panelabsorbenter, hur funkar det.

[n3mmr]

Panelabsorbenter, dvs

En skiva placerad på ett visst avstånd från vägg
Dämpmaterial av olika tjocklek och egenskaper bakom skivan och på väggen
Skivan har en viss genomsläpplighet med viss strömingsresistans.
Skivan kan flexa, mer eller mindre, och med olika förlustegenskaper.
Skivan har en viss yta och form

Finns det nån sammanfattande genomgång av sånt?

Jag vill inledningsvis veta lite mer.

Förslag på konstruktioner för att dämpa rumsmoder respektive dämpa reflexer bakom högtalare med olika egenskaper är välkomna liksom pekare till olika sätt att lära sig mer!

[Morgan]

Kul att du vill lära dig mer!

Seriösa tillverkare av akustikskivor brukar nästan alltid kunna ge dig diagram där skivornas absorptionskoefficient plottas mot frekvens - för absorptionen är ju alltid frekvensberoende. Skivor som är gjorda för att användas nedpendlade från tak eller sitta monterade på byglar en bit från vägg brukar man också kunna få flera kurvor för - en för var femte eller tionde centimeter extra avstånd från vägg. Sådana kurvor brukar göras i ekokammare.

Det går också att hitta sådana kurvor där man varierat ljudkällans och mikrofonens vinkel i förhållande till skivan, samt mätt i en någorlunda ekofri miljö - så att man kan utläsa dess andel ytreflektion vid olika frekvenser.

Ska man säga något mycket generellt så gäller att profilerade akustikskivor av exempelvis "äggkartongsprofil" eller med pyramider och liknande toppig topologi brukar ligga ganska nära 99% genomsläpp och alltså ha mindre än 1% ytreflektion.

Varje gång du dubblar avståndet från vägg flyttar du ner skivans verkningsområde ytterligare en oktav.

-------------------------------------

Men nu när jag läser ditt inlägg igen så förstår jag att du kanske är mer intresserad av olika former av hålade träskivor som ger mindre av högfrekvent absorption och mer av bredbandig lågfrekvent absorption genom helmholtzresonans i de små hålen (med lågt Q-värde).

Det finns ganska fina tabeller där man kan utläsa avstämningsfrekvens för olika hålningsgrad, skivtjocklekar, kavitetens djup bakom skivan, mm - exempelvis i den trevliga "Master Handbook of Acoustics" av Everest.

Där kan man också få veta lite mer om panelabsorbenter utan hål - böjda eller platta.

Den boken tycker jag du ska börja med som första anhalt, eftersom den ger dig de grundläggande kunskaperna. Den är dock inte det allra bästa om man vill lära sig något om psykoakustik, minst sagt. På det området är den rentav ganska usel.

Finns att låna gratis på biblioteket.
----------------------------------------------

Jag är säker på att AdHoc (Kurt) snart kommer hitta denna tråd och posta länkar till en massa fina tabellverk och avhandlingar i ämnet. Om det är någon här på Faktiskt som nördat in stenhårt på ämnet panelabsorbenter så är det han

Men till dess kan du alltid kolla lite på:
http://forum.studiotips.com/

Där finns en del excelark att ladda hem, exempelvis för att beräkna olika typer av helmholtzresonatorer.

[darkg]

För rumsmoder (låg frekvens) gäller avstämda slutna dämpade boxar med flexande panel. Tror jag. En väg att bearbeta bas utan att bli för tjock.

[RogerGustavsson]

Fast basslukare kräver väl alltid volymiösa lösningar oavsett princip?

[sprudel]

Fast basslukare kräver väl alltid volymiösa lösningar oavsett princip?

Mja, gör de det? Panelabsorbenter kan ju vara stora men platta, och då även inte så gigantiska. Adhoc har ju byggt ett antal i sitt rum, med en gummiduk som panel, och sluten låda bakom. Blir lite som en trumma. Om man då tänker omvänt hur en trumma fungerar så behövs ju ingen jättetrumma för att få god effekt. Bara lite funderingar.

[jansch]

sprudel - En låda med en gummiduk blir nog en form av Helmholz resonator men med en "slavbas"(gummiduken) istället för röret som skapar luftmassan (och en extra fjäder).

[n3mmr]

Fast basslukare kräver väl alltid volymiösa lösningar oavsett princip?

Det beror väl på vad som svänger med och hur dämpningen anordnas.

[n3mmr]

Låt mig ställa ett antal frågor i separata inlägg så får vi se vad folk vet om resp grej.

1:

En tunn och tät men lite flexibel panel gjord i material med en viss inre förlust. Tänk ganska tunn fyrkanting träskiva kanske med bitumenmattor över hela sin inre (den mot väggen) yta. Tänk skivan fastsatt i sina hörn med fyra grova distanser på ett avstånd om ca 5-15 cm från en hård vägg.

Frågor:
A. Vad händer med ljud i det rummet p g a den panelen??
B. Hur påverkas vad som händer av skivans storlek? Skivans flexibilitet, förlusterna i skivmaterialet, och avståndet från vägg? Påverkas funktionen nämnvärt av skivans form, typ mjuk amöbaliknande eller elliptisk kontra kvadratisk eller rektangulär?

Då ser vi om nån vet nåt eller kan peka direkt på nåt som beskriver en sån sak. Sern återkommer jag med fler konstruktioner jag funderar över.

[jansch]

Mycket förenklat TROR jag det blir såhär (Nån som tror eller vet nåt annat?):

1. Bitumenplattor - förhoppningsvis dämpar dessa plattans egenresonans men massan gör att resonansfrekvensen blir låg (lägre). Förhoppningsvis så lågt Q värde att man kan betrakta plattan som "stum", alternativt så låg resonansfrekvens att akustisk kortslutning sker.

2. för höga frekvenser, dvs våglängder som är väsentligt mindre än plattans mått, kommer den helt enkelt vara en vägg och ha egenskaper som definieras av dess ytskikt.

3. för låga frekvenser, dvs våglängder större än plattan, kommer plattan att vara "osynlig". Den bakre väggen sätter egenskaperna.

4. Det kan hända att den "slits" som bildas mellan vägg och platta och dess luftvolym mellan kan bilda en resonator med väldigt lågt Q-värde (nog ingen praktisk betydelse).
Eller att plattan, om den inte har lågt Q-värde, kan skapa nån resonans tillsammans med luftfickan (långsökt då slitsen är "bredbandig"!). Akustisk kortslutning kommer att jämna ut trycket.

Resultat: Rummet blir "lite mindre" för högre frekvenser dvs snabbare reflexer.

[RogerGustavsson]

Fast basslukare kräver väl alltid volymiösa lösningar oavsett princip?

Mja, gör de det? Panelabsorbenter kan ju vara stora men platta, och då även inte så gigantiska. Adhoc har ju byggt ett antal i sitt rum, med en gummiduk som panel, och sluten låda bakom. Blir lite som en trumma. Om man då tänker omvänt hur en trumma fungerar så behövs ju ingen jättetrumma för att få god effekt. Bara lite funderingar.

De lösningar till basslukare som visats då och då på detta forum har varit rätt stora till volymen. Några har en stor låda på vinden och andra som Svanå bygger ett rum i rummet med avsevärd volym för basasorbering. Hur står sig panelabsorbenter i förhållande till Helmholtz-lådorna? Fungerar en mindre stabil vägg som en panelabsorbent? Hur stor volym behöves egentligen för att t.ex. ta ner en topp om 10 dB vid 35 Hz?

[Svante]

Jag tror så här:

Mycket förenklat TROR jag det blir såhär (Nån som tror eller vet nåt annat?):

1. Bitumenplattor - förhoppningsvis dämpar dessa plattans egenresonans men massan gör att resonansfrekvensen blir låg (lägre). Förhoppningsvis så lågt Q värde att man kan betrakta plattan som "stum", alternativt så låg resonansfrekvens att akustisk kortslutning sker.

Absorbenter som bygger på resonans absorberar sämre om man dämpar resonansen. Om plattan är stum, alltså inte rör sig, så kommer den inte att absorbera alls.

2. för höga frekvenser, dvs våglängder som är väsentligt mindre än plattans mått, kommer den helt enkelt vara en vägg och ha egenskaper som definieras av dess ytskikt.

Våglängden (i luften) har inte speciellt mycket med panelabsorbenters absorption att göra. Absorptionen inträffar i ställer vid de frekvenser där plattan får stora utslag, dvs vid dess resonansfrekvens(er). Det är nog framför allt grundmoden som är viktigast och dess frekvens bestäms av geometrin på plattan (och i någon mening våglängden för böjvågen i plattan).

3. för låga frekvenser, dvs våglängder större än plattan, kommer plattan att vara "osynlig". Den bakre väggen sätter egenskaperna.
Absorbenter som bygger på resonans absorberar sämre om man dämpar resonansen. Om plattan är stum, alltså inte rör sig, så kommer den inte att absorbera alls.

Hmm. Jag skulle säga att för låga frekvenser, under plattans egenresonans är mobiliteten mindre än vid resonansen (För Q>~1) och vid de frekvenserna bestäms rörelsen av plattans fjädring. Det gör att förflyttningen blir proportionellt mot ljudtrycket och partikelhastigheten bakom panelen avtar som 1/w. Därmed minskar dämpningen som beror av flödesmotstånd med 1/w. Detta är inte helt olikt en flödesabsorbent intill en stillastående vägg, men en stor del av ljudet kommer att reflekteras redan vid panelen.

Hmm, sade vi samma sak, egentligen?

4. Det kan hända att den "slits" som bildas mellan vägg och platta och dess luftvolym mellan kan bilda en resonator med väldigt lågt Q-värde (nog ingen praktisk betydelse).
Eller att plattan, om den inte har lågt Q-värde, kan skapa nån resonans tillsammans med luftfickan (långsökt då slitsen är "bredbandig"!). Akustisk kortslutning kommer att jämna ut trycket.
Resultat: Rummet blir "lite mindre" för högre frekvenser dvs snabbare reflexer.

Det där förstår jag inte.

[jansch]

Ja Svante, vi sa nog samma sak fast vi "såg" nog plattan/lösningen på olika sätt.
Jag såg framför mej skivor i "affisch format" dvs sådär 80x60cm och gjord i 8mm pyfa. På baksidan självhäftande bitumen med ett par mm tjocklek och 5-15cm från vägg som n3mmr skriver.
Skivan kommer, pga bitumen:en, ha låg resonans och väldigt lågt Q. Den kommer nog inte "röra på sig" och om den rör på sig vid låga frekvenser spelar det mindre roll då akustisk kortslutning sker....eller?

Plattan bildar alltså en ny vägg om plattan inte är liten jämfört med våglängden.

Svante - är det sista som du tycker är fel?

Jag ser ingen skillnad på om plattan t.ex. sätts upp som "reflektor" för diskanten lite snett bredvid högtalaren eller om den hänger på distanser från väggen -den reflekterar diskanten men påverkar inte basen.
Alltså en träskiva med bitumen är ingen absorbent eller resonator även om den hänger på väggen. Jag kanske borde skrivit -Den är verkningslös.

Den sista delen som jag skrev (och du inte förstod pga att jag utryckte mej otydligt) var som jag skrev lite osannolikt.
Vad jag menade var dock att var att plattan bildar ju tillsammans med väggen innesluten luft, läs fjäder (det är ju en tät träskiva) och en slits runt som skapar öppning (och ganska svårdefinierbar luftmassa). Alltså en resonator med visserligen väldigt lågt Q men ändå...

[n3mmr]

Absorptionen sker alltså genom att

plattan böjs av ljudvågen
plattans böjning pressar luft ut och in ur utrymmet mellan plattan och väggen
den strömningen ger dels en friktionsförlust, dels en tryckvåg som interfererar med infallande ljud.

Eller?? Bara delvis sant??

Vad händer om man har en väldigt tunn spalt mellan vägg och platta?

Vad händer om man lägger till strömningsmotstånd, typ glasull och/eller tyg eller så i spalten?

[n3mmr]

Absorptionen sker alltså genom att

plattan böjs av ljudvågen
plattans böjning pressar luft ut och in ur utrymmet mellan plattan och väggen
den strömningen ger dels en friktionsförlust, dels en tryckvåg som interfererar med infallande ljud.

Eller?? Bara delvis sant??

Vad händer om man har en väldigt tunn spalt mellan vägg och platta?

Vad händer om man lägger till strömningsmotstånd, typ glasull och/eller tyg eller så i spalten?

Inga kommentarer till detta?

[Adhoc]

Beskrivningen du ger stämmer ganska bra mot en VPR, en absobenttyp som patenterats av Fraunhoferinstitutet i Tyskland och säljs av RPG, Renz och ytterligare något företag. VPR:en består av en stålplåt, vanligtvis 1 eller 2,5 mm tjock,storlek ofta 1x1,5 m, Plåten har ett adhesive mot en bakomliggande cellplast (Basotect från BASF eller Caruso), cellplasten är en resistiv asborbent och är 5 cm mindre runtom jämfört med plåten och vanligtvis 10 cm tjock. Plåten är alltså inte infäst i sidorna och kan då "vobbla" väldigt fritt pga infallande ljudvågor. Vobblandet innebär att ljudvågornas energi övergår till värme, den påklistrade resistiva absorbenten dämpar rörelserna från plåten, => friktion och ytterligare energi omvandlas till värme. Vid plåtkanterna blir det diffraktion och beroende på frekvens / våglängd och plåtstorleken böjs ljudvågor av inåt och bakom plåten för att absorberas i Basotecten. Resultatet blir en absorbent som är synnerligen effektiv nedemot 35 Hz med imponerande litet byggdjup, 10 cm, för så låga frekvenser.

Ungefär så har jag uppfattat funktionen. Det praktiska tricket blir att fästa VPR:en direkt mot vägg eller tak samtidigt som plåtframsidan ska kunna vara så frisvängande som möjligt.

Står en hel del förklaringar i tyska patentet (med lite haltande engelsk översättning): http://www.google.com/patents/EP0811097B1?cl=en

[n3mmr]

Beskrivningen du ger stämmer ganska bra mot en VPR, en absobenttyp som patenterats av Fraunhoferinstitutet i Tyskland och säljs av RPG, Renz och ytterligare något företag. VPR:en består av en stålplåt, vanligtvis 1 eller 2,5 mm tjock,storlek ofta 1x1,5 m, Plåten har ett adhesive mot en bakomliggande cellplast (Basotect från BASF eller Caruso), cellplasten är en resistiv asborbent och är 5 cm mindre runtom jämfört med plåten och vanligtvis 10 cm tjock. Plåten är alltså inte infäst i sidorna och kan då "vobbla" väldigt fritt pga infallande ljudvågor. Vobblandet innebär att ljudvågornas energi övergår till värme, den påklistrade resistiva absorbenten dämpar rörelserna från plåten, => friktion och ytterligare energi omvandlas till värme. Vid plåtkanterna blir det diffraktion och beroende på frekvens / våglängd och plåtstorleken böjs ljudvågor av inåt och bakom plåten för att absorberas i Basotecten. Resultatet blir en absorbent som är synnerligen effektiv nedemot 35 Hz med imponerande litet byggdjup, 10 cm, för så låga frekvenser.

Ungefär så har jag uppfattat funktionen. Det praktiska tricket blir att fästa VPR:en direkt mot vägg eller tak samtidigt som plåtframsidan ska kunna vara så frisvängande som möjligt.

Står en hel del förklaringar i tyska patentet (med lite haltande engelsk översättning): http://www.google.com/patents/EP0811097B1?cl=en

Det där är väl en membranabsorbent; typ som en folie klistrad på en skumplast- eller glasfiberskiva.

[Adhoc]

Det där är väl en membranabsorbent; typ som en folie klistrad på en skumplast- eller glasfiberskiva.

I öppningsposten skrev du:
"Panelabsorbenter, dvs

En skiva placerad på ett visst avstånd från vägg
Dämpmaterial av olika tjocklek och egenskaper bakom skivan och på väggen
Skivan har en viss genomsläpplighet med viss strömingsresistans.
Skivan kan flexa, mer eller mindre, och med olika förlustegenskaper.
Skivan har en viss yta och form

Finns det nån sammanfattande genomgång av sånt?"

Du bör bättre beskriva hur du skiljer ett membran från en panel. För mig, rent allmänt, är ett membran något som tätar av och avgränsar två volymer från varandra medans en panel befinner sig i en volym men inte nödvändigtvis avgränsar två volymer. VPR:en skulle då inte vara ett membran utan en panel. Ska man gå lite mer strikt på den citerade förstainläggstexten, beskriver du en komprimerad skiva poröst/fibröst material, glasfiber, asfaboard, Tretex etc med lösare "fluff" bakom.
10-4 oao.

[n3mmr]

Det där är väl en membranabsorbent; typ som en folie klistrad på en skumplast- eller glasfiberskiva.

I öppningsposten skrev du:
"Panelabsorbenter, dvs

En skiva placerad på ett visst avstånd från vägg
Dämpmaterial av olika tjocklek och egenskaper bakom skivan och på väggen
Skivan har en viss genomsläpplighet med viss strömingsresistans.
Skivan kan flexa, mer eller mindre, och med olika förlustegenskaper.
Skivan har en viss yta och form

Finns det nån sammanfattande genomgång av sånt?"

Du bör bättre beskriva hur du skiljer ett membran från en panel. För mig, rent allmänt, är ett membran något som tätar av och avgränsar två volymer från varandra medans en panel befinner sig i en volym men inte nödvändigtvis avgränsar två volymer. VPR:en skulle då inte vara ett membran utan en panel. Ska man gå lite mer strikt på den citerade förstainläggstexten, beskriver du en komprimerad skiva poröst/fibröst material, glasfiber, asfaboard, Tretex etc med lösare "fluff" bakom.
10-4 oao.

Njae, OK, så menar jag inte, jag menar naturligtvis att genomsläppligheten kan vara allt från obefintlig (tät platta) till vidöppen (glest nät), plattan kan vara böjlig från stark återfjädring med olika fjäderkrafter ner till en slafsig gladpackyta som inte fjädrar mätbart, reflektionsabsorptionen kan vara allt från ingen till 100%, utrymmet mellan platta och vägg kan vara allt från inget till nån decimeter eller tre, utrymmet mellan platta och vägg kan vara tomt eller fyllt med nån absorbent eller nån labyrintkaka, formen kan vara rektangulär eller rombisk eller elliptisk eller amöbaformad eller kvadratisk.... osv. Dvs så generellt som man kan tänka sig.