Behringer EP2500 - under luppen

[dawen]

UrSv: Fast, vore det inte enklare för QSC att själva köpa in lite risigare komponenter och sedan tjäna pengar på det här istället för att låta Behringer göra det isf?

Om designen inte är QSC's så borde företaget som gjort designen sålt iväg ritningarna tidigare tycker jag.

[UrSv]

dawen,
vad menar du med "lite risigare komponenter"? Jag för min del tror inte ett ögonblick på det där med risigare komponenter eftersom både QSC och Behringer förmodligen använder samma komponenttyper där, i det fall det alls går att diskutera, QSC ibland valt en bättre komponent men att Behringer i andra fall har den bättre. Vad gäller halvledare använder de med stor säkerhet förmodligen samma eller jämförbara. Jag antar att det var foruminlägget av QSC-killen du tänker på. Jag skulle ju kunna tänka mig att när någon påpekar för dig att någon säljer ett i stort sett identiskt steg till dig för betydligt mindre pengar kommer killen som säljer det dyra steget att antyda att deras steg är en helt annan kvalitet *naturligtvis* och att de inte kan jämföras. Anledningen till prisskillnaden kan ju vara bla valt kundsegment, servicenivå och annat så inget konstigt egentligen.

Åter igen, jag tror det är så enkelt att det är i princip samma steg och på laglig väg från bådas sida. Det spekuleras ofta vilt utan någon som helst information som antyder att det skulle vara kopior. Tycker jag.

Som jag nämnde kan det ju vara en gemensamt framtagen produkt och att företaget som tagit fram steget skulle sålt iväg ritningarna tidigare går kanske inte om det är ett uppdrag från QSC, Behringer och kanske fler (det finns ju just nu inget i min huvud som säger att det inte finns ett steg på sydamerikamaknaden som ser identiskt ut under märket "SST Labs"). Det är väl standard att man när man ger uppdraget också i kontraktet skriver att det inte är fritt att sälja samma steg till alla man känner för så att de kan släppa ett billigare steg?

[AnotherDrinkPlease]

Hur slutar den här historien egentligen... Har du skruvat och mätt någonting mer Morello...

MVH. Christian

[Lazyworm]

URSV har rätt!
Jag har servicemanualen till QSC och det ser jäklaremig identiskt ut, även komponentmässigt.

Morello har inte steget för mätning nu för jag fick iorning min subwoofer i förra veckan så jag spelar på det här, eventuellt kommer jag byta ut fläkten idag men dom större förändringarna på steget för att få upp bandbredden och ner bruset kommer få vänta lite på sig i briswt av tid.

[E]

Ville bara framföra hur mycket detta och liknande initiativ
uppskattas. Man kan ju inte tillföra i närheten lika mycket som ni,
men vad gäller fläktar...

Zalman har inte spottat ur sig någon högklassig fläkt, varken i
deras kylflänsprodukter eller separat. Detta enligt
SilentPCReview.com som har stor erfarenhet av fläktar för
datorbruk.

Panaflo FBA08A12L1A heter fläkten jag tänkte på.

länk:

http://www.panasonic.com/industrial/app ... fba08a.pdf

Den har länge varit SPCR:s referens. Följande skriver de om den:
"It's quiet but still has a touch of whine at 12V. As voltage is
dropped, noise drops smoothly with very little bearing noise.
Consistency is not quiet as good as it used to be; some samples
definitely better than others. The best are extremely good. Models
made in Japan may be superior to those made in a newer factory in
China. Aug 24/04"
http://www.silentpcreview.com/article63-page2.html

Behöver man stort luftflöde så brukar för datorlådor
rekommenderas att man går upp i storlek om man vill ha
acceptabel bullernivå. En 120 mm-fläkt kan ju eventuellt monteras ´
på utsidan av chassit? I vilket fall som helst är det väl bra om
fläkten kan placeras så fritt som möjligt samt mjukt fastsatt. Hur
ser fläktgaller/ventilationshål och sådant ut? Kanske kan man
minska luftmotståndet på den punkten?

Fläkten på utsidan skulle också göra det enklare att byta den, då
de sällan håller sig tysta i längden. Kanske är kullagerfläktar, trots
generellt högre ljudnivå i nyskick, hållbarare?

Finns det temperaturgivare i steget? Vore ju fenomenalt om fläkten
kunde temperaturstyras. Fläktar med givare finns ju.

Mycket intressant detta hur som helst, ser fram emot vidare analys
av steget!

Mvh E*

[n3mmr]

URSV har rätt!
Jag har servicemanualen till QSC och det ser jäklaremig identiskt ut, även komponentmässigt.

Morello har inte steget för mätning nu för jag fick iorning min subwoofer i förra veckan så jag spelar på det här, eventuellt kommer jag byta ut fläkten idag men dom större förändringarna på steget för att få upp bandbredden och ner bruset kommer få vänta lite på sig i briswt av tid.

Synd. Vi som så gärna hade velat se.

[dawen]

URSV har rätt!
Jag har servicemanualen till QSC och det ser jäklaremig identiskt ut, även komponentmässigt.

Vad är det som säger att det innebär att det stämmer så som UrSv säger?

Behringer har kopierat manualer förrut, även om det bara är några enstaka fall där det gått till dom och andra företag har vunnit.

Det du skriver låter logiskt UrSv, men jag är inte övertygad om att det är så som du tror. Jag har inga bevis för att jag har rätt heller, för den delen.

[screen]

Detta är mycket intressant!

Finns det en möjlighet att närma sig det rosade 208:a slutsteget med detta inkl. ca: 1500-2000 påslag eller t.o.m mer, så är i.a.f. jag mycket intresserad till köp och betalning till moddare.

Detta är ju en pang-grej, är ute och letar febrilt på nätet efter justa slutsteg med bra effekt till vettiga pengar och det finns inte att uppbringa.

Så snääälla Morello och lazyworm släpp för f_n inte detta nu....

Äntligen en chans...värt varenda spänn om sant?

MVH Björn//

[Lazyworm]

URSV har rätt!
Jag har servicemanualen till QSC och det ser jäklaremig identiskt ut, även komponentmässigt.

Vad är det som säger att det innebär att det stämmer så som UrSv säger?

Behringer har kopierat manualer förrut, även om det bara är några enstaka fall där det gått till dom och andra företag har vunnit.

Det du skriver låter logiskt UrSv, men jag är inte övertygad om att det är så som du tror. Jag har inga bevis för att jag har rätt heller, för den delen.

Jag har en QSC servicemanual nerladdad från QSCs hemsida och en Behringer och ser att det är samma komponenter.

[dawen]

Det låter bra. Steget låter säkert även det bra.

Jag tror fortfarande inte att Behringer helt plötsligt skulle börja köpa in ritningar, när de tidigare bara kopierat.

Eftersom varken ni eller jag vet säkert om Behringer köpt licens för att få tillverka dessa steg eller inte, ska vi skippa diskussionen?

[Slartibartfast]

Det låter bra. Steget låter säkert även det bra.

Jag tror fortfarande inte att Behringer helt plötsligt skulle börja köpa in ritningar, när de tidigare bara kopierat.

Eftersom varken ni eller jag vet säkert om Behringer köpt licens för att få tillverka dessa steg eller inte, ska vi skippa diskussionen?

Men om de har blivit fällda för det (har du någon länk eller liknande på händelsen? Har inte kunnat hitta något iaf) lär de fått betala större skadestånd än det finn liter vatten i Atlanten. Om så är fallet, lär de inte ha råd att göra om misstaget -vilket lutar mot OEM eller någon annan deal imellan företagen.

Mvh Jocke

[dawen]

Den gången var det inte QSC utan Aphex, om jag minns rätt. Någon av Behringers kompressorer ser exakt ut som Aphex 661.

Jag kan skaka fram en länk.

Vad är det förresten som säger att det innebär stora skadestånd? Det är tillräckligt mycket att göra som det är för de "stora" ljudtillverkarna, man hinner inte lägga ner någon ordentlig tid på att driva processer som kan vara år långa.

[silvervarg]

E: Zalman har inte spottat ur sig någon högklassig fläkt...
...
En 120 mm-fläkt kan ju eventuellt monteras på utsidan av chassit?
...
Kanske är kullagerfläktar, trots generellt högre ljudnivå i nyskick, hållbarare?

Lite kompletterade information of fläktar:
Jag har hållit till och spkrivit mycket (1000+) inlägg på SilentPCReview och har granskat en del fläktar med subjektiva metoder.
E har helt rätt i att Zalmans fläktar inte är mycket att hurra för.
Panaflow fläktarna är riktigt bra, och billiga i USA. I Sverige är de svåra att få tag på och inte så billiga. Dessutom så håller de tillverkade i Kina lite lägre standard är de från Japan.
Ett annat mycket bra alternativ är ADDA fläktar. De är ganska billiga och hyfsat lätta att få tag på i Sverige.
Vissa modeller av Papst fläktar är ganska hyfsade också.

Att montera en stor fläkt och dra den till ett litet hål (via tratt) hjälper inte så mycket jämfört med en mindre fläkt som slipper tratt. Om man kan montera fläkten i lådan så blir det både snyggare och lådan hjälper till att dämpa ljudet från fläkten.

Tyvärr är lådan i detta fallet byggd för fläkt. Dvs inga hål uppåt för naturligt luftflöde. Däremot så är den tydligen temperaturstyrd.
En bra början är att kolla hur hög spänning som skickas ut. Nästa steg är att se över möjligheten att byta fläkt. Efter det kan man se om det enkelt går att modda temperaturstyrningen så att fläkten går ner till ohörbar nivå vid låg belastning av steget.

[Lazyworm]

Det är 24VDC som skickas ut men det gör man ju lätt om till 12VDC
Ikväll så kanske jag tar tag i fläktbytet
Tack för alla tips angående fläktar.

[AndersP]

24V?
Inte i min stärkare i alla fall.

Jag är sjuk i dag. Förkyld och feber och så har jag tråkigt.
River väl EP2500 för att leka lite med den där fläkten. Det måste ju ändå göras förr eller senare.


Visst är det fult, men inte så himla fult väl? Ok, det är skitfult!


Jag tänker använda speakonkontakterna till högtalarsladdarna när jag får ordning på alltihop. Det verkar så ordentligt.


Av med locket!


Fläkten och plåten närmast kylarna är skruvade i bakstycket med genomgående skruv/bult. Luften trycks från hålet på baksidan genom kylarna som är vända med fenorna mot varandra. Luften släpps ut genom hålet på fronten vars storlek man direkt tycker är väl tilltagen.


Så här långt kan man skruva ut skruvarna innan dom släpper. En hel del mer blir det om man skippar gallret:


The galler has got to go.............Längre skruvar kan man förstås köpa också.


Det är ordentliga glipor där luften pyser ut mellan fläkten och flänsarna. Det kanske är meningen för att kyla annat än utgångssteget eller?


Dessutom tycker jag det är en lite halvtaskig lösning att spänna fast kablar från strömförsörjningen under den där plåtkåpan. Man ser att det är skador på isoleringen! Och här snackar vi om + 110 och - 110 V DC!! Fy!


Ut med fläkten. Här ser man tydligt hur kylarna är monterade med "utsidorna" mot varann för att skapa en tunell.


DC 24 V från Bi-Sonic. Modellnumret är : BP802524HL-03.


Jockigt att mäta spänningen från fläkten när man ska fotta också. Allt för konsten!


Inga 24 V här Latmask. Drygt hälften får jag ut. När steget stått på obelastat en timme så finns inte ens antydan till ljummet i kylaren. Allt är iskallt. Hur mycket jag än plågat det tidigare har jag aldrig lyckats ändra på iskylan. Steget verkar vara kallare när det går än när det är avstängt.


Om man sätter på locket igen när steget går upplever jag att oljudet ökar från fläkten. Jag upplever inte oljudet som mekaniskt, som om det genererades från fläktens mekanik, utan som luft som blåser in i en otät saxofon nästan.Gläntar man på locket som på bilden minskar det betydligt när jag "lyssnar" på framsidan. Det verkar som att lådans insida bildar en kavitet där en resonans uppstår.
Man kan därför tänka sig flera sätt att modifiera kylsystemet:

- byta fläkt till en tystare typ
- montera fläkten flexibelt mha olika gummipackningar och brickor
- sänka spänningen till fläkten
- hjälpa luften ut ur lådan ( hål i botten ) så att övertrycket sjunker
- täta fläkt - plåtkåpa - tunnel så att luften kyler flänsarna bättre.
- dämpa lådväggarna med tex bitumen

Frågan är hur mycket man vågar ta ned spänningen till fläkten. Utan att vara expert förstår man att efter Morellos tweak med 100mA tomgångsström per trissa ( 1600mA ) kommer inte kylbehovet vid lyssning minska precis.
Själv har jag steget till subriggen och jag hör nog inte så bra i det registret att jag kommer att reta mig på övergångsdisten.

Får man hoppas.

Hade man haft en decibelmätare skulle man kunnat göra en försöksserie med olika spänningar. Förmodligen finns spänningar som ger mer tystnad än andra, men ändå kyler bra.
Själv ska jag leka med originalfläkten ordentligt, då jag inte tror det är i fläkten det sitter och som sista åtgärd sänka spänningen.

Kanske får jag möjlighet till några av Morellos milliampére då?

[xeizo]

Spännande tråd! Hoppas någon kommer fram till en komplett modd där steget blivit fullständigt hifi-mässigt över hela registret, och sen listar alla nödvändiga delar av modden i "how to"-format här. Om det nu är möjligt att göra hifi av det?

[Morello]

AndersP,

Viloströmmen är 100 mA per trissa, vilket gör 400 mA per kanal.

Lastar man steget hårt och länge koommer fläkten att drivas med närmare 24 volt pga. termisk regulator.

[AndersP]

Ok,

detta är inte min starka sida precis, men jag räknade med 8 trissor per kanal med 100mA på varje.
Håller man sig till dina siffror och har bägge kanaler i bruk blir det ändå 800mA och det blir ju värme av alltihop som ska blåsas bort från den där, i sammanhanget lilla, kylaren.

Hur mycket tror du man vågar sänka då?
Med och utan modifierad tomgångsström då altså.

[E]

Panaflow fläktarna är riktigt bra, och billiga i USA. I Sverige är de svåra att få tag på och inte så billiga. Dessutom så håller de tillverkade i Kina lite lägre standard är de från Japan.

Kan man inte köpa till ett bra pris från den där... Dorothy Bradbury?
Eller vad hon nu hette. Vet du om hon säljer Kina- eller
Japantillverkade?

Själva fläktpriset tycker jag att vi kan bortse i från. Det handlar om
ganska små pengar. Viktigast att hitta den tystaste och
hållbaraste lösningen!

Ok, en lite dyrare fläkt blir förstås en påfrestning om man har för
avsikt att köpa en hel låda och välja ut den tystaste...

Har du provat några Nexus-fläktar? De apelsinfärgade alltså. Är
ADDA:s tystare?

Att montera en stor fläkt och dra den till ett litet hål (via tratt) hjälper inte så mycket jämfört med en mindre fläkt som slipper tratt. Om man kan montera fläkten i lådan så blir det både snyggare och lådan hjälper till att dämpa ljudet från fläkten.

Snyggheten kan vi också bortse i från, tycker jag. Vad gäller lådans
dämpning så beror det väl på lådans beskaffenhet? Den kan ju lika
gärna agera resonanslåda åt fläkten, och då bör ju en
utanförmontering ge betydligt bättre prestanda! Fläktar brukar
vara tysta i fri luft, men låda väldigt mycket i närheten av prylar,
monterade (gärna hårt fastskruvade!) i resonanslåda, etc.

Jag har vidare fått uppfattningen att en större fläkt kan man köra
på lägre varvtal och därmed få tystare prestanda (i de fall man
behöver stora luftflöden).
  Kanske tack vare att den lägre frekvensen gör att bullret hamnar i
ett för hörseln mindre känsligt register?

Fläkten och plåten närmast kylarna är skruvade i bakstycket med genomgående skruv/bult. Luften trycks från hålet på baksidan genom kylarna som är vända med fenorna mot varandra. Luften släpps ut genom hålet på fronten vars storlek man direkt tycker är väl tilltagen.

Nu blir man ju nyfiken på varför de inte suger ut luft där bak i
stället för att blåsa in? Kanske håller det dammet borta bättre pga
övertryck?

Skulle man kunna uppnå tystare prestanda med två fläktar, tro?
Dvs en som blåser in i fronten och en som suger ut där bak?

Om man sätter på locket igen när steget går upplever jag att oljudet ökar från fläkten. [...] Det verkar som att lådans insida bildar en kavitet där en resonans uppstår.

Fin resonanslåda att montera fläkt i! Vad händer när man ställer
något lagom stort/tungt ovanpå apparaten, dämpas ljudet?

- montera fläkten flexibelt mha olika gummipackningar och brickor

Ja, hårt fastskruvat är nog inte den tystaste lösningen.

Men gallret är väl inte så värst "i vägen". Det fungerar väl
avskärmande också? Ska nog alltså vara kopplat till plåten.

Mvh E*

[UrSv]

100 mA per trissa? Kan det verkligen stämma med tanke på att det var +/- 110 V så blir det ju 2*110*0.1*4*2 W i tomgångseffekt vilket är 176 W för steget vilket är RÄTT mycket?

[Naqref]

100 mA per trissa? Kan det verkligen stämma med tanke på att det var +/- 110 V så blir det ju 2*110*0.1*4*2 W i tomgångseffekt vilket är 176 W för steget vilket är RÄTT mycket?

Glöm inte att det är ett klass-G så den höga matningens spänningen används inte för att driva biasströmmen utan bara den lägre.

[UrSv]

Så pass! Tänkte väl att det att det var något jag missat.

[Max_Headroom]

Vad är det som hindrar att man tar ut allt ur lådan, tar bort trissorna från kylflänsarna, skaffar nya och större kylflänsar och bonkar fast trissorna där istället. Dom nya kylflänarna kan extraknäcka som sidor i den nya lådan.

[Morello]

Max,

Det är absolut ett tänkbart alternativ, men då blir det genast dyrare och krångligare. Såpass intressant tykcer jag inte att steget ifråga är. Vad jag framförallt inte gillar är den AC-kopplade utgången, vilken man inte kringgår utan mycket stora ingrepp i konstruktionen.

[n3mmr]

Max,

Det är absolut ett tänkbart alternativ, men då blir det genast dyrare och krångligare. Såpass intressant tykcer jag inte att steget ifråga är. Vad jag framförallt inte gillar är den AC-kopplade utgången, vilken man inte kringgår utan mycket stora ingrepp i konstruktionen.

Men jag fdörstod dig som att trots kondingarna var prestanda lite halvhyggligt i alla fall?

[silvervarg]

E: Kan man inte köpa till ett bra pris från den där... Dorothy Bradbury?
Eller vad hon nu hette. Vet du om hon säljer Kina- eller
Japantillverkade?

Jo, jag har köpt mina därifrån. Men det känns irriterande om man bara skall ha en fläkt. Då är det billigare att köpa ADDA i butik i Sverige (dvs ingen frakt).
Dorothy säljer det hon har inne. Det betyder båda från Japan och Kina. Eftersom deras stora fabrik ligger i Kina så är det nog mest Kina som hon kan sälja idag.

Vad gäller hållbarheten mellan sleve och ball bearing så håller ball-bearing längre innan de skär ihop helt. Däremot så ökar de ofta rejält i ljud med tiden, så i praktiken vill man byta ut dem i tysta saker minst lika ofta som sleve bearing. Dvs finns ingen anledning att köpa annat än sleave bearing eller hydrobearing (som är ett icke-standard-namn).

Har du provat några Nexus-fläktar?

Nej. Säljs de i Sverige? I så fall var?

Jag har vidare fått uppfattningen att en större fläkt kan man köra på lägre varvtal och därmed få tystare prestanda (i de fall man behöver stora luftflöden).

Det stämmer bra. I stort sett kan man direkt från luftvolymen hitta vilken fläktstorlek som är lämpligast för att få tystast ljud.
Vissa saker ställer dock till problem. Vissa fläktstorlekar presterar bättre än andra, torligen beroende på hur mycket energi utvecklarna har lagt på den fläkten. Bäst verkar de vara som säljer i stora volymer, främst 80mm, 120mm och i viss mån 60mm (i nämnd ordning).

I fallet med detta steget så skulle jag bara titta på fläktar av samma storlek som original. Hur stor är fläkten?

Skulle man kunna uppnå tystare prestanda med två fläktar, tro? Dvs en som blåser in i fronten och en som suger ut där bak?

Nej, det fungerar inget vidare. På Silent PC Review har vi testat alla tänkbara kombinationer och lite till. En fläkt kyler nästan lika bra som 2 i detta fallet.
Det blir minst ljudnivå från fläkten vid lyssningsplats om den sitter baktill. I minst 90% av fallen kyler det bättre när fläkten blåser på kylflänsen istället för att suga luft.
Dvs de verkar faktiskt ha tänkt till och satt saker helt korrekt.
Möjligen skulle de ändra lite på hur utblåset ser ut för att dämpa bort lite av ljudet där.
Den stora missarna verkar vara:
Hård infästning av fläkten.
Stort luftläckage strax innan kylflänsen.
Odämpad låda som lätt får resonans.

Fläktgallret gör bara att man tappar ca 5% luftflöde (om jag minns rätt), och det är ett billigt pris för att inte av misstag stoppa in något i fläkten.

Bilderna på insidan av steget tycker jag ser ganska lovande ut. Tycker ni att 4*12000uF per kanal är i minsta laget för denna effekt? Jag tycker att det låter som en rimlig mängd.
Men sitter inte ringkärnan lite väl nära vissa delar av ena kanalen?
Fler detaljbilder vore kul att se!

[E]

Ja, det låter som kloka synpunkter, silvervarg.

Jag kan dock inte låta bli att fundera över hur mycket tystare det
skulle bli med en 120 mm-fläkt på en tratt baktill. Själva fläkten
borde väl bli tystare, och kopplingen till den resonanta lådan
minimal. Dessutom enkelt att byta fläkten om/när den skulle börja
väsnas (man behöver inte öppna lådan). Fast det förstås, lika
snyggt blir det inte. Och dyrare.

Jag tänkte lite fel vad gäller blås/sug. Liknade fläkten vid en
utblåsfläkt baktill i datorlåda, men den här får förstås mer liknas vid
en ren kylflänsfläkt?

Nexus-fläktar råkade jag om jag inte minns fel se hos PCAction i
samband med mitt köp av den oumbärliga kylkudden
LapTopCooler i somras. Tyvärr verkar PCAction borta nu, kvar
finns bara Dabus. Några Nexus-fläktar syns inte till.

Mvh E*

[NNord]

Eftersom detta är ett PA-steg, tar den ju in kyla från fronten och blåser ut på baksidan. Det skiljer sig alltså från "HIFI-slutsteg", vilka låter värmen stiga upp genom locket.

Skulle man inte kunna modifiera lådan, göra så att locket släpper igenom luften, och modifiera kylkanalen till en kylfläns !

kanske blir jättemycket jobb, fast man kasnke kan slippa fläktarna då!

[E]

Eftersom detta är ett PA-steg, tar den ju in kyla från fronten och blåser ut på baksidan. Det skiljer sig alltså från "HIFI-slutsteg", vilka låter värmen stiga upp genom locket.

Inte om man får tro AndersP:

Fläkten och plåten närmast kylarna är skruvade i bakstycket med genomgående skruv/bult. Luften trycks från hålet på baksidan genom kylarna som är vända med fenorna mot varandra. Luften släpps ut genom hålet på fronten vars storlek man direkt tycker är väl tilltagen.

Mina Papst-fläktar blåser dessutom åt det håll som fläktmotorns
upphängning sitter, när man inte polaritetsvänder dem förstås.

Det mesta tyder alltså på att stegets fläkt blåser luft bakifrån, in i
kyltunneln. Dvs det är övertryck i lådan.

Mvh E*

[Nattlorden]

Låter i vilket fall som det vore bättre att ha det stående på höjden (antingen fronten upp eller ned beroende på vilket håll det blåses på).