Komoroks sista skivspelare. Lärotråd.

av **Komorok** » 2013-04-05 21:02

Jag har länge gått och funderat på att någon gång bygga en skivspelare i sten med alla balla features man kan tänka sig, men det ligger ju några projekt i pipelinen innan det finns tid för något dylikt. Men något man kan göra innan projektstart är ju att möjliggöra projektet genom att inhämta kunskap om hur detta projekt skulle kunna realiseras. Jag är ju som bekant rätt dålig på elektronik och finmekanik. Ett sådant här projekt är alltså helt omöjligt för mig att realisera på egen hand. Därför: Lära sig.

Fråga ett blir då förstås vad för egenskaper bör den perfekta skivspelaren ha och vad gör man för att uppnå detta? (Det enda som min hjärna hakat upp sig på hittills är att vakuumtallrik måste vara bra för att den porrigaste skivspelaren i världen ( Luxman pd 350) har det).

Ok, då får vi se var detta bär hän. Jag hoppas på inspirerande svar.

Edit:

Bra grejor:

Luftlagring

Vakuumtallrik

av **hifikg** » 2013-04-05 21:15

Glöm inte luftlagring ;-)

av **paa** » 2013-04-05 21:26

Jag tror inte speciellt mycket på luftlagring, det kan väl ge en ganska odämpad resonans?

av **Komorok** » 2013-04-05 21:27

Vad används i vanliga fall för att lösa uppgiften? Vanligt rullager?

av **Alexi** » 2013-04-05 21:32

Vi kan väll göra detta till ett stort faktiskt projekt? Jag bygger också gärna en.

av **Komorok** » 2013-04-05 21:35

Ja, varför inte. Så länge något går att göra av sten så är jag nöjd :lol:

.

av **paa** » 2013-04-05 21:38

Det är ju två eller snarare fyra lagringar det handlar om,
Tallriken brukar ha glidlager som radiallager, någon sorts teflonlager är väl vanligast för det ger minst slip-stickeffekt. Axiallagret till tallriken brukar bestå av en kullagerkula längst ner i lagerhuset och som tallrikens axel vilar på. Alternativt är det bearbetat en sfärisk yta i änden på axeln. Den brukar vila mot en polerad härdad yta i botten på lagerhuset.
Sedan har armen en vertikallagring och en horisontallagring, och dom kan vara utformade på massor med sätt, men det var kanske inte tonarmar det skulle handla om i första hand?

av **paa** » 2013-04-05 21:40

Men det ska väl bestämmas om det ska vara direktdrift eller remdrift?
Trefasdrift tycker jag det ska vara om det ska vara ett seriöst och spännande projekt. Det har ju SME och Thorens i sina största imponatorverk. Det finns några projekt med elektroniskgenererad trefasdrift för trefasmotorer beskrivet på nätet.

av **tvett** » 2013-04-05 21:44

Hur får man luftlagring och vakuumtallrik att fungera samtidigt?

av **Alexi** » 2013-04-05 22:06

luftlindad synkronmotor!

av **hifikg** » 2013-04-05 22:29

tvett skrev:Hur får man luftlagring och vakuumtallrik att fungera samtidigt?

Det kan väl inte vara någon motsättning i sig. Vacuumtallriken är väl bara för att hålla fast o plana ut vaxet. Allt annat funkar som vanligt. Eller med luftlagring. Jag skojade nog lite om luftlagring, det var ett buzz-word en gång i tiden, men i praktiken är det krångligt med slangar och sladdar och en kompressor som inte är helt ljudlös. Fast lite coolt är det *s*

av **tvett** » 2013-04-05 22:36

hifikg skrev:
tvett skrev:Hur får man luftlagring och vakuumtallrik att fungera samtidigt?

Det kan väl inte vara någon motsättning i sig. Vacuumtallriken är väl bara för att hålla fast o plana ut vaxet. Allt annat funkar som vanligt. Eller med luftlagring. Jag skojade nog lite om luftlagring, det var ett buzz-word en gång i tiden, men i praktiken är det krångligt med slangar och sladdar och en kompressor som inte är helt ljudlös. Fast lite coolt är det *s*

Den lyftande kraften som beror av arean i lagringen och dess tryck måste vara högre än den motsatta kraften som överföringen av vakuumet skapar. Så tänker jag.

av **hifikg** » 2013-04-05 22:48

tvett skrev:
hifikg skrev:
tvett skrev:Hur får man luftlagring och vakuumtallrik att fungera samtidigt?

Det kan väl inte vara någon motsättning i sig. Vacuumtallriken är väl bara för att hålla fast o plana ut vaxet. Allt annat funkar som vanligt. Eller med luftlagring. Jag skojade nog lite om luftlagring, det var ett buzz-word en gång i tiden, men i praktiken är det krångligt med slangar och sladdar och en kompressor som inte är helt ljudlös. Fast lite coolt är det *s*

Den lyftande kraften som beror av arean i lagringen och dess tryck måste vara högre än den motsatta kraften som överföringen av vakuumet skapar. Så tänker jag.

Vakuumtallriken suger bara fast skivan. Sen snurrar tallriken ändå via någon form av lager, eller har jag missförstått något? Tallriken pressas inte hårdare mot lagret bara för att skivan ligger tightare och även om den gjorde det så är det väl bara att pumpa in mer luft i luftlagret då.

av **PekkaJohansson** » 2013-04-05 22:57

Även jag har funderat på det här med den sista skivspelaren. Grundläggande krav är att skivan snurrar med exakt rätt hastighet samt ligger helt stilla, plant och centrerat med avseende på de graverade spåren. Den vertikala tonarmslagringen måste av samma anledning - exakt avspelningshastighet - vara i nivå med nålens anliggningspunkt i skivspåret. Ingen spelare på marknaden klarar såvitt jag vet dessa krav så ett byggprojekt är högst välkommet under förutsättning att ovanstående krav uppfylls. Tallrikslagringen tycks med Well Tempered-lagret i åtanke vara det minsta problemet i dag.

Att plana ut skivan borde kunna lösas genom vakuum eller vikter eller en kombination. Trots att jag är relativt okunnig i mekaniska frågor menar jag att det också borde vara möjligt att kompensera för centreringsproblemet utan att behöva ta till Nakamichi-metoder.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Vinylcalle** » 2013-04-05 23:04

tvett skrev:Hur får man luftlagring och vakuumtallrik att fungera samtidigt?

Du får väl fråga Micro Seiki (det är nämligen inte så svårt som du gör det). Jag vill mena att vaccumfunktionen är svårare att få till.

Remdrift eller direktdrift är oväsentligt bara det är bra gjort.

Alternativ till luftlagrat centrum kan vara magnetiskt repellerande. Men ett vanligt bra lager duger lika gott.

Sen gäller ju att se till att undvika resonanser ifrån motorer i kombination med material m.m.

Självcentrerande skiva alá Nakamichi är naturligtvis bra. Kanske kan man göra en enklare variant av typen som användes på SL-1000MKIIP.

MvH Mannen med världens porrigaste skivspelare

av **tvett** » 2013-04-05 23:13

Det är precis så komplicerat som jag beskriver det, enkel fysik. Men jag uteslöt att lagringen måste lyfta vikten av skiva, tallrik, axel etc. Beskrev endast det extra tryck som måste kompensera för vakuumhållningen. Tänker jag rätt så är det dock endast vakuumkopplingens area som bestämmer den nedåtriktade kraften. Den kan göras liten då inget flöde finns, förutsatt att svivelns friktion blir låg. Skivan är stor och kräver lågt vakuum för att få nog kraft att plana ut skulle jag tro.

Så till dem som vet hur Micro Seiki fungerar, hur har man balanserat krafterna och fått en bra svivel? Annars tycker jag att Komorok kan få sin tråd ren.

av **PekkaJohansson** » 2013-04-05 23:29

tvett,

Jag förstår inte ditt resonemang. Vakuumfasthållning av skivan mot skivtallriken står inte i motsats till luftlagring av skivtallriken mot chassit. Det är ju en hel skivtallrik emellan!

Med vänlig hälsning

Pekka

av **paa** » 2013-04-05 23:41

PekkaJohansson skrev:Tallrikslagringen tycks med Well Tempered-lagret i åtanke vara det minsta problemet i dag.
Pekka

Tänkte just nämna Well Tempereds lager när jag såg att det skrivits en massa nya inlägg i tråden, inklusive just detta.
Det är ju en väldigt listig konstruktion av en helt glappfri lagring.

av **tvett** » 2013-04-05 23:43

PekkaJohansson skrev:tvett,

Jag förstår inte ditt resonemang. Vakuumfasthållning av skivan mot skivtallriken står inte i motsats till luftlagring av skivtallriken mot chassit. Det är ju en hel skivtallrik emellan!

Med vänlig hälsning

Pekka

Hur bildas det vakuum under skivan? Om man pumpar upp det innan man sätter igång så förstår jag, men om det sker automatiskt så gäller mitt resonemang om jämvikt mellan krafterna. En skiva är ju inte direkt jämn så jag antog i början att det inte räcker att vakuumsätta ett kärl och spela skivan.

av **hifikg** » 2013-04-05 23:49

PekkaJohansson skrev:...Ingen spelare på marknaden klarar såvitt jag vet dessa krav ...

Inte ens precisionsinstrumenten från Goldmund?
Den här borde kunna göras i sten, kan vara en inspiration kanske?

Bild

av **paa** » 2013-04-05 23:50

När det gäller sockeln av sten så tror jag inte att det automatiskt löser alla problem med resonanser och egenljud bara för att det är sten.
Men i alla fall:
Det behövs ju en bottenplatta eller möjligen en låda som allt är byggt i/på och den kan ju vara av sten eller något annat material.
Sedan behövs det en plint som är avfjädrad ifrån bottenplattan och där tallrikslagret och tonarmen sitter stabilt i förhållande till varann. Denna kan ju vara av sten eller kanske två stenskivor med någon lämpligt dämpskikt mellan, typ dämplim.
Sedan behöver nog motorn sitta på en egen plint, antingen direkt mot bottenplattan eller fjädrande upphängt över bottenplattan, men inte direkt i plinten som skivtallriken och armen sitter i.
Det kan vara inspirerande att kolla på bl.a SME 30 och Thorens Reference förutom nämnda Well Tempered.

av **hifikg** » 2013-04-05 23:51

tvett skrev:
PekkaJohansson skrev:tvett,

Jag förstår inte ditt resonemang. Vakuumfasthållning av skivan mot skivtallriken står inte i motsats till luftlagring av skivtallriken mot chassit. Det är ju en hel skivtallrik emellan!

Med vänlig hälsning

Pekka

Hur bildas det vakuum under skivan? Om man pumpar upp det innan man sätter igång så förstår jag, men om det sker automatiskt så gäller mitt resonemang om jämvikt mellan krafterna. En skiva är ju inte direkt jämn så jag antog i början att det inte räcker att vakuumsätta ett kärl och spela skivan.

Man pumpar upp det innan avspelningen, det har jag utgått ifrån när jag har svarat. Men jag kan ha fel. Hade det 1969...

av **paa** » 2013-04-05 23:52

Fanns det inte någon lösning med en sorts veckad sugflaska, som man kunde sätta ovanpå skivpucken, och som kunde hålla vacuumet hela spelningen?

av **tvett** » 2013-04-05 23:54

hifikg skrev:
Man pumpar upp det innan avspelningen, det har jag utgått ifrån när jag har svarat. Men jag kan ha fel. Hade det 1969...

Micro Seikin har en vakuum-pump har jag för mig. Att man pumpar upp det innan man snurrar igång blir rätt naturligt, men kopplar man isär vakuumpump och kärlet under uppspelningen?

edit: citatfel

av **paa** » 2013-04-05 23:57

PekkaJohansson skrev:Även jag har funderat på det här med den sista skivspelaren. Grundläggande krav är att skivan snurrar med exakt rätt hastighet samt ligger helt stilla, plant och centrerat med avseende på de graverade spåren. Den vertikala tonarmslagringen måste av samma anledning - exakt avspelningshastighet - vara i nivå med nålens anliggningspunkt i skivspåret. Ingen spelare på marknaden klarar såvitt jag vet dessa krav så ett byggprojekt är högst välkommet under förutsättning att ovanstående krav uppfylls. Pekka

När det gäller vertikala lagret så finns det väl flera armar som har det i rätt höjd, bl.a några med knivlager, skulle jag tro.
Det första kravet, att skivan snurrar med exakt rätt hastighet kan ju vara svårare att uppfylla, mycket beroende på vad man menar med "exakt"!
Är du inne på direktdrift?

av **PekkaJohansson** » 2013-04-06 00:09

Som sagt, jag har inte hört talas om någon enda spelare förutom Nakamichi som tar hänsyn den bristande precisionen i skivtillverkningen. Jag kan förstås ha missat något.

Oavsett vilket, jag tänker mig från min i dessa sammanhang helt amatörmässiga horisont följande lösning för en god vinylspelare:

Skivan sugs fast, manuellt eller med automatik, mot en övre skivtallrik av akryl som har de erforderliga urgröpningarna för etikett och skivkant så att spelytan ligger helt plant. Akryltallriken med dess fastsugna och plana skiva vilar på en glas- eller metalltallrik och flyttas på denna tills de graverade spåren är centrerade i förhållande till den undre tallrikens centrum. Den undre tallriken lagras mot chassit genom antingen WT-lager eller en kombination av horisontell luftlagring och två punkter som stödjer centrumaxeln.

Oavsett val av material tycks två tallrikar vara nödvändigt för att kompensera för det återkommande pitch-problemet som är så sorgligt förbisett bland både grammofontillverkare och -lyssnare. Ett alternativ är flyttning av bara skivan relativt centrumtappen, men då förloras möjligheten till utplaning.

Som sagt, fler konstruktiva bidrag i diskussionen om den sista skivspelaren är välkomna!

Edit: Detta skrevs som svar på hifikg:s inlägg högre upp.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **PekkaJohansson** » 2013-04-06 00:18

paa skrev:När det gäller vertikala lagret så finns det väl flera armar som har det i rätt höjd, bl.a några med knivlager, skulle jag tro.

Jo, det är möjligt att till exempel SME III uppfyller detta krav. Pick-upens mått torde för övrigt inverka på resultatet.

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Laila** » 2013-04-06 00:58

PekkaJohansson skrev:....

Att plana ut skivan borde kunna lösas genom vakuum eller vikter eller en kombination. Trots att jag är relativt okunnig i mekaniska frågor menar jag att det också borde vara möjligt att kompensera för centreringsproblemet utan att behöva ta till Nakamichi-metoder.

Med vänlig hälsning

Pekka

Utan att på något sätt vara otrevlig, så tror jag att det nog kan vara några som redan(med tiden) insett detta* . . . typ :wink:

* Vill med detta för allt i världen inte "torpedera" tråden som jag ju själver ser som ytterst intressant . . . typer.

av **Objektivisten** » 2013-04-06 01:07

Vill du kunna lira stenkakor kan det bli svårare.

av **PekkaJohansson** » 2013-04-06 01:17

Raderat

Med vänlig hälsning

Pekka