Inspelning, vilket bitdjup osv är det ultimata

[NNord]

Om man har en oerhört fin inspelningsutrustning, vad för bitdjup och frekvensomfång, etc etc vill man ha !

dvs om man ska ha någonting som ligger högre i kvalité än CD, kanske som klarar HDCD samt DVD-A och kommande format etc.

[ptr]

Jag får väll på skallen för följande..

I dom Blindlyssningstest jag varit med om så är det stor skillnad mellan 16 och 24 bitar (till det sistnämdas fördel), det är mindre skillnad (för mina trötta 40 åriga öron i alla fall) när man varierar/ökar samplings frekvens från 44.1 till 48, 88.2, 96, 176.2 och 192kHz. (Detta gäller bara PCM, jag har väldigt liten efterenhet av DSD som inspelningssystem..) Det finns visst nån tysk AD-omvandlare men 32bitars foalting piont (vad det nu innebär), men jag har aldrig hör nån så??

När jag spelar in för utgivning på CD brukar jag köra 24bitar/44.1kHz - om artisten/skivbolaget vill ha det (sällan) blir det 24/192.

När jag mäter frekvensomfånget (i mitt editerings Sequoia) så brukar det finns frekvenser från 8-10Hz upp till 20.000+

Min erfarenhet är att 90-95% av välljudet i en inspelning (Och jag pratar bara om akustisk musik) kommer av inspelningsrummet, var & hur man plaserar musikerna och sedan mikkarna i förhållande till dom.

Dom sista 5-10% hänger på kvaliteten på mikkar, mikförstärkare (mixer) och AD-omvandlare i nämd ordning. Balancerade kablar är ganska okritiska, interfacet mellan ADn och datorn/bandaren är betydelsefullt, jag kör alltid AES/EBU balanserat..

Jobbar en del med ProTools HD system och där har vi märkt att dess interna AD låter absolut bäst om den får arbeta i 24/44.1 ~ märkligt, men så upplevs det i alla fall.

/ptr

[xeizo]

Kul, jag påstod nämligen i en annan tråd att jag också hörde skillnad på 16 och 24 bitar och det var ingen som trodde mig. Då är vi minst två alltså

Jag använder Audiophile 2496 för amatörinspelning mest av gitarr, elgitarr, elbas och softsynthar/trumsamplers och det jag kläckte ur mig var att jag tyckte min 24-bitars master lät märkbart sämre när jag mixade ner den till 16-bitar. Detta är alltså i dom fall jag inte använt någon kompression eller några extra effekter förutom instrumentens egna. Om jag skulle göra en multibandskompression innan jag mixar ner antar jag att skillnaden blir mycket mindre/ej hörbar även om kompressorn stöder 24 bitar?

Dessa skillnader hörs i vanliga lurar direkt från mixern eller i ett relativt enkelt Yamaha Active Servo 2.1-system, det behövs ingen audiofilanläggning för den saken.

Jag håller med om att, trots denna skillnad, i princip allt annat än själva mediets ljudkvalitet är av högre vikt för det färdiga ljudet. Så när man skapar musik skall man inte tänka för mycket på bitarna. Men eftersom det trots allt finns en skillnad som är hörbar, kanske den skulle gå att använda till någonting kreativt?

[Audix]

xeizo, hur går det, får vi några testsnuttar som vi kan lyssna på?

[xeizo]

Ta det lugnt, jag har ännu inte kommit i närheten av IÖ:s leveranstid

[n3mmr]

Kul, jag påstod nämligen i en annan tråd att jag också hörde skillnad på 16 och 24 bitar och det var ingen som trodde mig. Då är vi minst två alltså

Jag använder Audiophile 2496 för amatörinspelning mest av gitarr, elgitarr, elbas och softsynthar/trumsamplers och det jag kläckte ur mig var att jag tyckte min 24-bitars master lät märkbart sämre när jag mixade ner den till 16-bitar. Detta är alltså i dom fall jag inte använt någon kompression eller några extra effekter förutom instrumentens egna. Om jag skulle göra en multibandskompression innan jag mixar ner antar jag att skillnaden blir mycket mindre/ej hörbar även om kompressorn stöder 24 bitar?

Dessa skillnader hörs i vanliga lurar direkt från mixern eller i ett relativt enkelt Yamaha Active Servo 2.1-system, det behövs ingen audiofilanläggning för den saken.

Jag håller med om att, trots denna skillnad, i princip allt annat än själva mediets ljudkvalitet är av högre vikt för det färdiga ljudet. Så när man skapar musik skall man inte tänka för mycket på bitarna. Men eftersom det trots allt finns en skillnad som är hörbar, kanske den skulle gå att använda till någonting kreativt?

Jo, 24/44, alt 24/88, borde vara optimalt för att sikta mot CD.
Så kan man sätta nivåerna lite lågt, och sen multiplicera och dithra
så att det blir bra utstyrt på 16 bittar 44. Och det är väl det kreativa i det hela.

[PerA]

Håller fullständigt med första inlägget
96kHz klassar jag som onödigt då det bara tar dubbelt så mycket
plats.
24 bitar är extra bra om ljudet processas genom massa olika
mojänger.

[ptr]

Just skillanden i bitdjup mellan 16 och 24 hör man jättetydligt om man spelar in bakgrundbruset i ett rum med en bra mikrofon (ie. en med lågt egenbrus)..

Man får lite av nytvättade fönstereffekten.

Jag spelade in en pianoskiva i våras där det var nästan plågsammt att sitta och lyssna på monitorerna under inspelningen (alla mekaniska småljud kom fram) medan den färdigproducerade CDn bara har antydningar av dessa..

/ptr

[silvervarg]

Oj, inte dåligt att påstå att man lätt hör skillnad på CD och högre kvalitet.
Jag låste en tråd på annat forum där man jämförde blint mp3 i olika kvalitet och full CD kvalitet. Var och en på sitt håll, så utrustning kan förståss ha varierat och häll troligen varierande klass.
Har för mig at bitrates var 128, 160, 192, 256, 320 och full CD.
Jag vill minnas att ingen hörde skillnad mellan 320kbit mp3 och full CD.
Testet gjordes med dator som source.

Eftersom många här har anläggningar av mycket hög klass så har vi goda förutsättningar att höra mer skillnader. Alltså bör vi kunna klara även högre bitrates.
Ett test skulle du rimligen vara att ta en lämplig låt och komprimera den i olika bitrates och sedan tillbaks till okomprimerat format. Dessa olika versioner av samma låt bränns på CD och sedan testas allt i den vanliga musikanläggningen blint.
Detta är väl lämpligt att prova vid nästa HiFi-träff. Bör säga en del både om hur mp3 komprimerar, lyssnarnas öron och anläggningens kvalitet.
Helst skulle vi testa med bättre än CD-kvalitet, men det komplicerar testet väldigt mycket. Först om vi kan påvisa statiskt att skillnad hörs mellan CD och hög-bitrate mp3 så är bättre än CD intressant.

För att få stark statistisk signifikans så bör vi dock försöka genomföra testet på exakt samma sätt på flera ställen (dock inte samtidigt). Alltså bör bitrates fastställas och samma originallåt väljas. Självklart måste resultatet protokollföras.

Vilka vågar anta denna utmaning?

[dawen]

Vilka orkar anta den

[xeizo]

Silvervarg,
du har missförstått hela allt. Att man inte hör skillnad på 320kbps och äkta CD är för att programmaterialet på alla CD redan har en begränsad 16-bitars upplösning som det uppenbarligen räcker bra med 320kbps i just 16 bitar för att återge. 320kbps i 12 bitar skulle man kanske höra skillnad på?

När man spelar in med riktiga ljud kommer man ju direkt från oändlig upplösning och fäster det på mediet, det är i det läget man hör skillnad mellan 16 och 24 bitar. Live->24 och sen ner till 16 eller Live->16.

Ditt test är i sammanhanget fullständigt onödigt, be istället alla att ta med sin flygel under armen så kan vi spela in den i olika bitar och jämföra

[NNord]

meningen med frågan var lixom, att om man hade en manick som klarade att spela in i väldigt många bitar och mycket hög samplerate, då kan man spela in så högt som möjligt för att man kanske vill redigera osv senare, och konvertera ned till CD eller till format med högre dynamik etc.

men det förstod ni kanske, därav min fråga..

[NNord]

Jag får väll på skallen för följande..

I dom Blindlyssningstest jag varit med om så är det stor skillnad mellan 16 och 24 bitar (till det sistnämdas fördel), det är mindre skillnad (för mina trötta 40 åriga öron i alla fall) när man varierar/ökar samplings frekvens från 44.1 till 48, 88.2, 96, 176.2 och 192kHz. (Detta gäller bara PCM, jag har väldigt liten efterenhet av DSD som inspelningssystem..) Det finns visst nån tysk AD-omvandlare men 32bitars foalting piont (vad det nu innebär), men jag har aldrig hör nån så??

När jag spelar in för utgivning på CD brukar jag köra 24bitar/44.1kHz - om artisten/skivbolaget vill ha det (sällan) blir det 24/192.

När jag mäter frekvensomfånget (i mitt editerings Sequoia) så brukar det finns frekvenser från 8-10Hz upp till 20.000+

Min erfarenhet är att 90-95% av välljudet i en inspelning (Och jag pratar bara om akustisk musik) kommer av inspelningsrummet, var & hur man plaserar musikerna och sedan mikkarna i förhållande till dom.

Dom sista 5-10% hänger på kvaliteten på mikkar, mikförstärkare (mixer) och AD-omvandlare i nämd ordning. Balancerade kablar är ganska okritiska, interfacet mellan ADn och datorn/bandaren är betydelsefullt, jag kör alltid AES/EBU balanserat..

Jobbar en del med ProTools HD system och där har vi märkt att dess interna AD låter absolut bäst om den får arbeta i 24/44.1 ~ märkligt, men så upplevs det i alla fall.

/ptr

Bra inlägg Ptr!!

Ja, använder du någon portabel inspelningsutrustning? Det finns ju hårddiskbaserade, och kortbaserade inspelningsapparater numera. De som ligger kring 10 000:- borde väl ha en snuskigt bra ljudkvalité (får man hoppas).

Är det 24 bitar som gäller för dig alltså, om man skall spela in för andra format då, typ DTS, DVD-A, SACD, HDCD etc etc..

[ptr]

"...då kan man spela in så högt"

Vad menar du med detta?
Med så stor upplösning som möjligt (24/292) eller med så hög utstyrning av insignalen som möjligt?

/ptr

[PerA]

Min erfarenhet är att 90-95% av välljudet i en inspelning (Och jag pratar bara om akustisk musik) kommer av inspelningsrummet, var & hur man plaserar musikerna och sedan mikkarna i förhållande till dom.

Det är så rätt så det är värt att poängtera igen!
Jag höjer dock sifrorna till 95-98%.
"Viktighets Kedjan" går precis som ljudet, och det startar i musikerns hjärna.
Hur han/hon hanterar sitt instrument - vad det är för instrument
- vägen mellan instrument och mikrofon, (Akustik och mikrofonplaceringar - Anser jag vara den överlägset viktigaste delen för en tekniker att kunna hantera)
Sen kommer vi till prylarna, mikrofon, preamp, blablabla

[ptr]

Bra inlägg Ptr!!

Tack..

Ja, använder du någon portabel inspelningsutrustning? Det finns ju hårddiskbaserade, och kortbaserade inspelningsapparater numera. De som ligger kring 10 000:- borde väl ha en snuskigt bra ljudkvalité (får man hoppas).

Högst portabelt, oftast ett par mickar (I mitt fall oftast ett par Neumann Tlm 50), en mikförstärkare (en DAV BoadhurstGardens No 1, en AD (Jag har fler, men hyr oftast någon..) och sedan direkt in i ett Lynx AES16 som sitter i en Rackmonerad Frost Dator (ACM 40. Sedan använder jag den tyska ljudeditorn Sequoia att klippa ihop tagningarna. Ibland kastar jag in en analog mixer i smeten om jag behöver använda fler mikkar... För att lyssna sitter det även ett RME HDSP 9632 kort i datorn, för dom felsta applikationer skulle det fungera utmärkt att spela in över det också, men nu har skaffat sig teknik så skall man ju utnyttja den. RME har överhuvud taget riktigt bra ljudkvalitet i förhållande till vad grejjorna kostar.

Det blir en del pengar, men jag har sammlat på mig grejjor i några år så det blir ganska lite utslaget över den längre perioden.. Just AD omvandlare är väll det som utveklats mest under dom 15 år jag hållit på. Vet inte om man får nått "snuskgt" bra för tio tusen, det mesta i den prisklassen tillverkas ju i Kina (men konstrueras i Väst), så visst om man räknar vad man fick för 10.000 för tio år sedan så är kvaliteten på omvandlare och ljudkort upp ganska många snäpp. För hemma användren så kommer man långt med 10K kulor...

Är det 24 bitar som gäller för dig alltså, om man skall spela in för andra format då, typ DTS, DVD-A, SACD, HDCD etc etc..

Oavsett destinationsformatet spelar jag alltid in i 24 bitar..

Sedan SACD kom på markanden i runt 2000, har det varit två potentiella kunder som frågat om detta (Jag bollade dom vidare till den lokale DSD guron..), ingen frågar om surround (Och gör nån det och man berättar avd en produktion kostar, så drar dom snoken åt sig genast), DVD-A är fortfarande för litet, och HDCD är det istort sätt ingen som bryr sig om. För mej som håller till och spelar in i bottenträsket av akustisk musik är är CD fortfarande Kung även om fler och fler ber om komprimerade (eller lossless) filer för att sprida via nätet.

/ptr

[RogerGustavsson]

Jag använder Audiophile 2496 för amatörinspelning mest av gitarr, elgitarr, elbas och softsynthar/trumsamplers och det jag kläckte ur mig var att jag tyckte min 24-bitars master lät märkbart sämre när jag mixade ner den till 16-bitar.

Den där omvandlingen till 16 bitar, är inte den också källa till en del förvrängning?

Hur är det när man gör tonkorrigeringar eller normaliserar nivån i efterhand. Får man en försämring av kvaliteten i och med detta?

Har ju skrivits en del om Creative Audigy och dess ständiga omsampling till 48 kHz och hur destruktivt det skulle vara för ljudkvaltiteten.

Själv har jag endast spelat in akustiskt framförd musik med 16 bitar och konstaterat att det blir en väldig dynamik trots att inte världens lågbrusigaste mikrofoner har använts. Antar att de flesta inspelningar är väldigt långt ifrån 16 bitars upplösning. Brukar försöka hamna väldigt nära överstyrning för då maximerar man väl bitdjupet? Jag har också noterat att lokalens akustik framgår väldigt tydligt trots ofta identisk mikrofonuppställning. Vald lokal verkar ha störst betydelse av de parametrar jag förändrat.

[Harryup]

I Meridian kretsar används fortfarande 518 som en apparat som går att ändra ordlängd med och stabilisera/förbättra avspelningen ifrån CD,DVD satelitmottagare och justera digitala nivåer med etc.
Har en själv som jag kommer testa senare men det finns så jäkla många inställningar så man vet nog ändå inte om man optimerat klart. Kanske resultatet blir bara annorlunda. En del använder flera på olika platser i anläggningen.

"The difference between the use of noise-shaping (via the 518's predecessor, the Meridian 618) and straight truncation from 20-bit to 16-bit data was clearly audible, however, even in what turned out to be a double-blind test (see "As We See It," February 1995, Vol.18 No.2, p.3)."

http://stereophile.com/digitalprocessors/367/

[xeizo]

Jo, nermixningen är inte helt perfekt, det anses vedertaget att olika sequencerprogram låter aningens olika efter nermixning. Det beror säkert på diverse valda algoritmer som används. Men den skillnaden är jag ändå rätt säker på är mycket mindre än skillnaden 16 vs 24.

Att applicera effekter är såklart bäst att göra redan i 24-bitars-domänen, eftersom den är mindre destruktiv, och för att flera effekter finns i versioner som jobbar med 24-bitar internt(dock inte alla) vilket även gör deras egen påverkan mindre destruktiv.

Som jag fattat det så gör man låten så bra man kan i 24-bitar, mixar färdigt den med alla coola effekter, sen gör man nermixningen till 16-bitars stereo. Den 16-bitars versionen använder man sedan för att mastra dvs påföra ev dithring, normalisering, enhancer, multibandskompression, frekvenskorrigering, extra akustik osv så att den slutligen duger för återgivning i en imaginär generisk stereoanläggning.

Fast det förberedande arbetet dvs musikerns utförande i första hand men även akustik, mickval, mickplacering, kvalitet på mickförstärkare/mixrar/kablage etc är alla långt viktigare för att det sedan skall gå att nå ett bra resultat när man väl är i den digitala domänen. Det går inte att göra något dåligt bra, men man kan göra något bra aningen bättre.

[ptr]

Själv har jag endast spelat in akustiskt framförd musik med 16 bitar och konstaterat att det blir en väldig dynamik trots att inte världens lågbrusigaste mikrofoner har använts. Antar att de flesta inspelningar är väldigt långt ifrån 16 bitars upplösning. Brukar försöka hamna väldigt nära överstyrning för då maximerar man väl bitdjupet? Jag har också noterat att lokalens akustik framgår väldigt tydligt trots ofta identisk mikrofonuppställning. Vald lokal verkar ha störst betydelse av de parametrar jag förändrat.

Så tänkte man nog i början av digitalåldern, tex. Sveriges Radio (P2) spelar idag in så att den genomsnittliga utstyrningen ligger på -18dB (Toppar och transienter blir högra alltså).

Jag tänker ungefär lika dant, det är bra att ha "Headroom" även när man spelar in digitalt. Jag brukar ligga en 5-6dB under noll på mina utstyrningsmätare för dom starkaste ljuden..

Kan än en gång understryka att även för mej är lokalen det mest avgörande!

/ptr

[ptr]

Som jag fattat det så gör man låten så bra man kan i 24-bitar, mixar färdigt den med alla coola effekter, sen gör man nermixningen till 16-bitars stereo. Den 16-bitars versionen använder man sedan för att mastra dvs påföra ev dithring, normalisering, enhancer, multibandskompression, frekvenskorrigering, extra akustik osv så att den slutligen duger för återgivning i en imaginär generisk stereoanläggning.

När jag jobbar så är det snarast bara ett steg mellan 24 och 16 bitar, och det är decimeringen av bitdjupet (Som jag oftast gör med en ditheralgoritm som heter "POW-r(3)"). Allt annat sker vid 24bitar. Min erfarenhet är att man vinner mycket på det (Fast det hänger ju ganska mycket på vad man använder för mjukvara att göra det hela i. Seqouia är suveränt till sånt, men det kostar tyvärr bortåt en måndaslön och en halv).

/ptr

[xeizo]

Det var ett bra tips! Jag lovar härmed att aldrig lämna 24 bitar annat än för den sista omvandlingen

Jag använder Cubase SX vars dither heter UV22HR, eller något liknande ...

[ptr]

Jag använder Cubase SX vars dither heter UV22HR, eller något liknande ...

UV22hr är Apogee Digitals algoritm, anses vara högst duglig. Så där borde du inte få några problem (vilken decimeringsalgoritm man väljer är lite som smaken på milkshake, vissa vill ha choklad, andra banan och många envisas med vanlij.. )

Cubase har jag dessvärre väldigt liten erfarenhet av eftersom ljudeditorn i det inte på långa vägar ger mej lika stora möjligheter som i Seqouia (Seqouias Cross-fade-editor är makalös). Men vad jag förstår är det ett utmärkt program att hacka ut sin egen musik i..

När det gäller VST/Direct X plugins, får däremot man vad man betalar för.. (Är osäker på om du kör PC eller Mac eller bägge, inte Linux va?)

/ptr

[xeizo]

PC, inget Linux för ljud, det är än så länge rena skämtet. Visst har jag märkt att det är skillnad på pluggar, Waves 5 tycker jag låter väldigt bra när man närmar sig mastringsskedet. Svåra att ersätta med billigare dito.

Däremot finns det en hel del billiga tom gratis instrumentpluggar som går att använda kreativt vid själva musikskapandet.

Cubase SX är definitivt alldeles tillräckligt kompetent för mig, det har redan det på tok för många funktioner

[E]

Det där sista steget med mastringsprocessning tycker jag att man
kan hoppa över, alternativt använda med extremt stor försikt.

Vad gäller inspelningsnivåer så var det vanligt att folk
rekommenderades att försöka slicka nollan förr. Kanske för att man
trodde att man spelade in ljudet "mer exakt" på så vis, men det är
inte alla system som låter så trevligt närmast nollan och när det
klipper så låter det alltid mycket illa. Somliga använder limiters
redan vid inspelning för att undvika klippning, i stället för att lägga
nivån svagare...

På senare tid har jag lärt mig att det är mycket väsentligare att
risken för klippning minimeras, i synnerhet om man har 24 bitar
tillgängligt. Har man bara 16 bitar och spelar in riktigt
högdynamiska signaler så får man förstås inte lägga nivån för långt
under nollan, då blir det brusigt om signalen senare förstärks.

Vidare bör man aldrig styra ut något spår på det färdiga
fonogrammet starkare än -20 dBFS RMS (-24 dB för DVD-A/SACD),
enligt en förhoppningsvis kommande standard...

Mvh E*

[RogerGustavsson]

Vad gäller inspelningsnivåer så var det vanligt att folk
rekommenderades att försöka slicka nollan förr. Kanske för att man
trodde att man spelade in ljudet "mer exakt" på så vis, men det är
inte alla system som låter så trevligt närmast nollan och när det
klipper så låter det alltid mycket illa. Somliga använder limiters
redan vid inspelning för att undvika klippning, i stället för att lägga
nivån svagare.

Mvh E*

Är det inte så att att i ett digitalt system är distorsionen lägst strax under klippnivån? Distorsionen är stiger väl mot lägre nivåer? I en analog bandare blir det tvärtom. Jag brukar lägga mina digitala inspelningar 4-6 dB under "taket".

[xeizo]

Det gäller nog vid 16 bitar, vid 24 bitar har man så långt till brus/distorsionsgolvet så man kan lika gärna slösa lite med nivåerna vad jag har förstått?

[RogerGustavsson]

Jo, det kan låta rimligt att marginalerna är större med 24 bitar. Dessvärre så är det ofta inte så långt till brusgolvet med 24 bitar som det borde vara. Ser man på ljudkort är skillnaden ibland alldeles för just i brushänseende mellan 16 och 24 bitar. Ett lysande undantag verkar de dyra Lynx-korten vara.