Bilstereosteg som hifif / Effektmätning av Rotel 1090

[ftorsell]

Den skall ställas ut på High End mässan i München i maj. Jag skall dit. Verkar roligt att se och höra slutsteget irl.

Man kanske skulle tjacka demoexet och ta med sig hem?


Mvh
Peter

glöm inte en bil med släp som får dra mycket vikt
eller tar du steget som handbagage på flyget

För att få plats med ett par sådana slutsteg får man ta en rejäl BMW. Så jag tänkte ta förstärkarna i denna BMW












Det kan bli lite trångt

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det är ju vansinnigt dyrt för en halvledarförstärkare. Typ över än 200:-
per watt.

Jag kan tycka att uppåt 50:- per riktigt högklassig watt är okej men att
det börjar bli i dyraste laget.

Hemmabioförstärkare är i och för sig ofta i en klass för sig prisvärdhets-
mässigt,, men de klarar sig ofta under 15:-/W.


Vh, iö

Antar att inte livslängd och andrahandsvärde ingår i det du kallar prisvärt då?

MvH Carl

Jasså.

Och varför gör du sådana antagande?


Vh, iö

[Vinylcalle]

Det är ju vansinnigt dyrt för en halvledarförstärkare. Typ över än 200:-
per watt.

Jag kan tycka att uppåt 50:- per riktigt högklassig watt är okej men att
det börjar bli i dyraste laget.

Hemmabioförstärkare är i och för sig ofta i en klass för sig prisvärdhets-
mässigt,, men de klarar sig ofta under 15:-/W.


Vh, iö

Antar att inte livslängd och andrahandsvärde ingår i det du kallar prisvärt då?

MvH Carl

Jasså.

Och varför gör du sådana antagande?


Vh, iö

Du anser ju uppenbarligen som jag förstår de att hemmabioförstärkare är i en klass för sig vad gäller hållbarhet. Samma hemmabioförstärkare brukar vara fullkomligt värdelösa vad gäller livslängd och andrahandsvärde.

MvH Carl

[IngOehman]

Ännu flera antaganden.

Lägg av med det, plz.

Jag menar det jag skriver och jag vägde in alla faktorer. Inte bara en
eller några och ingen glömd.

- - -

Och påståendet du kommer med, att hemmabioförstärkare inte skulle
ha något andrahandsvärde stämmer inte alls. De är normalt inte sämre
än vad helst som sorterar under high end.

Ser man till kostnaden (vilket man behöver göra om man talar om pris-
värde) så kan man konstatera att en hemmabioförstärkare som kostat
5000:- och som kan säljas för 10:- fem är senare, har kostat sin ägare
mindre än 5000:-, medan en high end-apparat som kostade 100 000:-
och fem år senare kan säljas för 90 000:- har kostat ägaren mer än
dubbelt så mycket.

- - -

Nu får man ju i verkligheten dessutom normalt mycket mera för hemma-
bioförstärkaren och mycket mindre för high end-apparaten, men även
om det vore som i mitt skruvade exempel så är kostnaden för hemma-
bioförstärkaren mindre och därmed är den också prisvärdare MED andra-
handsvärdet inräknat, allt annat lika.

Ser man till verkligheten (där båda faller i pris ungefär lika många pro-
cent) så är kostnaden för hemmabioförstärkaren VÄLDIGT mycket lägre.

- - -

Bekymrar man sig och läser det jag skrev så ser man dessutom att den
jämförelse som från början gjordes hamnade om kronor per watt. Men
synpunkten om prisvärdhet sträcker sig utöver det och inkluderar även
prestanda ur alla synvinklar. De vinner ändå.

Därmed inte sagt att de duger, att de kan tillgodose de behov man har,
men det är en fråga för sig.

Om man behöver 2000 W per kanal så kan det vara så att man får lov
att bita i det sura äpplet och finna sig i att någon hemmabioförstärkare
som erbjuder sådana effekter inte finns. Och därför blir det kanske till
att betala mer än 15:- per watt?

Inget märkvärdigt med det.

Jo en sak till - min uppfattning är som sagt att högklassiga mång-watt-
förstärkare kan och får kosta 50:- per watt, och att det är okej, för mig.

Men över 200:- per watt (som om O&Q2000 skulle ha kosta 400 000:-)
från en halvledarförstärkare har jag svårt att se som rimligt med mindre
än att man börjar värdera förmodade "prestige-effekter" och liknande.
Och det är inget som jag har musikanläggningar till, jag har dem till att
spela musik.

Men - någon annan kan såklart göra det. Och de har rätt till sin uppfatt-
ning. Lika rätt som jag har till min.

Så sluta klaga på den.

Du behöver inte hålla med mig, men vänligen sluta antyda att jag har fel
eller att säga att saker som livslängd och andrahandsvärde inte kan
ingå, när jag bara redovisar min subjektiva bedömning. Hemmabioför-
stärkare är mycket effekt-prisvärdare ÄVEN när livslängd och andra-
handsvärdeingår, kanske till och med extra mycket då!

Och då definierar jag prisvärdheten som vad saken levererar i form av
watt (det tror jag framgick av resonamanget) per kostnad.

Att hemmabioförstärkaren dessutom kan en massa andra saker som ett
separet slutsteg inte kan (fjärrkontroll, försteg, dekoder, bildswitchning,
synk, kanske radiodel, RIAA-steg...) är bonus. Vi kan bortse ifrån det,
den vinner effektprisvärdhetskampen ändå.


Vh, iö

[Vinylcalle]

Ännu flera antaganden.

Lägg av med det, plz.

Jag menar det jag skriver och jag vägde in alla faktorer. Inte bara en
eller några och ingen glömd.

- - -

Och påståendet du kommer med, att hemmabioförstärkare inte skulle
ha något andrahandsvärde stämmer inte alls. De är normalt inte sämre
än vad helst som sorterar under high end.

Ser man till kostnaden (vilket man behöver göra om man talar om pris-
värde) så kan man konstatera att en hemmabioförstärkare som kostat
5000:- och som kan säljas för 10:- fem är senare, har kostat sin ägare
mindre än 5000:-, medan en high end-apparat som kostade 100 000:-
och fem år senare kan säljas för 90 000:- har kostat ägaren mer än
dubbelt så mycket.

- - -

Nu får man ju i verkligheten dessutom normalt mycket mera för hemma-
bioförstärkaren och mycket mindre för high end-apparaten, men även
om det vore som i mitt skruvade exempel så är kostnaden för hemma-
bioförstärkaren mindre och därmed är den också prisvärdare MED andra-
handsvärdet inräknat, allt annat lika.

Ser man till verkligheten (där båda faller i pris ungefär lika många pro-
cent) så är kostnaden för hemmabioförstärkaren VÄLDIGT mycket lägre.

- - -

Bekymrar man sig och läser det jag skrev så ser man dessutom att den
jämförelse som från början gjordes hamnade om kronor per watt. Men
synpunkten om prisvärdhet sträcker sig utöver det och inkluderar även
prestanda ur alla synvinklar. De vinner ändå.

Därmed inte sagt att de duger, att de kan tillgodose de behov man har,
men det är en fråga för sig.

Om man behöver 2000 W per kanal så kan det vara så att man får lov
att bita i det sura äpplet och finna sig i att någon hemmabioförstärkare
som erbjuder sådana effekter inte finns. Och därför blir det kanske till
att betala mer än 15:- per watt?

Inget märkvärdigt med det.

Jo en sak till - min uppfattning är som sagt att högklassiga mång-watt-
förstärkare kan och får kosta 50:- per watt, och att det är okej, för mig.

Men över 200:- per watt (som om O&Q2000 skulle ha kosta 400 000:-)
från en halvledarförstärkare har jag svårt att se som rimligt med mindre
än att man börjar värdera förmodade "prestige-effekter" och liknande.
Och det är inget som jag har musikanläggningar till, jag har dem till att
spela musik.

Men - någon annan kan såklart göra det. Och de har rätt till sin uppfatt-
ning. Lika rätt som jag har till min.

Så sluta klaga på den.

Du behöver inte hålla med mig, men vänligen sluta antyda att jag har fel
eller att säga att saker som livslängd och andrahandsvärde inte kan
ingå, när jag bara redovisar min subjektiva bedömning. Hemmabioför-
stärkare är mycket effekt-prisvärdare ÄVEN när livslängd och andra-
handsvärdeingår, kanske till och med extra mycket då!

Och då definierar jag prisvärdheten som vad saken levererar i form av
watt (det tror jag framgick av resonamanget) per kostnad.

Att hemmabioförstärkaren dessutom kan en massa andra saker som ett
separet slutsteg inte kan (fjärrkontroll, försteg, dekoder, bildswitchning,
synk, kanske radiodel, RIAA-steg...) är bonus. Vi kan bortse ifrån det,
den vinner effektprisvärdhetskampen ändå.


Vh, iö

Ditt sett att räkna andrahandsvärde måste jag säga får ses som unikt. Det innebär att det billigaste alltid är bäst i 99% av fallen.

Sen får du gärna ha en subjektiv uppfattning om andrahandsvärde och livslängd på hemmabioförstärkare. Att den sen går helt emot den uppfattning som jag har som arbetar med detta professionellt både vad gäller värdringar och som dessutom driver en verkstad för reparationer av hifi är en annan sak.

MvH Carl

[Harryup]

Andrahandsvärdet generellt på gamla hembiogrejor som t.ex. saknar HDMI är ju helkasst i normalt. Däremot kan ju lite gamla Denon ha bra andrahandsvärde just här på faktiskt vilket ju är en helt annan sak. Tittar man på gamla processorer som inte klarar moderna codecs så är dom minst sagt billiga normalt. Däremot sådant som som inte handlar om codecs och typ HDMI klarar ju sig väsentligt bättre.
Är övertygad om att VinylCalle har grepp på det här.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

En grunka som kostar 10 papp kan liksom inte förlora mer i värde än så - hur mycket dom än sjunker i pris och hur snabbt det än går.

[PappaBas]

Det handlar väl om "braigheten" i andrahandsvärdet avser den första ägaren som säljer, den som köper det begagnat eller den som försörjer sig på att sälja begagnade stereoprylar?

Sedan lite trolleri med begreppen absoluta värden och relativa värden.

[IngOehman]

Ja, så uppfattar jag det också.

Kan även nämna att det för begagnathandel inte behöver vara en nack-
del med ett dåligt andrahandsvärde. Det påverkar framförallt den första
ägaren.

För (den kompetente) begagnat-handlaren jämnar sådana saker ut sig.

Ett lågt andrahandsvärde ger lägre inpriser och större potentiell kund-
grupp. Det kan alltså vara lättare att hitta en kund på en vara som man
dels köot billigt (vilket gör att man kan tjäna pengar på den) och som
man sen kan sälja vidare skapligt billigt.

Men som sagt - för begagnat-handel så jämnar sakerna ut sig, det blir
liksom självreglerande och alla varor går att arbeta med. Bara man lärt
sig vad man har råd att betala när man köper in. Den begagnat-hand-
lare som betalar för bra när de köper in blir inte långlivad. Begagnat-
handel kräver på så vis mera av den som sysslar med det.

Ännu flera antaganden.

Lägg av med det, plz.

Jag menar det jag skriver och jag vägde in alla faktorer. Inte bara en
eller några och ingen glömd.

- - -

Och påståendet du kommer med, att hemmabioförstärkare inte skulle
ha något andrahandsvärde stämmer inte alls. De är normalt inte sämre
än vad helst som sorterar under high end.

Ser man till kostnaden (vilket man behöver göra om man talar om pris-
värde) så kan man konstatera att en hemmabioförstärkare som kostat
5000:- och som kan säljas för 10:- fem är senare, har kostat sin ägare
mindre än 5000:-, medan en high end-apparat som kostade 100 000:-
och fem år senare kan säljas för 90 000:- har kostat ägaren mer än
dubbelt så mycket.

- - -

Nu får man ju i verkligheten dessutom normalt mycket mera för hemma-
bioförstärkaren och mycket mindre för high end-apparaten, men även
om det vore som i mitt skruvade exempel så är kostnaden för hemma-
bioförstärkaren mindre och därmed är den också prisvärdare MED andra-
handsvärdet inräknat, allt annat lika.

Ser man till verkligheten (där båda faller i pris ungefär lika många pro-
cent) så är kostnaden för hemmabioförstärkaren VÄLDIGT mycket lägre.

- - -

Bekymrar man sig och läser det jag skrev så ser man dessutom att den
jämförelse som från början gjordes hamnade om kronor per watt. Men
synpunkten om prisvärdhet sträcker sig utöver det och inkluderar även
prestanda ur alla synvinklar. De vinner ändå.

Därmed inte sagt att de duger, att de kan tillgodose de behov man har,
men det är en fråga för sig.

Om man behöver 2000 W per kanal så kan det vara så att man får lov
att bita i det sura äpplet och finna sig i att någon hemmabioförstärkare
som erbjuder sådana effekter inte finns. Och därför blir det kanske till
att betala mer än 15:- per watt?

Inget märkvärdigt med det.

Jo en sak till - min uppfattning är som sagt att högklassiga mång-watt-
förstärkare kan och får kosta 50:- per watt, och att det är okej, för mig.

Men över 200:- per watt (som om O&Q2000 skulle ha kosta 400 000:-)
från en halvledarförstärkare har jag svårt att se som rimligt med mindre
än att man börjar värdera förmodade "prestige-effekter" och liknande.
Och det är inget som jag har musikanläggningar till, jag har dem till att
spela musik.

Men - någon annan kan såklart göra det. Och de har rätt till sin uppfatt-
ning. Lika rätt som jag har till min.

Så sluta klaga på den.

Du behöver inte hålla med mig, men vänligen sluta antyda att jag har fel
eller att säga att saker som livslängd och andrahandsvärde inte kan
ingå, när jag bara redovisar min subjektiva bedömning. Hemmabioför-
stärkare är mycket effekt-prisvärdare ÄVEN när livslängd och andra-
handsvärdeingår, kanske till och med extra mycket då!

Och då definierar jag prisvärdheten som vad saken levererar i form av
watt (det tror jag framgick av resonamanget) per kostnad.

Att hemmabioförstärkaren dessutom kan en massa andra saker som ett
separet slutsteg inte kan (fjärrkontroll, försteg, dekoder, bildswitchning,
synk, kanske radiodel, RIAA-steg...) är bonus. Vi kan bortse ifrån det,
den vinner effektprisvärdhetskampen ändå.


Vh, iö

Ditt sett att räkna andrahandsvärde måste jag säga får ses som unikt.

Att se prisvärdhet som prestanda per kostnad är inte på något sätt
unikt. Vad du än känner att du måste säga.

Det innebär att det billigaste alltid är bäst i 99% av fallen.

Nej. Det gör det inte.

Vet inte vad du fått det ifrån att det skulle gå att räkna ut en siffra för
saken. Varifrån kommer dina 99%?

Bedömningar om prisvärdhet bygger på mjuka faktorer, och det går inte
att räkna ut något exakt på det där viset, men visst - hög prisvärdhet
är vanligare i lägre prisklasser.

Det finns ingenting märkligt eller mystiskt i det. Det beror på att kost-
naden stiger lavinartat på slutet när någonting skall förbättras "lite till".

Jag brukar säga att skälet är ingenjärsmässigt. Som ingenjör (om vi kan
förutsäga en kompetent dylik) arbetar inte med att förbättra kvaliteter
när man konstruerar hifi-utrustning, utan man arbetar mot felen. I varje
fall i huvudsak.

Och när man har insett det så är det kanske lättare att förstå varför ett
steg från en återgivning som subjektivt är säg 98%ig till en som är säg
99%ig, kan vara ett lika stort steg som att gå från en 50 till en 75%ig
återgivningskvalitet.

Ju närmare målet man är, desto dyrare blir varje förbättring.

Sen får du gärna ha en subjektiv uppfattning om andrahandsvärde och livslängd på hemmabioförstärkare. Att den sen går helt emot den uppfattning som jag har som arbetar med detta professionellt både vad gäller värdringar och som dessutom driver en verkstad för reparationer av hifi är en annan sak.

MvH Carl

Uppfattningar om andrahandsvärden och livslängder som är subjektiva
är inte mycket att ha. Livslängder är faktiska och är per definition hur
länge än apparat är i bruk eller i varje fall funktion. Och jag har hållit på
med sådana här saker längre än du ens har levt så jag vet inte vart du
vill komma med ditt aukotoritetsargument ("tro på mig, jag jobbar i hifi-
affär"). Tycker sådant kan lämnas utanför sådana här diskusioner. Om
du inte har några sakargument så smäller det inte så högt att påstå att
du är expert.

Detta handlar nog inte om varken hur man bedömer andrahandsvärden
eller livslängder, utan det handlar nog om något så enkelt som att för-
stå att 0 kronor minus 10 000:- (= -10 000:-) är en mindre kostnad än
säg 40 000:- minus 100 000:- (-60 000:-). Ännu enklare: Kostnaden är
inte kvoten utan differensen.

- - -

Men egentligen vill jag ifrågasätt hela denna pseudodiskussion. Vad är
det du försöker komma fram till egentligen?

Jag säger att jag tycker 50:- per watt kan vara försvarligt och att hem-
ma-bioförstärkare ibland ger en ultralåg kostnad om 15:- per watt.

Du kommenterar detta och pratar om andrahandsvärde och livslängd.

Men alla i branschen vet ju att apparater, hemmabio eller high end, om
de är 5 år gamla (med några få undantag) betingar mindre än halva
nypriset, och vissa high end-produkter ligger på typ 1/10 eller mindre.

Återstår gör då livslängd. Menar du att du att det finns skäl att tro att
en förstärkare som kostar säg 200:- per watt håller 13 gånger längre
än en som kostar 15:- per watt? De hemmabioförstärkare jag har ägt
är så vitt jag vet (jag har bara kvar en, men alla andra kunde säljas för
pengar) allihopa i livet fortfarande.

Den yngsta av dem (alltså den jag spelar på nu) är förvisso bara 4 år
gammal än så länge, men jag ser inget skäl att tro att den skall hålla
mindre än 10 år (den äldsta är mycket äldre än så), så: Finns det skäl
att tro att en som kostar 200 kronor per watt håller i mer än 130 år?

Talar då inte om enstaka exemplar, utan medellivslängd.

Jag är tveksam.


Vh, iö

[mangs]

Utan att ta någon sida i denna i denna diskussionen så är min erfarenhet att de hemmabioförstärkare jag köpt nya eller nyare begagnade alla har tappat rejält i värde bara på några år pga att tekniken utvecklats. De renodlade försteg/slutsteg förstärkare jag köpt har jag nästan fått tillbaka vad jag gett för dem trots ägande i flertalet år. Det är inte så konstigt egentligen. En tio år gammal biostärkare saknar väldigt mycket funktioner av det som efterfrågas idag vilket gör att andrahandsvärdet sjunker även om förstärkaren i sig är kompetent. Vad det gäller tvåkanal så har de historiskt sätt varit rena från från funktioner vilket gör att de fortfarande kan anses "moderna" i konstruktionen.

Man kan vända på det hur man vill men både bioförstärkare och bilstereo har inbyggt betydligt mer inställningsmöjligheter för att trimma till ett bra ljud medan 2-kanal kräver ett antal pryttlar i kedjan. Jag skulle önska att utvecklingen gick något snabbar än den faktiskt gör just vad det gäller 2-kanal.

Snackar vi bara effektbiten så får man ju ofta slutstegen på köpet i en hembioförstärkare och de flesta leverantörer är väldigt generösa i sina tester. Eller är det bara jag som råkat ut för att de utlovade 2*135W i 8ohm låter tämligen kraftlöst i förhållande till tex ett renodlat 2X100W slutsteg?

[Laila]

.....

Återstår gör då livslängd. Menar du att du att det finns skäl att tro att
en förstärkare som kostar säg 200:- per watt håller 13 gånger längre
än en som kostar 15:- per watt? De hemmabioförstärkare jag har ägt
är så vitt jag vet (jag har bara kvar en, men alla andra kunde säljas för
pengar) allihopa i livet fortfarande.

Den yngsta av dem (alltså den jag spelar på nu) är förvisso bara 4 år
gammal än så länge, men jag ser inget skäl att tro att den skall hålla
mindre än 10 år (den äldsta är mycket äldre än så), så: Finns det skäl
att tro att en som kostar 200 kronor per watt håller i mer än 130 år?

Talar då inte om enstaka exemplar, utan medellivslängd.

Jag är tveksam.


Vh, iö

Va tjötar ni om, ä välan bara teå vänta å se . . . typer.

[matså]

.....

Återstår gör då livslängd. Menar du att du att det finns skäl att tro att
en förstärkare som kostar säg 200:- per watt håller 13 gånger längre
än en som kostar 15:- per watt? De hemmabioförstärkare jag har ägt
är så vitt jag vet (jag har bara kvar en, men alla andra kunde säljas för
pengar) allihopa i livet fortfarande.

Den yngsta av dem (alltså den jag spelar på nu) är förvisso bara 4 år
gammal än så länge, men jag ser inget skäl att tro att den skall hålla
mindre än 10 år (den äldsta är mycket äldre än så), så: Finns det skäl
att tro att en som kostar 200 kronor per watt håller i mer än 130 år?

Talar då inte om enstaka exemplar, utan medellivslängd.

Jag är tveksam.


Vh, iö

Va tjötar ni om, ä välan bara teå vänta å se . . . typer.

Ja under tiden kan vi ju dansa en fanatisk dans hos någon

[Vinylcalle]

Ja, så uppfattar jag det också.

Kan även nämna att det för begagnathandel inte behöver vara en nack-
del med ett dåligt andrahandsvärde. Det påverkar framförallt den första
ägaren.

För (den kompetente) begagnat-handlaren jämnar sådana saker ut sig.

Ett lågt andrahandsvärde ger lägre inpriser och större potentiell kund-
grupp. Det kan alltså vara lättare att hitta en kund på en vara som man
dels köot billigt (vilket gör att man kan tjäna pengar på den) och som
man sen kan sälja vidare skapligt billigt.

Men som sagt - för begagnat-handel så jämnar sakerna ut sig, det blir
liksom självreglerande och alla varor går att arbeta med. Bara man lärt
sig vad man har råd att betala när man köper in. Den begagnat-hand-
lare som betalar för bra när de köper in blir inte långlivad. Begagnat-
handel kräver på så vis mera av den som sysslar med det.

Ännu flera antaganden.

Lägg av med det, plz.

Jag menar det jag skriver och jag vägde in alla faktorer. Inte bara en
eller några och ingen glömd.

- - -

Och påståendet du kommer med, att hemmabioförstärkare inte skulle
ha något andrahandsvärde stämmer inte alls. De är normalt inte sämre
än vad helst som sorterar under high end.

Ser man till kostnaden (vilket man behöver göra om man talar om pris-
värde) så kan man konstatera att en hemmabioförstärkare som kostat
5000:- och som kan säljas för 10:- fem är senare, har kostat sin ägare
mindre än 5000:-, medan en high end-apparat som kostade 100 000:-
och fem år senare kan säljas för 90 000:- har kostat ägaren mer än
dubbelt så mycket.

- - -

Nu får man ju i verkligheten dessutom normalt mycket mera för hemma-
bioförstärkaren och mycket mindre för high end-apparaten, men även
om det vore som i mitt skruvade exempel så är kostnaden för hemma-
bioförstärkaren mindre och därmed är den också prisvärdare MED andra-
handsvärdet inräknat, allt annat lika.

Ser man till verkligheten (där båda faller i pris ungefär lika många pro-
cent) så är kostnaden för hemmabioförstärkaren VÄLDIGT mycket lägre.

- - -

Bekymrar man sig och läser det jag skrev så ser man dessutom att den
jämförelse som från början gjordes hamnade om kronor per watt. Men
synpunkten om prisvärdhet sträcker sig utöver det och inkluderar även
prestanda ur alla synvinklar. De vinner ändå.

Därmed inte sagt att de duger, att de kan tillgodose de behov man har,
men det är en fråga för sig.

Om man behöver 2000 W per kanal så kan det vara så att man får lov
att bita i det sura äpplet och finna sig i att någon hemmabioförstärkare
som erbjuder sådana effekter inte finns. Och därför blir det kanske till
att betala mer än 15:- per watt?

Inget märkvärdigt med det.

Jo en sak till - min uppfattning är som sagt att högklassiga mång-watt-
förstärkare kan och får kosta 50:- per watt, och att det är okej, för mig.

Men över 200:- per watt (som om O&Q2000 skulle ha kosta 400 000:-)
från en halvledarförstärkare har jag svårt att se som rimligt med mindre
än att man börjar värdera förmodade "prestige-effekter" och liknande.
Och det är inget som jag har musikanläggningar till, jag har dem till att
spela musik.

Men - någon annan kan såklart göra det. Och de har rätt till sin uppfatt-
ning. Lika rätt som jag har till min.

Så sluta klaga på den.

Du behöver inte hålla med mig, men vänligen sluta antyda att jag har fel
eller att säga att saker som livslängd och andrahandsvärde inte kan
ingå, när jag bara redovisar min subjektiva bedömning. Hemmabioför-
stärkare är mycket effekt-prisvärdare ÄVEN när livslängd och andra-
handsvärdeingår, kanske till och med extra mycket då!

Och då definierar jag prisvärdheten som vad saken levererar i form av
watt (det tror jag framgick av resonamanget) per kostnad.

Att hemmabioförstärkaren dessutom kan en massa andra saker som ett
separet slutsteg inte kan (fjärrkontroll, försteg, dekoder, bildswitchning,
synk, kanske radiodel, RIAA-steg...) är bonus. Vi kan bortse ifrån det,
den vinner effektprisvärdhetskampen ändå.


Vh, iö

Ditt sett att räkna andrahandsvärde måste jag säga får ses som unikt.

Att se prisvärdhet som prestanda per kostnad är inte på något sätt
unikt. Vad du än känner att du måste säga.

Det innebär att det billigaste alltid är bäst i 99% av fallen.

Nej. Det gör det inte.

Vet inte vad du fått det ifrån att det skulle gå att räkna ut en siffra för
saken. Varifrån kommer dina 99%?

Bedömningar om prisvärdhet bygger på mjuka faktorer, och det går inte
att räkna ut något exakt på det där viset, men visst - hög prisvärdhet
är vanligare i lägre prisklasser.

Det finns ingenting märkligt eller mystiskt i det. Det beror på att kost-
naden stiger lavinartat på slutet när någonting skall förbättras "lite till".

Jag brukar säga att skälet är ingenjärsmässigt. Som ingenjör (om vi kan
förutsäga en kompetent dylik) arbetar inte med att förbättra kvaliteter
när man konstruerar hifi-utrustning, utan man arbetar mot felen. I varje
fall i huvudsak.

Och när man har insett det så är det kanske lättare att förstå varför ett
steg från en återgivning som subjektivt är säg 98%ig till en som är säg
99%ig, kan vara ett lika stort steg som att gå från en 50 till en 75%ig
återgivningskvalitet.

Ju närmare målet man är, desto dyrare blir varje förbättring.

Sen får du gärna ha en subjektiv uppfattning om andrahandsvärde och livslängd på hemmabioförstärkare. Att den sen går helt emot den uppfattning som jag har som arbetar med detta professionellt både vad gäller värdringar och som dessutom driver en verkstad för reparationer av hifi är en annan sak.

MvH Carl

Uppfattningar om andrahandsvärden och livslängder som är subjektiva
är inte mycket att ha. Livslängder är faktiska och är per definition hur
länge än apparat är i bruk eller i varje fall funktion. Och jag har hållit på
med sådana här saker längre än du ens har levt så jag vet inte vart du
vill komma med ditt aukotoritetsargument ("tro på mig, jag jobbar i hifi-
affär"). Tycker sådant kan lämnas utanför sådana här diskusioner. Om
du inte har några sakargument så smäller det inte så högt att påstå att
du är expert.

Detta handlar nog inte om varken hur man bedömer andrahandsvärden
eller livslängder, utan det handlar nog om något så enkelt som att för-
stå att 0 kronor minus 10 000:- (= -10 000:-) är en mindre kostnad än
säg 40 000:- minus 100 000:- (-60 000:-). Ännu enklare: Kostnaden är
inte kvoten utan differensen.

- - -

Men egentligen vill jag ifrågasätt hela denna pseudodiskussion. Vad är
det du försöker komma fram till egentligen?

Jag säger att jag tycker 50:- per watt kan vara försvarligt och att hem-
ma-bioförstärkare ibland ger en ultralåg kostnad om 15:- per watt.

Du kommenterar detta och pratar om andrahandsvärde och livslängd.

Men alla i branschen vet ju att apparater, hemmabio eller high end, om
de är 5 år gamla (med några få undantag) betingar mindre än halva
nypriset, och vissa high end-produkter ligger på typ 1/10 eller mindre.

Återstår gör då livslängd. Menar du att du att det finns skäl att tro att
en förstärkare som kostar säg 200:- per watt håller 13 gånger längre
än en som kostar 15:- per watt? De hemmabioförstärkare jag har ägt
är så vitt jag vet (jag har bara kvar en, men alla andra kunde säljas för
pengar) allihopa i livet fortfarande.

Den yngsta av dem (alltså den jag spelar på nu) är förvisso bara 4 år
gammal än så länge, men jag ser inget skäl att tro att den skall hålla
mindre än 10 år (den äldsta är mycket äldre än så), så: Finns det skäl
att tro att en som kostar 200 kronor per watt håller i mer än 130 år?

Talar då inte om enstaka exemplar, utan medellivslängd.

Jag är tveksam.


Vh, iö

Begagnat handel med hembioförstärkare är ingen lönsam verksamhet. Men antar att du även här kommer ha en annan åsikt.

Jag väljer att lägga ner debatten då jag inte tror det leder någonstans.

Jag uppmanar alla som läser tråden att själva bilda sig en uppfattning i frågan.

MvH Carl

[Martin]

Största värdetappet i kronor har väl en riktigt dyr hembioförstärkare. Största värdetappet i procent har en billig hembioreceiver.
Största värdeminskningen per watt har en ny dyr 2-kanalsförstärkare.
Driftssäkerheten varierar kraftigt men är generellt sämre på nyare årsmodeller.
Gammal 2-kanalshifi kan ibland öka i värde i "3:e hand".

Nu finns det andra aspekter att ta hänsyn till, om det är en produkt man önskar sig är en och om den ryms inom budgeten är ytterligare en. Man kanske inte vill ha en Toyota även om det är den mest förnuftiga bilen. Eller en amerikanare från -59 trots att värdeökningen är i topp. Värdetapp brukar vara långt ner på listan för de flesta om man inte håller på med "byteshandel" och räknar med att snart göra sig av med prylarna igen till förmån för annat.

Vinylcalle dina personkommentarer är inte särskilt klädsamma. Det ser inte bra ut.

[Vinylcalle]

Största värdetappet i kronor har väl en riktigt dyr hembioförstärkare. Största värdetappet i procent har en billig hembioreceiver.
Största värdeminskningen per watt har en ny dyr 2-kanalsförstärkare.
Driftssäkerheten varierar kraftigt men är generellt sämre på nyare årsmodeller.
Gammal 2-kanalshifi kan ibland öka i värde i "3:e hand".

Nu finns det andra aspekter att ta hänsyn till, om det är en produkt man önskar sig är en och om den ryms inom budgeten är ytterligare en. Man kanske inte vill ha en Toyota även om det är den mest förnuftiga bilen. Eller en amerikanare från -59 trots att värdeökningen är i topp. Värdetapp brukar vara långt ner på listan för de flesta om man inte håller på med "byteshandel" och räknar med att snart göra sig av med prylarna igen till förmån för annat.

Vinylcalle dina personkommentarer är inte särskilt klädsamma. Det ser inte bra ut.

Du har helt rätt i din analys. Och anledningen till att andrahandsvärdet och kvalitén börjar sjunka på en del ny hifi beror på att det införs allt mer digtalteknik i dom. Ta bara allt elände med digitala volymkontroller.

Angående mina personkommentarer är jag inte värre än att jag kan ta bort det vilket jag gjort, även om jag inte såg det som särskilt kontroversiellt.

MvH Carl

[Johan_Lindroos]

Vinylcalle, varför ser du andrahandsvärde som så viktigt?


När jag själv köper en hifi-pryl, är inte det första jag tänker på vad jag i framtiden ska sälja den för. Jag räknar med att använda prylen för att på ett eller annat vis ha den som hjälpmedel att avlyssna musik eller andra ljud.

Jag anser det vara ett faktum att hembioreceiver ger mest effekt per krona av alla typer av förstärkare idag (om vi undantar hembyggen, t ex med klass-D-moduler).

När det gäller en hembioreceiver så vet både jag och säkert de flesta, även att de i praktiken blir ålderdomliga ganska fort, och att för att kunna hålla sig up-to-date "behöver"* man skaffa sig en ny om sisådär 3 - 4 år. Jag brukar därför själv inte rekommendera alltför dra hembioreceivrar med tanke på detta. Kring 7000 kr brukar räcka för en högklassig apparat i mitt tycke om man behöver t ex Pre-out.

* om man känner sig lite nördig.

[AndersP]

Hur kan man bråka om subjektiva uppfattningar?

Nåväl; Det jag tänker tillföra till tråden är mitt livs sämsta affär vad gäller audio nämligen min Thule PR350b. Som ett av de första exemplaren i Skandinavien köpte jag den sprittny för typ 33333 kr. 12 år senare (i dag) är den närapå värdelös. Man får kanske ett par tusen för den på sin höjd trots att den kan göra tjänst som fullballad preamp. Å andra sidan trivdes jag bra med den under alla år. Feelgood-faktorn kan kanske också ha ett värde? Kunde jag backa tiden och göra om hade det nog blivit en Denon 2105 för en bråkdel av pengarna, menmen.

Å andra sidan förlorar man ju mycket mer på bilar, båtar och motorcyklar så audio är jämförelsevis en billig hobby. Grejorna går dessutom sällan sönder. Bästa affären verkar vara begagnade slutsteg. Man får ofta tillbaka det man gav för dom.

[IngOehman]

Utan att ta någon sida i denna i denna diskussionen så är min erfarenhet att de hemmabioförstärkare jag köpt nya eller nyare begagnade alla har tappat rejält i värde bara på några år pga att tekniken utvecklats.

Jomen visst är det så, skälet till att de förlorar i pris är främst att det
blir önskvärt att byta till en apparat som kan allt de nya.

Men det talar väl för att det är viktigare med ett lågt pris eftersom man
redan från början kan förutsäga att man kommer att vilja uppgradera
om några år. De apparater jag ägt och sålt efter några år har förlorat
ungefär halva värdet.

Frågan är vad en high end förstärkare av mera ordinärt snitt förlorar på
några år?

Tittar man runt lite på annonser så ser man att det stora flertalet effekt-
förstärkarna man hittar (inte NAD 208, RS2000, Bryston och några till,
men de flesta tokdyra high end-apparater) tappar halva priset rätt så
snabbt, och tittar man på high end kablar så faller de som en sten.

De renodlade försteg/slutsteg förstärkare jag köpt har jag nästan fått tillbaka vad jag gett för dem trots ägande i flertalet år. Det är inte så konstigt egentligen.

Jo, lite konstigt är det nog, i varje fall om du köpt dem nya.

Har du köpt begagnat är det något helt annat dock, för det stora fallet
sker som regel från nytt till begagnat, inte från begagnat till begagnat.
Om man köper ett stort slutsteg begagnat för 1/4 av nypriset så är det
rätt normalt att man får ungefär lika mycket för det om man säljer det
några år senare.

Det kan dessutom delvis handla om hur bråttom man har. Att ha gott
om tid, mer än den man köper och/eller säljer av, både när man köper
och säljer, kan vara värt massor. Att vänta tills med får tag i något som
man tycker är tillräckligt billigt när man köper det och att vänta tills man
får det man vill när man säljer.

En tio år gammal biostärkare saknar väldigt mycket funktioner av det som efterfrågas idag vilket gör att andrahandsvärdet sjunker även om förstärkaren i sig är kompetent. Vad det gäller tvåkanal så har de historiskt sätt varit rena från från funktioner vilket gör att de fortfarande kan anses "moderna" i konstruktionen.

Ja, men de faller som regel kraftigt av andra skäl om de är högt pris-
satta high end-produkter.

Mera prisvärda förnuftigt prissatta slutsteg förlorar som regel minst i
pris. Men det beror ju också mycket på tillgång och efterfrågan. Finns
det fler än det finns efterfrågan så blir de billigare.

Man kan vända på det hur man vill men både bioförstärkare och bilstereo har inbyggt betydligt mer inställningsmöjligheter för att trimma till ett bra ljud medan 2-kanal kräver ett antal pryttlar i kedjan. Jag skulle önska att utvecklingen gick något snabbar än den faktiskt gör just vad det gäller 2-kanal.

Det gör inte jag. Har ännu inte träffat på någon hemmabioapparat vars
"möjligheter att trimma till ett bra ljud" har gått att använda till något
av värde.

Det enda de kan göra är att ställa till det. Men som tur är går det för
det mesta att stänga av alla sådana funktioner, men tyvärr är det inte
så lätt som man kunde önska, och vissa är opålitliga och ställer till det
som man fixat bort.

Snackar vi bara effektbiten så får man ju ofta slutstegen på köpet i en hembioförstärkare...

Ingen dum beskrivning, det ligget absolut något i det du skriver. Man
kan faktiskt nästan betrakta dessa watt som helt gratis!

Det kan man kalla prisvärdhet!

Men med det sagt så tycker jag att det är lite tråkigt att det inte finns
hemmabioapparater med förstärkare för bara surroundkanalerna - för
ett mycket lägre pris än vad de med förstärkare för alla kanaler kostar.

För att byta alla förstärkare när man vill uppgradera känns trots allt lite
onödigt, tycker jag, även om man som du gjorde kan argumentera att
det faktiskt var gratiswatt.

...och de flesta leverantörer är väldigt generösa i sina tester. Eller är det bara jag som råkat ut för att de utlovade 2*135W i 8ohm låter tämligen kraftlöst i förhållande till tex ett renodlat 2X100W slutsteg?

Det kan jag inte svara på vad andra upplevt, men vad jag kan svara på
är att de jag testat nästan undantagslöst har levererat mera än de har
specificerat. Tror dock att du kanske blandar ihop effekt med någonting
annat. Tror det kan vara någon annan egenskap än klippning du menar
när du talar om att de 135 watten "låta kraftlöst".

En watt låter inte på något specifikt sätt, det är en nivå bara. Om det
låter så något speciellt sätt så är det en färgning du talar om.

Och det låter som om det är någon sorts sound du beskriver snarare
än att du talar om att det klipper, eller missförstår jag dig?

Alla Yamaha-hemmabioförstärkare jag testat har t ex låtit såleders att
jag tror att många skulle beskriva soundet som "kraftlöst", men det har
ju inget med att effekten är lägre än specificerat att göra.


Vh, iö

[IngOehman]

.....

Återstår gör då livslängd. Menar du att du att det finns skäl att tro att
en förstärkare som kostar säg 200:- per watt håller 13 gånger längre
än en som kostar 15:- per watt? De hemmabioförstärkare jag har ägt
är så vitt jag vet (jag har bara kvar en, men alla andra kunde säljas för
pengar) allihopa i livet fortfarande.

Den yngsta av dem (alltså den jag spelar på nu) är förvisso bara 4 år
gammal än så länge, men jag ser inget skäl att tro att den skall hålla
mindre än 10 år (den äldsta är mycket äldre än så), så: Finns det skäl
att tro att en som kostar 200 kronor per watt håller i mer än 130 år?

Talar då inte om enstaka exemplar, utan medellivslängd.

Jag är tveksam.


Vh, iö

Va tjötar ni om, ä välan bara teå vänta å se . . . typer.

Visst är det så!

Men jag kan ju vara tveksam ändå.

Och därför vidhåller jag min uppfattning att det är svårt att räkna hem
ett effektrpris om 200:- per watt från en halvledarförstärkare (kontra
15:- per watt) baserat på påståenden om längre livslängd.

Argumentet faller både på sin orimlighet och på att ägarens livslängd
inte kommer att räcka för att kunna uppskatta det även om det hade
varit rimligt.

Kort sagt - den som vill köpa så dyra watt, gör det gärna! Men försvara
det inte med påståenden om prisvärdhet på grund av driftsäkerhet och
livslängd.

Vill man köpa ett 2*100 W slutsteg för 40 000:- så tror jag det sanna
skälet är något annat än prisvärdhet (inklusive förväntad livslängs och
hopp och att inte behöva serva) t ex att man gillar soundet eller utse-
endet, att man har någon känslomässig koppling - eller kanske att man
vill visa att man har mycket pengar eller något annat prestige-relaterat?

Och jag har inga invändningar mot någon av dessa tänkbara skäl, men
att kalla det prisvärdhet är att använda begreppet så fantasifullt att
ordet riskerar att förlora sin mening. Inte för att de nämnda värdena
inte är värda att kallas för värden, men det är inte några av dem som
åsyftas när man normalt använder begreppet prisvärd.


Vh, iö

[ftorsell]

Utan att ta någon sida i denna i denna diskussionen så är min erfarenhet att de hemmabioförstärkare jag köpt nya eller nyare begagnade alla har tappat rejält i värde bara på några år pga att tekniken utvecklats. De renodlade försteg/slutsteg förstärkare jag köpt har jag nästan fått tillbaka vad jag gett för dem trots ägande i flertalet år. Det är inte så konstigt egentligen. En tio år gammal biostärkare saknar väldigt mycket funktioner av det som efterfrågas idag vilket gör att andrahandsvärdet sjunker även om förstärkaren i sig är kompetent. Vad det gäller tvåkanal så har de historiskt sätt varit rena från från funktioner vilket gör att de fortfarande kan anses "moderna" i konstruktionen.

Man kan vända på det hur man vill men både bioförstärkare och bilstereo har inbyggt betydligt mer inställningsmöjligheter för att trimma till ett bra ljud medan 2-kanal kräver ett antal pryttlar i kedjan. Jag skulle önska att utvecklingen gick något snabbar än den faktiskt gör just vad det gäller 2-kanal.

Snackar vi bara effektbiten så får man ju ofta slutstegen på köpet i en hembioförstärkare och de flesta leverantörer är väldigt generösa i sina tester. Eller är det bara jag som råkat ut för att de utlovade 2*135W i 8ohm låter tämligen kraftlöst i förhållande till tex ett renodlat 2X100W slutsteg?

Du är inte ensam om att tycka vissa specar högre en vad man upplever
Men den diskutionen går inte att ta på dessa forum tyvärr för man försöker bara vrida diskutionen till att man har gjort en orättvis bedömning
Jag väntar på spänning hur skillnaden kommer höras på mina frontar med mina rotel steg kontra 12volts stegen

[tvett]

Och dina frontar kommer ha en impedans som gör jämförelsen relevant?

[ftorsell]

Och dina frontar kommer ha en impedans som gör jämförelsen relevant?

Dom kommer ha 4ohm vilket även ett trött hifisteg bör klara
Och den impedansen ska rotel steget fixa galant
Att Kove steget fixar det är ju en självklar het

[ftorsell]

Kove har lyssnat på mig och Peter angående att bygga steg för hemhifi
Och nu är det nära färdigt
Prestanda ska var exact som bil steget pro 2000
Så nu kanske det finns ett alternativ även för mig att minska
Batteri mängden

[darkg]

Kove har lyssnat på mig och Peter angående att bygga steg för hemhifi
Och nu är det nära färdigt
Prestanda ska var exact som bil steget pro 2000
Så nu kanske det finns ett alternativ även för mig att minska
Batteri mängden

Var det inte batterimatningen som var själva grejen?

[HenrikTornquist]

Här borde tråden dö.

[DQ-20]

[ftorsell]

Kove har lyssnat på mig och Peter angående att bygga steg för hemhifi
Och nu är det nära färdigt
Prestanda ska var exact som bil steget pro 2000
Så nu kanske det finns ett alternativ även för mig att minska
Batteri mängden

Var det inte batterimatningen som var själva grejen?

Själva grejen är bra ljud men visst finns det en poäng med det du säger om
Batteri matning men det är billigare att bygga steget med 220v och finns en
Tanke på att köra middar och diskanter på 220v steg sedan köra basarna
Med batterier och 12v steg och det minskar ju både kostnad och mängden
Batterier

[UrSv]

Kove har lyssnat på mig och Peter angående att bygga steg för hemhifi
Och nu är det nära färdigt
Prestanda ska var exact som bil steget pro 2000
Så nu kanske det finns ett alternativ även för mig att minska
Batteri mängden

Det låter ju intressant. Har du någon närmare spec och prisindikation?

[ftorsell]

Kove har lyssnat på mig och Peter angående att bygga steg för hemhifi
Och nu är det nära färdigt
Prestanda ska var exact som bil steget pro 2000
Så nu kanske det finns ett alternativ även för mig att minska
Batteri mängden

Det låter ju intressant. Har du någon närmare spec och prisindikation?

220v steget ska ha samma spec som pro 2000 steget 2x900w rms 4 ohm
Mono 2500w rms i 4ohm dist bör bli minst lika bra med 0.002% pris inte fast ställt
Men jag hoppas och tror det kommer bli överkomligt för dom flesta
Eller rättare sagt i hifi kretsar kommer steget va klart billigare en konkurrenterna
Med samma prestanda

[Komorok]

Intressant. Hur hanterar steget 0,1Hz? Det finns väl inget djävla HP-filter som tar bort det skojiga?