" så inkluderar jag mig själv.

- - -

Valet av inspelningar som jag gör för demo av högtalarna, är som regel
baserade på många olika faktorer, men den "mest gemensamma näm-
naren" för de inspelningar som brukar visa framfötterna, är att det är
de som är de minst manipulerade!

Och det är även sådana skapligt oskruvade inspelningar som jag tycker
det är mest intressant att spela. Av många skäl. Ett är att det går mode
i hur man skall skruva, och jag är inte intresserad av att göra högtalare
som är anpassade för någon just nu rådande "sound-trend".

Att det är just de oskruvade inspelningarna som visar framfötterna är
för övrigt inte så konstigt givit receptet som användts under konstruk-
tionen - det är ju precis vad man kan vänta sig om receptet fungerar -
eftersom de dominerande färgningarna då blir de som ligger på fono-
grammen! Det vill säga de fonogram med minst skräp blir också de som
framstår som bäst!

- - -

Så precis tvärtom mot vad Isaac skriver så är både Guru QM10 och jr,
högtalare som har framtagits UTAN att utvecklingen har fått vila på
några subjektiva grunder. De spelar därför i hög grad alla inspelningar
"såsom inspelningarna är". Och att de väldigt enkla och i huvudsak
omanipularde inspelningarna då framstår som bäst/minst färgade är ju
inte rocket science direkt.

Men tack Isaac för att du uppmärksammade det!

Vh, iö

Vi verkar ha precis samma syn vad målet med högtalare bör vara.

Det gläder mig.

Jag tror nog det. Men jag är ändå inte helt säker på att våra bilder av
vad målet är innehåller exakt samma problemkomplex. Jag är inte ens
säker på att jag skulle komma fram till exakt samma sak om jag levde
mitt liv två gånger och blev högtalarkonstruktör båda gångerna.

Man kanske skulle likheterna bli rätt stora ändå? Ingen kan veta.

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Nu är jag inte säker på att jag hänger med.

Vad är det för inspelningar du talar om?

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

I den fysikaliska verkligheten så är inte frekvensernas vägning entydig
eller oberoende av andra faktorer i det pågående musicerandet. Det är
heller inte likadant för olika lyssnare och i olika lyssningspositioner.

Att tala om att återge inspelningar "frekvensrakt" betyder därför bara
något om man spelar inspelningarna för en mätmikrofon i ett ekofritt
rum. Det gör jag aldrig, av flera skäl.

1. Mikrofonen är inte det minsta intresserad av musik.

2. Musik är ingen vidare bra testsignal om man ute efter att kartlägga
någon endimensionell egenskap hur högtalarna.

3. Jag är mera intresserad av hur ursprungslikt högtalaren återger den
musik som finns på inspelningarna. Och det får man inte veta genom
att förenkla informationsvägen från fonogram till trumhinnor (och i för-
längningen till förnimmelsen och medvetenandet) till att påstås mot-
svara en endimensionell frekvengång som man i sin tur kan påstå vara
frekvensrak.

En komplicerande faktor är att det finns en diskrepans mellan det per-
spektiv som mikrofonen har vid inspelningen och det som den defacto
registrerar på fonogrammet.

Det gör att man kan "kompatibilisera" inspelningar med avspelnings-
kedja X, Y eller Z*, både genom val av mikrofoner, deras placeringar
och avstånd, och mycket annat därpå.

Alla kombinationer blir kanske inte lika bra, men en inspelning som gjort
för att ljuda så klangligt neutralt som möjligt i högtalare A, kommer tro-
ligen inte att uppfattas lika bra i högtalare B - även om den senare kan-
ske är bättre. Alltså bättre i betydelsen "har bättre potential att skapa
en transparent kedja".

Det kanske verkar som om jag kritiserar det du skrivit nu och försöker
ursäkta mina egna dimensioneringsval, men jag hoppas inte du läser
det så, för egentligen är det ju motsatsen som jag försöker göra; alltså
säga att jag tror dig och att jag på intet sätt ifrågasätter dina upplev-
elser. Och jag försöker förklara på vilka grunder jag gjort alla dimensio-
neringsval.

Lit försöker jag väl också varna för risken att skapa pseudostandarder
genom att anpassa sina inspelningar så att de låter bra i den lyssning
man förfogar över. Kanske låter det ännu tokigare i mångas öron, än
det jag skrivit tidigare, men jag menar det på fullaste allvar, och om det
verkar tossigt så är det nog bara jag som är för dålig på att förklara.

Och nu skall jag skriva ännu en sak som riskerar att bli missförstådd:

Det är min uppfattning att det man hör i sina monitorer när man lyssnar
på en inspelning man just gjort, om allt är väl - i högre grad skall ses
som en lektion, än som något som bör leda till ändringar för just den
aktuella inspelningen.

Om man hör något som man inte hade förväntat sig så är det inte ett
tecken på att man skall flytta en mikrofon och lyssna igen, utan det är
ett tecken på att man inte visste tillräckligt. Och det i sin tur ser jag
som ett tecken på att jag bör göra många experiment för att lära mig
mera - det som behövs för att bli mindre överraskad nästa gång.

Det kanske låter fånigt självkritiskt och nästan uppgivet, men för mig är
det nästan tecken på motsatsen till uppgivenhet - en tro på att man
kan komma längre! Så, så gör jag, och så har jag alltid försökt att göra.

Tack själv för din uppmärksamhet, trevligt med konstruktörer som lyssnar.

Jag försöker alltid göra det.


Vh, iö

[IngOehman]

Ang vad som används som referens så tycker jag att tal, inte sång, bara vanligt oprocessat tal inspelat med en bra mick är bra. Det förvånar mig att det inte avänds mer i dessa sammanhang eftersom vi är så otroligt vana att lyssna på röster. Eller vad säger ni?

Du har rätt, jag håller med dig.

Och jag spelar nästan alltid även tal, det gjorde jag även denna gång.
När jag kör demo hella gör jag det mycket mera eftersom jag då alltid
spelar lite filmklipp. Men här fanns inte den möjligheten så jag spelade
tal från vanliga icke-film-fonogram.

Musik kan vara så medryckande och kan låta så jävla bra med en viss färgning, så man liksom kommer av sig i sitt ev bedömande.

Ja, tal är svårare och mera krävande på många sätt (men inte alla) än
musik. Jag tycker man bör spela massor av olika fonogram, ju flera desto
bättre, och rätt så många av dem tycker jag bör vara tekniskt välgjorda.

Helst skulle man ju vilja spela alla de fonogram som eventuella ägare i
framtiden kommer att spela på dem, men det tar ju många, många år,
lika många som det kommer att ta för ägaren. Spelar man 2 timmar om
dagen i 20 år så närmar man sig 15 000 timmar.

Och när det är demo så har man bara kanske någon timme på sig att
spela musik, och då är man tvungen att göra någon sorts rationaliser-
ing för att det ändå skall vara meningsfullt.


Jag har tre grundtankar med avseende på det:

1. Jag vill visa vad anläggningen kan.

2. Jag vill visa vad den inte kan.

3. Jag vill ha kul på vägen.


Vh, iö

[Laila]

Du verkar inte ha förstått det jag skrev, men det är både okej och
väntat, linnförespråkare.

Vh, iö

Värsta exemplet på grav fulretorik . . . vad värre är, jag håller med dig . . . typ

[IngOehman]

Det fanns inget fulretoriskt i det.

Jag bara berättar i "nästanklartext" hur trött jag är på att höra
mässandet. Att det var väntat är ett faktum! Och att presentera
fakta må vara retorik, men näppeligen fulretorik*.

Vi har hört bjäbbet förut, i mer än 30 år! Och vi vet alla att strunt-
pratet, uppläst mer eller mindre direkt från Ivors manuskript (eller
är det Rudlings?), kommer att ältas om igen, och igen, och igen...

"Vi Linnister bryr oss om musik - andra spelar bara ljud..."

Sätt på en ny skiva för bövelen!


Vh, iö

- - - - -

*Typ: -Han fulfuskande i debatten - han sa som det var!!

[Laila]

[IngOehman]

Det var ärligt snarare än menat att vara roligt, men det är ju upp till
var och en att tycka något om det också.


Vh, iö

[Isaac]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild av hur utvecklingen av högtalarna
har gått till...

Av det han skriver verkar det som om man tror att de har givits egen-
skaper på helt subjektiv grund baserat på hur de låter när t ex de in-
spelningar som spelades under demon har avlyssnats.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning
om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...). Men att ändra på högtalarna för
att de skall passa subjektivt för spelning av några få specifika inspel-
ningar är mig oändligt främmade!

Längre ifrån det sätt som jag arbetar kan man inte komma.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Och det finns INGEN subjektiv aspekt på det hela inkluderad. Jag bryr
mig inte på något sätt om vad för olika tänkbara sound som någon kan
tycka om subjektivt. I "någon" så inkluderar jag mig själv.

- - -

Valet av inspelningar som jag gör för demo av högtalarna, är som regel
baserade på många olika faktorer, men den "mest gemensamma näm-
naren" för de inspelningar som brukar visa framfötterna, är att det är
de som är de minst manipulerade!

Och det är även sådana skapligt oskruvade inspelningar som jag tycker
det är mest intressant att spela. Av många skäl. Ett är att det går mode
i hur man skall skruva, och jag är inte intresserad av att göra högtalare
som är anpassade för någon just nu rådande "sound-trend".

Att det är just de oskruvade inspelningarna som visar framfötterna är
för övrigt inte så konstigt givit receptet som användts under konstruk-
tionen - det är ju precis vad man kan vänta sig om receptet fungerar -
eftersom de dominerande färgningarna då blir de som ligger på fono-
grammen! Det vill säga de fonogram med minst skräp blir också de som
framstår som bäst!

- - -

Så precis tvärtom mot vad Isaac skriver så är både Guru QM10 och jr,
högtalare som har framtagits UTAN att utvecklingen har fått vila på
några subjektiva grunder. De spelar därför i hög grad alla inspelningar
"såsom inspelningarna är". Och att de väldigt enkla och i huvudsak
omanipularde inspelningarna då framstår som bäst/minst färgade är ju
inte rocket science direkt.

Men tack Isaac för att du uppmärksammade det!

Vh, iö

Vi verkar ha precis samma syn vad målet med högtalare bör vara.

Det gläder mig.

Jag tror nog det. Men jag är ändå inte helt säker på att våra bilder av
vad målet är innehåller exakt samma problemkomplex. Jag är inte ens
säker på att jag skulle komma fram till exakt samma sak om jag levde
mitt liv två gånger och blev högtalarkonstruktör båda gångerna.

Man kanske skulle likheterna bli rätt stora ändå? Ingen kan veta.

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Nu är jag inte säker på att jag hänger med.

Vad är det för inspelningar du talar om?

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

I den fysikaliska verkligheten så är inte frekvensernas vägning entydig
eller oberoende av andra faktorer i det pågående musicerandet. Det är
heller inte likadant för olika lyssnare och i olika lyssningspositioner.

Att tala om att återge inspelningar "frekvensrakt" betyder därför bara
något om man spelar inspelningarna för en mätmikrofon i ett ekofritt
rum. Det gör jag aldrig, av flera skäl.

1. Mikrofonen är inte det minsta intresserad av musik.

2. Musik är ingen vidare bra testsignal om man ute efter att kartlägga
någon endimensionell egenskap hur högtalarna.

3. Jag är mera intresserad av hur ursprungslikt högtalaren återger den
musik som finns på inspelningarna. Och det får man inte veta genom
att förenkla informationsvägen från fonogram till trumhinnor (och i för-
längningen till förnimmelsen och medvetenandet) till att påstås mot-
svara en endimensionell frekvengång som man i sin tur kan påstå vara
frekvensrak.

En komplicerande faktor är att det finns en diskrepans mellan det per-
spektiv som mikrofonen har vid inspelningen och det som den defacto
registrerar på fonogrammet.

Det gör att man kan "kompatibilisera" inspelningar med avspelnings-
kedja X, Y eller Z*, både genom val av mikrofoner, deras placeringar
och avstånd, och mycket annat därpå.

Alla kombinationer blir kanske inte lika bra, men en inspelning som gjort
för att ljuda så klangligt neutralt som möjligt i högtalare A, kommer tro-
ligen inte att uppfattas lika bra i högtalare B - även om den senare kan-
ske är bättre. Alltså bättre i betydelsen "har bättre potential att skapa
en transparent kedja".

Det kanske verkar som om jag kritiserar det du skrivit nu och försöker
ursäkta mina egna dimensioneringsval, men jag hoppas inte du läser
det så, för egentligen är det ju motsatsen som jag försöker göra; alltså
säga att jag tror dig och att jag på intet sätt ifrågasätter dina upplev-
elser. Och jag försöker förklara på vilka grunder jag gjort alla dimensio-
neringsval.

Lit försöker jag väl också varna för risken att skapa pseudostandarder
genom att anpassa sina inspelningar så att de låter bra i den lyssning
man förfogar över. Kanske låter det ännu tokigare i mångas öron, än
det jag skrivit tidigare, men jag menar det på fullaste allvar, och om det
verkar tossigt så är det nog bara jag som är för dålig på att förklara.

Och nu skall jag skriva ännu en sak som riskerar att bli missförstådd:

Det är min uppfattning att det man hör i sina monitorer när man lyssnar
på en inspelning man just gjort, om allt är väl - i högre grad skall ses
som en lektion, än som något som bör leda till ändringar för just den
aktuella inspelningen.

Om man hör något som man inte hade förväntat sig så är det inte ett
tecken på att man skall flytta en mikrofon och lyssna igen, utan det är
ett tecken på att man inte visste tillräckligt. Och det i sin tur ser jag
som ett tecken på att jag bör göra många experiment för att lära mig
mera - det som behövs för att bli mindre överraskad nästa gång.

Det kanske låter fånigt självkritiskt och nästan uppgivet, men för mig är
det nästan tecken på motsatsen till uppgivenhet - en tro på att man
kan komma längre! Så, så gör jag, och så har jag alltid försökt att göra.

Tack själv för din uppmärksamhet, trevligt med konstruktörer som lyssnar.

Jag försöker alltid göra det.


Vh, iö

Instämmer med att det inte finns något "rätt eller "fel" i sammanhanget, vissa av mina egna monofoniska inspelningar är dock inte anpassade efter någon högtalare, manipulerade, eller mixade på något sätt, en mikrofon har placerats i öronhöjd, där öronen fått avgöra positionering.

Har sysslat med inspelningar sedan femårsåldern och det finns alltid något nytt att upptäcka varav lära sig, givetvis allt är relativt och jag är väl medveten om förhållandet, frekvens och intensitet i den tredimensionella rumtiden, dock har man en viss tendens att dela upp komponenter inom diskreta ramverk, vilket precis som dom flesta förenklingar kan ge kompromisser.

Då jag avlyssnade Guru provade jag givetvis att byta lyssningsavstånd, positionsvinklar, att driva endast en högtalare, omplacera högtalarna, etc, detta med många olika inspelningar, inte bara mina egna, även om mina egna givetvis är min främsta referens.

Jag är positiv till mätningar, även om jag anser en musiksignals komplexitet vida överstiga den av testsignaler, eller den av dagens lärdomvalitet, dessutom kan mätningar ofta överensstämma med observatörens tolkning, jävighet, eller egensinniga självslutsats om hur en mätning bör fortgå och tolkas, visavi gemene sedvänja, interferera med någon annan observatör att bilda sig en "verklighetstrogen", eller "korrekt" uppfattning av situationen.

Mvh.

[Naqref]

Intressant marknadsföringsknep Guru har i Sverige - att offentligt låta konstruktören vara arrogant och knäppa potentiella kunder på näsan. Vem vet, det blir kanske nästa stora grej för marknadsföringskonsulter att göra reklam för?

[prolinn]

Intressant marknadsföringsknep Guru har i Sverige - att offentligt låta konstruktören vara arrogant och knäppa potentiella kunder på näsan. Vem vet, det blir kanske nästa stora grej för marknadsföringskonsulter att göra reklam för?

Ja, det är inte klokt. Det känns som man står med galonbraller i sandlådan igen.

[single_malt]

Äh. man kan nog inte generalisera hur som helst om kundbemötandet i det här fallet.
Högtalarmakande liknar snarare konst där en konstnär som är excentrisk snarare höjer intresset för varan.

[prolinn]

Du verkar inte ha förstått det jag skrev, men det är både okej och
väntat, linnförespråkare.

Även med avseende på att komma med personkommentarer såsom
att skylla den du talar med för arrogans istället för att tala om sak-
frågan så följer du mallen. Det vore enklare för dig om du bara hade
skrivit: "Standardkritiken".

Vi vet ju alla vad ni har skolats att klaga på hos andra anläggningar.

Det är ändå skrämmande är att ni gått på era egna placebobudksap,
så att ni tror och hör. Det är därför det är så svårt att avprogrammera
er. Ni tycker ju att ni hör det ni tror på.

Jag minns dock många intressanta studier jag gjorde på 80-talet då
många Linn-anhängare, så förvissade i sin tro, var orädda för blind-
tester. Det blev ibland rätt dråpliga resultat. Talar inte om utfallet då,
utan reaktionerna på det.


Vh, iö

Inte ens "Vh" tycks lämpa sig här, men det är ok. Det är inte jag som skämmer ut mig.

Jag tänker inte kommentera något mer då du ändå inte tycks ha någon lust att ta någon som helst åsikt från mitt håll på allvar ändå. Till det tycks du allt för stor.

Referenser till något du hört för 20-30 år sedan, studier från 80-talet, skolats att tycka? Vad i denna svada har relevans angående hur Guru-högtalarna låter?

Vad värre är, jag hade inledningsvis försiktigt positiva kommentarer, och reserverade mina musikrelaterade kommentarer till att de kunde bero på andra tillkortakommanden än högtalarna. Svaret blev otaliga påhopp på mig. Kunden har alltid fel, eller?

Det är ju så dumt så man kan bli stum för mindre.

[prolinn]

Äh. man kan nog inte generalisera hur som helst om kundbemötandet i det här fallet.
Högtalarmakande liknar snarare konst där en konstnär som är excentrisk snarare höjer intresset för varan.

Exentrisk? Är det rätt epitet?

[single_malt]

Äh. man kan nog inte generalisera hur som helst om kundbemötandet i det här fallet.
Högtalarmakande liknar snarare konst där en konstnär som är excentrisk snarare höjer intresset för varan.

Exentrisk? Är det rätt epitet?

Min enda rekommendation är att inte ge dig in i och försöka "vinna" den här typen av diskussion med IÖ.

[IngOehman]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild av hur utvecklingen av högtalarna
har gått till...

Av det han skriver verkar det som om man tror att de har givits egen-
skaper på helt subjektiv grund baserat på hur de låter när t ex de in-
spelningar som spelades under demon har avlyssnats.

Inget kunde vara längre från sanningen.

Jag har utformat högtalarna helt och hållet baserat på min uppfattning
om de fysikaliska krav som behöver uppfyllas för att man skall nå en
ursprungstrogen signalbehandling, det vill säga återgivning.

Lyssning på musik är inte ens en del av utvecklingen förrän de är prak-
tiskt taget färdiga!

Och då använder jag det i princip bara för att det i förekommande fall
kan avslöja artefakter, som ger skäl att backa och börja lite grann från
början (back to the drawing board...). Men att ändra på högtalarna för
att de skall passa subjektivt för spelning av några få specifika inspel-
ningar är mig oändligt främmade!

Längre ifrån det sätt som jag arbetar kan man inte komma.

Högtalarna är utformade för att ge en så frekvensrak återgivning som
det är möjligt, med både stereosystemet, rumssamverkan och lyssnar-
nas egenskaper som prykoakustiska varelser med i ekvationen.

Och det finns INGEN subjektiv aspekt på det hela inkluderad. Jag bryr
mig inte på något sätt om vad för olika tänkbara sound som någon kan
tycka om subjektivt. I "någon" så inkluderar jag mig själv.

- - -

Valet av inspelningar som jag gör för demo av högtalarna, är som regel
baserade på många olika faktorer, men den "mest gemensamma näm-
naren" för de inspelningar som brukar visa framfötterna, är att det är
de som är de minst manipulerade!

Och det är även sådana skapligt oskruvade inspelningar som jag tycker
det är mest intressant att spela. Av många skäl. Ett är att det går mode
i hur man skall skruva, och jag är inte intresserad av att göra högtalare
som är anpassade för någon just nu rådande "sound-trend".

Att det är just de oskruvade inspelningarna som visar framfötterna är
för övrigt inte så konstigt givit receptet som användts under konstruk-
tionen - det är ju precis vad man kan vänta sig om receptet fungerar -
eftersom de dominerande färgningarna då blir de som ligger på fono-
grammen! Det vill säga de fonogram med minst skräp blir också de som
framstår som bäst!

- - -

Så precis tvärtom mot vad Isaac skriver så är både Guru QM10 och jr,
högtalare som har framtagits UTAN att utvecklingen har fått vila på
några subjektiva grunder. De spelar därför i hög grad alla inspelningar
"såsom inspelningarna är". Och att de väldigt enkla och i huvudsak
omanipularde inspelningarna då framstår som bäst/minst färgade är ju
inte rocket science direkt.

Men tack Isaac för att du uppmärksammade det!

Vh, iö

Vi verkar ha precis samma syn vad målet med högtalare bör vara.

Det gläder mig.

Jag tror nog det. Men jag är ändå inte helt säker på att våra bilder av
vad målet är innehåller exakt samma problemkomplex. Jag är inte ens
säker på att jag skulle komma fram till exakt samma sak om jag levde
mitt liv två gånger och blev högtalarkonstruktör båda gångerna.

Man kanske skulle likheterna bli rätt stora ändå? Ingen kan veta.

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Nu är jag inte säker på att jag hänger med.

Vad är det för inspelningar du talar om?

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

I den fysikaliska verkligheten så är inte frekvensernas vägning entydig
eller oberoende av andra faktorer i det pågående musicerandet. Det är
heller inte likadant för olika lyssnare och i olika lyssningspositioner.

Att tala om att återge inspelningar "frekvensrakt" betyder därför bara
något om man spelar inspelningarna för en mätmikrofon i ett ekofritt
rum. Det gör jag aldrig, av flera skäl.

1. Mikrofonen är inte det minsta intresserad av musik.

2. Musik är ingen vidare bra testsignal om man ute efter att kartlägga
någon endimensionell egenskap hur högtalarna.

3. Jag är mera intresserad av hur ursprungslikt högtalaren återger den
musik som finns på inspelningarna. Och det får man inte veta genom
att förenkla informationsvägen från fonogram till trumhinnor (och i för-
längningen till förnimmelsen och medvetenandet) till att påstås mot-
svara en endimensionell frekvengång som man i sin tur kan påstå vara
frekvensrak.

En komplicerande faktor är att det finns en diskrepans mellan det per-
spektiv som mikrofonen har vid inspelningen och det som den defacto
registrerar på fonogrammet.

Det gör att man kan "kompatibilisera" inspelningar med avspelnings-
kedja X, Y eller Z*, både genom val av mikrofoner, deras placeringar
och avstånd, och mycket annat därpå.

Alla kombinationer blir kanske inte lika bra, men en inspelning som gjort
för att ljuda så klangligt neutralt som möjligt i högtalare A, kommer tro-
ligen inte att uppfattas lika bra i högtalare B - även om den senare kan-
ske är bättre. Alltså bättre i betydelsen "har bättre potential att skapa
en transparent kedja".

Det kanske verkar som om jag kritiserar det du skrivit nu och försöker
ursäkta mina egna dimensioneringsval, men jag hoppas inte du läser
det så, för egentligen är det ju motsatsen som jag försöker göra; alltså
säga att jag tror dig och att jag på intet sätt ifrågasätter dina upplev-
elser. Och jag försöker förklara på vilka grunder jag gjort alla dimensio-
neringsval.

Lit försöker jag väl också varna för risken att skapa pseudostandarder
genom att anpassa sina inspelningar så att de låter bra i den lyssning
man förfogar över. Kanske låter det ännu tokigare i mångas öron, än
det jag skrivit tidigare, men jag menar det på fullaste allvar, och om det
verkar tossigt så är det nog bara jag som är för dålig på att förklara.

Och nu skall jag skriva ännu en sak som riskerar att bli missförstådd:

Det är min uppfattning att det man hör i sina monitorer när man lyssnar
på en inspelning man just gjort, om allt är väl - i högre grad skall ses
som en lektion, än som något som bör leda till ändringar för just den
aktuella inspelningen.

Om man hör något som man inte hade förväntat sig så är det inte ett
tecken på att man skall flytta en mikrofon och lyssna igen, utan det är
ett tecken på att man inte visste tillräckligt. Och det i sin tur ser jag
som ett tecken på att jag bör göra många experiment för att lära mig
mera - det som behövs för att bli mindre överraskad nästa gång.

Det kanske låter fånigt självkritiskt och nästan uppgivet, men för mig är
det nästan tecken på motsatsen till uppgivenhet - en tro på att man
kan komma längre! Så, så gör jag, och så har jag alltid försökt att göra.

Tack själv för din uppmärksamhet, trevligt med konstruktörer som lyssnar.

Jag försöker alltid göra det.


Vh, iö

Instämmer med att det inte finns något "rätt eller "fel" i sammanhanget, vissa av mina egna monofoniska inspelningar är dock inte anpassade efter någon högtalare, manipulerade, eller mixade på något sätt, en mikrofon har placerats i öronhöjd, där öronen fått avgöra positionering.

Har sysslat med inspelningar sedan femårsåldern och det finns alltid något nytt att upptäcka varav lära sig, givetvis allt är relativt och jag är väl medveten om förhållandet, frekvens och intensitet i den tredimensionella rumtiden, dock har man en viss tendens att dela upp komponenter inom diskreta ramverk, vilket precis som dom flesta förenklingar kan ge kompromisser.

Då jag avlyssnade Guru provade jag givetvis att byta lyssningsavstånd, positionsvinklar, att driva endast en högtalare, omplacera högtalarna, etc, detta med många olika inspelningar, inte bara mina egna, även om mina egna givetvis är min främsta referens.

Jag är positiv till mätningar, även om jag anser en musiksignals komplexitet vida överstiga den av testsignaler, eller den av dagens lärdomvalitet, dessutom kan mätningar ofta överensstämma med observatörens tolkning, jävighet, eller egensinniga självslutsats om hur en mätning bör fortgå och tolkas, visavi gemene sedvänja, interferera med någon annan observatör att bilda sig en "verklighetstrogen", eller "korrekt" uppfattning av situationen.

Mvh.

Kloka ord allt det där.


Vh, iö

[Martin]

Jag tror Isaac har en grav vrångbild ...

Det är ju så dumt så man kan bli stum för mindre.

Det är ändå skrämmande är att ni gått på era egna placebobudksap,
så att ni tror och hör. Det är därför det är så svårt att avprogrammera
er. Ni tycker ju att ni hör det ni tror på.

Du behöver inte göra en massa antaganden. Den där var dessutom på
gränsen till för fånig.

Det fattar du väl?

Nu är du bara pinsam.

Min enda rekommendation är att inte ge dig in i och försöka "vinna" den här typen av diskussion med IÖ.

Den här typen av övertramp. När man går över och kommenterar någon annans person i negativ bemärkelse, istället för att delge sin egen syn i sakfrågan, är något vi kommer att ha mycket mindre tolerans för i fortsättningen. Det är det största problemet vi har på det här forumet som gör att läsare tröttnar och bidraget blir allt mer ensidigt. Det inkluderar att kalla andra för lögnare, dumma, läsokunniga eller vad det nu må vara. Bättre respekt och diskussionsklimat efterfrågas för allas trevnad. /Martin

[Almen]

att offentligt låta konstruktören vara arrogant

Ja, har Larsen och Holographic redan hoppat på det...?

[ChristianAndersson]

Hur är rekommenderat spridningen horisontellt resp vertikalt på Junior?

Exv jämfört med QM10 eller piP.

Om nu inte de två senare är väsenssklida på de två punkterna...

(Konstigt att väsen och oväsen ger samma synonymer m a p ljud)

[matså]

att offentligt låta konstruktören vara arrogant

Ja, har Larsen och Holographic redan hoppat på det...?

det där var nödvändigt?

[sprudel]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

[WhereNextColumbus]

Jag är superintresserad av junioren, hoppas att hifi art tar in dom så att man kan lyssna. Hur skulle dom fungera med ett par prof p? Nu får man ju inte beställa dessa om man inte ska ha dom till inos har jag fått för mig, men guru kanske kvalar?

[MagnusÖstberg]

att offentligt låta konstruktören vara arrogant

Ja, har Larsen och Holographic redan hoppat på det...?

Vän av ordning vill bara påtala att en underkonsult näpperligen kan tala för sin kunds räkning.

Däremot finns det ett annat bolag du kan ifrågasätta om du nu anser det befogat.

[RogerGustavsson]

Dock är mina egna inspelningar helt orörda, helt enkelt inspelade rakt av och sedan utbrända på skiva.

Men någon form av anpassning görs i regel om man vill ha ett hyggligt resultat. Det behöver inte nödvändigtvis handla om elektrisk manipulering i form av EQ eller dynamik. Placering av musiker, mikrofoner och val mikrofoner innebär i sig en anpassning till något "ideal". Inte minst är mikrofoner allt annat än neutrala eller frekvensraka. Riktade mikrofoner har t.ex. en avståndsberoende frekvensgång och ljudets infallsvinkel ger också stor variation i frekvensgången.

Det jag jämfört med är främst ett dussin hörlurar, verkligheten, inkl mina qrs callisto hemma, dom står i samma rum som pianot spelats in. Jag jämför också med audiovector, som visserligen inte kan spelas lika högt, men bortsett att man blir tvungen att dämpa diskantregistret något, återger inspelningarna mycket frekvensrakt.

Personligen är jag tveksam till att spela in och upp i samma rum. Tycker det ställs lite olika krav på rummet om det ska musiceras eller om det ska spelas upp via högtalare. Musiker föredrar ofta en längre efterklang än vad som är önskvärt vid reproduktion via högtalare. Dessutom krävs ofta ett betydligt större rum för musicerandet, inte minst om de är flera.

Instämmer med att det inte finns något "rätt eller "fel" i sammanhanget, vissa av mina egna monofoniska inspelningar är dock inte anpassade efter någon högtalare, manipulerade, eller mixade på något sätt, en mikrofon har placerats i öronhöjd, där öronen fått avgöra positionering.

Jag har gjort dokumenterande inspelningar av live-framträdanden. I flera fall har jag bara slängt upp ett mikrofonpar på en höft strax innan föreställning. Normalt vill man kanske prova sig fram. Ett live-framträdande innebär inte bara kompromisser med mikrofonplaceringar utan även av musikerna. Många gånger hamnar de för långt framme på scen utan stöd från begränsningsytor. Det kan låta tunnt om det är akustiska instrument. Då krävs det EQ.
Vad menar du med "där öronen fått avgöra positionering"? Mikrofoner placeras vanigtvis inte där man helst sitter och lyssnar. Mikrofoner hör inte som våra öron.
Ser att du nämnt vilka mikrofoner du använder. Röde-micken har inte vidare rak frekvensgång ens i nollriktningen. Förmodligen är kurvan uppmätt på nära håll, 0.3 m är vanligt men ibland är det på 1 m. En del erkänt goda mikrofoner har korrigering av tonkurvan i mikrofonens elektronik eller så har man styrt kapselns egenskaper "mekaniskt" till en för ändamålet passande tonkurva. Rakt är nog ett undantag.

[Martin]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Hej Sprudel!

Du säger att det är en puckad kommentar. Berätta hur du tänker då? Jag kan personligen tycka att tankesättet är svårt att förstå och relatera till eftersom det musikaliska sitter i hur musikerna hanterar instrumenten vanligtvis. Är det ungefär så du menar?

[distad]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Visst är det för jävligt att någon skriver ner sina upplevelser ifrån en butikslyssning, det har ju aldrig hänt förr i Faktiskt.se historia...
Verkar vara ultrasvårt att inse att alla har inte samma syn på vad som är bra återgivning.

[Morello]

Jag tyckte det lät - ljudmässigt - bra, men musikaliskt alltså ganska mediokert. För de dryga 80 kKr som anläggningen kostade förväntar jag mig bättre resultat. Vad som var orsaken till att återgivningen inte kändes speciellt musikaliskt informativ vet jag givetvis inte.......

Om målet med I.Ö:s konstruktioner kunde breddas för att även inkludera maximering av högtalarnas förmåga att förmedla musikaliska skeenden kanske I.Ö:s konstruktioner skulle kunna bli världsledande.

Jag kan begripa att blir en aning pissed om man får den här typen av kommentarer:
Ljudmässigt bra, men musikaliskt mediokert!!!

Jag noterar mods anmärkning och avstår då från att lägga till vid vilken nivå jag egentligen egentligen skulle vilja lägga Prolinns kommentar.

Äh! F-n, det är en helpuckad kommentar!

Hej Sprudel!

Du säger att det är en puckad kommentar. Berätta hur du tänker då? Jag kan personligen tycka att tankesättet är svårt att förstå och relatera till eftersom det musikaliska sitter i hur musikerna hanterar instrumenten vanligtvis. Är det ungefär så du menar?

"Puckad" är ett rätt olämpligt ord, men prolinn har som många andra här svårt med mängdläran. Oändligt många tjafstrådar på detta forum beror på bristande förståelse för mängdlära.

I detta fall missar prolinn att återgivning av musik inte är något annat än återgivning av ljud, men samtidigt är inte alla ljud musik!

[Martin]

Det kanske är något han försöker beskriva genom att särskilja musik från annat ljud. Musik är ju en sorts ljud, men en generellt bra ljudåtergivning kanske inte alltid är bäst på just ljudet av musik. Då är det vissa ljudparametrar man prioriterar som är svårt att ta på ur ett tekniskt perspektiv. Det är väl tankegången som jag förstått det. Det blir kanske bara är puckat när man inte vill se synsättet någon försöker beskriva tänker jag.