Kul distorsion som väcker tankar rörande ljudperception!

[Svante]

...och jag skulle fortfarande inte kalla det som har gjorts i den förvrängda filen för distorsion. Det man har gjort är en galen återsyntes utifrån extraherade parametrar. Det blir bara vilseledande att kalla det distorsion. Förvrängning är bättre i mina öron.

[Almen]

Jag kan ha sagt att jag inte tror att de enkelblinda tester som LTS brukar har gjort historiskt duger.

Av sammanhanget gissar jag på ett negationsfel?

[IngOehman]

Min favvokoppling till detta experiment blir de potentiella problemen med att
INTE blindtesta.

Kort sagt - de som är superövertygade om att de har en "objektiv och absolut osuggererbar" hörsel och därför aldrig blindtestar saker - är de som mest av alla bedrar sig när de testar öppet.

De löper störst risk att bedra sig i öppna lyssningar. Även de som redan upplevt suggestion av tredje graden (;)), och fått ett hum om hur påverkbara vi är, är dock mottagliga. I synnerhet när omständigheterna är lita oklara...

Vh, iö

Människan är lättlurad!
I synnerhet av auktoriteter som du Ingvar!
Det räcker inte med att testa produkt A med produkt B blint!
Även testledaren tex du är måste helt omedveten vilken produkt som testas.
Försöksledareffekten är stor i synnerhet om försökspersonen ser testledaren som en auktoritet.
Således är bara dubbelblindstudier trovärdiga!
Alla andra sk blindstudier har trovärddighets problem!

Det är inte min erfarenhet. Dubbelblint måste det bara vara om man inte på annat sätt kan säkerställa att lyssnaren inte vet vad som är A resp. B vid lyssning, så det är sällan nödvändigt.

I Hans fall är inte dubbelblint nödvändigt - hur skulle en försöksledare undgå att veta svaret på 5+7? - utan det räcker med att hästen inte ser försöksledaren eller att hen är skicklig nog att inte ge någon ledtråd när svaret kommer, d.v.s. enkelblint.

Men jag är nyfiken på dina erfarenheter! Hur testar du dubbelblint? Och hur har du lagt upp test enkelblint men kommit på att de måste vara dubbelblinda? Det är alltid intressant med testmetodik.

jag delar dina erfarenheter helt och hållet.

Dubbelblindhet är framförallt något som handlar om trovärdighet och skydd
mot bedrägeri.

Men den som vill bedra kan fejka dubbelblindhet och den som undersöker för
att lära sig är kanske mindre intresserad av vad andra skall tro än att lära sig
något, och då räcker det ju att hindra informationsläckage.

I många fall är skillnaden mellan blindtest och dubbelblindtest att den först-
nämnda blir av medan den andra inte blir det. Och jag tror ingen som gör en
studie av nyfikenhet för att få lära sig något med avsikt agerar bedrägligt.


Suggestionstester är dock ett exempel på där avsiktlig bedräglighet kan vara
en del av experimentet, men då handlar det ju bara om "tillfälligt bedrägeri".
Så istället för att kalla det bedrägeri kan det vara rimligt att kalla det för just
en suggestion.

Dock är det svårt att kringgå att suggestionsexperiment för det mesta fun-
gerar bäst när ingen misstänker experimentledaren för att vara bedräglig. Så
det är en av knepigheterna med sådana test - för varje gång man gjort dem
så blir det potentiellt svårare att göra dem igen.

Inte så att testledaren kommer att uppfattas om oärlig, det är ju inte det det
handlar om, men väl lurig. Och de som förväntar sig att bli utsatta för lurig-
heter reagerar inte alltid alldeles naturligt... Men det är trots det MYCKET svårt
för de flesta att inte bli suggererade. Dock kan de bli motståndskraftigare än
de är normalt om de anar ugglor...


Vh, iö

[IngOehman]

...och jag skulle fortfarande inte kalla det som har gjorts i den förvrängda filen för distorsion. Det man har gjort är en galen återsyntes utifrån extraherade parametrar. Det blir bara vilseledande att kalla det distorsion. Förvrängning är bättre i mina öron.

Det är synonymer.


Vh, iö

[petersteindl]

Detta tillhör den del inom hörseln som också kallas Auditory scenes. Det är alltså scenarier som sätts av olika funktioner.

Auditory scenes som Peter nämner är intressant speciellt i korrelation med "the Cocktail party effect". Auditory scenens har mycket gemensamt med Gestalt psykologins helhetstänkande.
I cocktail party situationen kan en normalhörande person vanligen fokusera perceptionen på ett samtal som korsas av andra samtal parallellt.
Är avståndet lite för långt och vissa delar av samtalet faller bort är vår hjärna mästare på att fylla i vad som fattas. Oftast blir det rätt men inte alltid. Samma sak gäller musik perceptionen.
Detta måste vara en relativt primitiv nedärvd förmåga. Även den lätt demente som tappat allt sitt abstrakta tänkande är en mästare på att kon fabulera, dupera och omedvetet kompensera sin bristande mentala förmåga.

Nu är det så att forskning har lyckats visa att det temporalloben som sitter o gissar utifrån våra tidigare erfarenheter vad för ljud/ord som skall komma och då blir Bregmans Auditory scens förklaringsmodell lite för enkel.

När vi lyssnar på musik fyller temporalloben i med riktiga eller felaktiga gissningar vad vi borde höra.
Återigen luras eller hjälps vi av våra inlärda förväntningar hur musiken borde låta.
Dvs rörnissen med sina i storhjärnan lagrade erfarenheter av transistorförstärkare hör omedvetet ett hårt vasst ljud vid lyssning på transistorförstärkaren när ljud informationen delvis fattas.

Källa
http://www.cell.com/current-biology/abs ... %2900134-0

JM

Jag vill gärna påpeka några saker.

1.) Temporalloben sitter inte och gissar! Temporalloben är inget enskilt väsen! Temporalloben kan inte gissa. Inget gissande förekommer. Processerna bygger inte på gissningar. Processerna bygger på igenkännande av kartmönster av aktionspotentialer. Igenkännande bygger på minne. Minne kan vara av två saker, antingen ett minne som tillhör DNA och därmed är ärftligt från föräldrarna eller så är det inte ärftligt och då har informationen kommit utifrån.

2.) Primitiv nedärvd förmåga. Det finns både likheter på människa och djur och skillnader. Människans hjärna har också skillnader och likheter med andra varelser och speciellt med övriga däggdjur och ännu mer speciellt med övriga primater.
Primitiva förmågor klassas de förmågor som djur har. Primitiva förmågor hos människan tillhör likheterna i hjärnans uppbyggnad mellan människor och djur.
Man skiljer mellan ryggradslösa djur (evertebrater) och ryggradsdjur (vertebrater). Däggdjur, primater och människor är ryggradsdjur, men även fåglar och kräldjur som reptiler. Ju längre ner i hierarkin desto primitivare hjärna.
Det som människan har gemensamt med djur räknas som primitiva drag. Det som skiljer människan från övriga djur räknas inte som primitiva drag. Den musikaliska förmågan och språkförmågan är förmågor som skiljer människan från övriga djur och ingår inte i de primitiva dragen. Förmågan att tillgodogöra sig musik kan under inga omständigheter tillhöra de primitiva dragen och ej heller språkförmågan.

Det har ingen betydelse om man är dement eller inte.

3.) Vad gäller Bregman och Auditory Scenes. Det jag läst av Bregman så jobbar han primärt inte med förklaringsmodeller. Albert Bregman är psykolog och Professor på McGill University. Han har studerat människans hörsel och psykofysik. Han myntade uttrycket Auditory Scene Analysis. Det är en modell för hörselns perception med utgångspunkt ur psykologin. Då man studerar hörseln ur psykologins synvinkel inkluderad är psykofysik och psykoakustik, så studerar man beteenden. Man ger en mekanisk retning mot trumhinnorna i med hjälp av akustiska ljudvågor. Sedan studeras beteende eller språklig redogörelse för upplevelse. De inre neurologiska processerna studeras inte. Det gör man däremot inom neurovetenskapen. Neurovetenskapen har därför möjlighet att bygga förklaringsmodeller utifrån studier av hjärna och nervsystem. Kombinationen av psykologi och neurovetenskap kan ge både förklaringsmodeller och beteendemodeller där dessa kombineras för djupare förståelse.

Bregman är psykolog och ger inga förklaringsmodeller. Han redovisar beteenden. Det är en väsentlig skillnad. Man kan säga att man tillför perceptuella retningar till nervsystemet som behandlas på visst sätt i nervsystemet och därigenom uppstår ett beteende. Den vetenskapliga text som Bregman skrivit är inte ur ett neurovetenskapligt perspektiv men däremot ur ett psykologiskt perspektiv. Han har lagt en värdefull grund i förståelsen av beteendet. Nu åligger det neurovetenskapen att förklara hur det går till i hjärna och nervsystem. En total förklaring med förståelse och insikt är helt och hållet beroende av psykologi och neurovetenskap. Bregman ger en värdefull del av ena halvan.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Massa B:)

Bra

Om man påför gränser på fragmenten så syns det klart vad fragmenten är fragment av.



Efter att ha sett denna bild en gång så är det lätt för hjärnan att fylla i det som saknas då man tittar på bild 1 igen. Det är gränserna som ser till att fragmenten kan organiseras och ju tydligare gränser desto lättare blir det.

Mvh
Peter

Du menar såhär?



Det verkar inte funka. Jag ser inga ben.


Vh, iö

[petersteindl]

Nä, men du har heller inte påfört gränserna mellan fragmenten och några ben rör det sig inte om, men däremot bokstaven B.

[Henrik62]

Läs tips för den som gillar tester; IQ, "blinda" osv....Det är svårare än vad man tror!

http://www.bokus.com/bok/9789173744034/ ... psykologi/

[Svante]

Jag kan ha sagt att jag inte tror att de enkelblinda tester som LTS brukar har gjort historiskt duger.

Av sammanhanget gissar jag på ett negationsfel?

Haha... Ja. Stryk "inte".

[Svante]

...och jag skulle fortfarande inte kalla det som har gjorts i den förvrängda filen för distorsion. Det man har gjort är en galen återsyntes utifrån extraherade parametrar. Det blir bara vilseledande att kalla det distorsion. Förvrängning är bättre i mina öron.

Det är synonymer.


Vh, iö

Det kan man anse, ja. Precis som man kan anse att mejl och post är det.

För mig finns det dock en skillnad i båda fallen.

[Svante]

Dubbelblindhet är framförallt något som handlar om trovärdighet och skydd mot bedrägeri.

Men den som vill bedra kan fejka dubbelblindhet och den som undersöker för att lära sig är kanske mindre intresserad av vad andra skall tro än att lära sig något, och då räcker det ju att hindra informationsläckage.

I många fall är skillnaden mellan blindtest och dubbelblindtest att den förstnämnda blir av medan den andra inte blir det. Och jag tror ingen som gör en studie av nyfikenhet för att få lära sig något med avsikt agerar bedrägligt.

Oj!

Jag blir så häpen att jag knappt kan kommentera det. Det må vara så att det går att göra enkelblinda test som duger alldeles utmärkt, men därifrån till att få dubbelblindhet till synonym till att hantera bedrägeri...

Effekterna man hanterar när man gör dubbelblinda tester är av precis samma art som de man hanterar med enkelblinda (dvs placebo) fast de typiskt är svagare.

Har man bara rätt utrustning är det en baggis att göra dubbelblinda tester.

[IngOehman]

Dåliga dubbelblinda tester ja.

...och jag skulle fortfarande inte kalla det som har gjorts i den förvrängda filen för distorsion. Det man har gjort är en galen återsyntes utifrån extraherade parametrar. Det blir bara vilseledande att kalla det distorsion. Förvrängning är bättre i mina öron.

Det är synonymer.


Vh, iö

Det kan man anse, ja. Precis som man kan anse att mejl och post är det.

För mig finns det dock en skillnad i båda fallen.

Mejl och post är inte samma sak.

Mejl är en svensk (och olämplig) försvenskad och förkortad version av
email som betyder electronic mail. En nymodighet.

På engelska betyder däremot mail post, vilket gör att svenskar som pratar
med engelskspråkiga ofta säger mail när de menar email. Det blir även lite
dumt när en amerikan säger att han postar något och svensken tror att
det betyder att han eller hon kommer att få ett email...

Distorsion är däremot ett gammalt svenskt ord som betyder förvrängning.

Distorderad betyder förvrängd eller förvriden.


Vh, iö

[PerStromgren]

Distorsion är däremot ett gammalt svenskt ord som betyder förvrängning.

Inte från början. Ordets tidiga betydelse var "ledskada" (uppkommen genom vridning). Den betydelse du avser förklaras i NEO med "förvrängning vid överföring av ljud eller bild".

[petersteindl]

Alla kablar har distorsion och väldigt mycket distorsion. Allt har distorsion. Det skall ju naturligtvis sättas i relation till noll distorsion.

Om man däremot ser till sammanhanget används uttrycken harmonisk distorsion och intermodulationsdistorsion inom ljudåtergivning. Dessa är mätbara storheter och distorsionsprodukten jämförs med nivån på utsignal med noll distorsion och anges i % eller om man så vill, i dB.

Ord används i en viss given kontext och kan betyda olika saker i olika sammanhang.

Personligen tycker jag det är ett ofog att använda ordet distorsion inom ljudåtergivning där distorsion används om all slags förändring av insignal förutom förstärkning. Det utarmar språket och uttrycksförmåga och ger bristande kommunikation som bara tar en massa onödig tid att reda ut. Det är en tidstjuv. Inom perception kan det vara ok att kalla allt man inte gillar för distorsion om man inte kan uttrycka sig mer koncist.

Mvh
Peter

[JM]

Fast det är inte dubbelblint eftersom försöksledaren som sagt inte kan undgå att veta svaret på frågan som ställs. Dock måste enkelblindheten säkerställas, vilket görs genom att Hans hindras få information från testledaren.

Detta görs relativt enkelt på ett liknande sätt vid lyssningtester.

Förklara hur försökspersonen hindras från att få information från testledaren:

JM

Till exempel att testledaren säger ett neutralt ord eller bara höjer handen vid bytet. Men det beror på vilken typ av test det är.

På vilket sätt blev det problem på de tester du refererar till, och hur löstes det med dubbelblindhet? Jag är som sagt intresserad av testmetodik.

En dubbelblind studie / klinisk prövning innebär att såväl försöksperson/patient som forskare/försöksledare är ovetande om vilka försökspersoner som får den ena eller andra behandlingen. Dubbelblinda försök används vid psykologiska, medicinska och sociologiska studier för att externa faktorer inte skall störa experimentet.

En typisk dubbelblind studie är en placebokontrollerad läkemedelsprövning, där hälften av patienterna får overksamma tabletter (placebo) och hälften får verksamt läkemedel. Detta förutsätter bl.a. att placebo- och verksamma tabletter ser likadana ut och ges på samma sätt. Dubbelblinda studier anses mer trovärdiga, eftersom man eliminerar många subjektiva förväntanseffekter. Om försöksledaren är medveten om att aktiv behandling givits kan detta omedvetet förmedlas till försökspersonen.
Jämförelser mellan olika läkemedel

För att möjliggöra en dubbelblind studie mellan två olika läkemedel kan placebobehandling behöva läggas till. Om det ena läkemedlet ges i form av en tablett och det andra i en spruta ges patienterna både tablett och spruta. Det är då bara aktiv substans i sprutan eller tabletten. För att ett läkemedel som ges en gång om dagen ska kunna jämföras med läkemedel som ges flera gånger om dagen ersätts resten av dagsdoserna med placebo.

Det är även möjligt att koda studien på ett sådant sätt att de som ska analysera data inte heller vet vilken grupp som är vilken. På så sätt undviks bias även i dataanalysen. I vissa fall avkodas data i förtid, till exempel om försöksledarna ser en signifikant ökning av dödsfall eller allvarlig biverkan i ena gruppen. Det finns vetenskapliga tidskrifter som endast tar in artiklar som bygger på dubbelblindtest och randomisering[källa behövs].
Blindtest

Ett blindtest innebär att man testar en produkt av två eller flera producenter utan att provpersonerna vet vilken produkt som hör till vilken producent. Den som testar kan till exempel få fem numrerade muggar med julmust utan att veta mer om sorterna än vilket nummer muggen har. Här finns fortfarande en risk att försöksledaren påverkar provpersonerna eller tolkningen av deras svar.

------

Nu menar jag inte att alla tester i av Hifi produkter måste vara dubbelt blint. Men kunskapen om att det är inte så lätt att undvika försöksledareffekten är viktig att ha med sig.

JM

[petersteindl]

Det är kanske enklare att ge en länk http://sv.wikipedia.org/wiki/Dubbelblind_studie

Mvh
Peter

[JM]

Dubbelblindhet är framförallt något som handlar om trovärdighet och skydd
mot bedrägeri.
...
de är normalt om de anar ugglor...

Vh, iö

Med lite kreativt klippa o klistrande i Ingvars text skapas ngt på gränsen till bedrägeri!

Det gick ett rykte på 70 o 80 talet att en butik demonstrerade högtalare med en överkreativ metod. Flera mer eller mindre trovärdiga oberoende källor menade på att detta var systematiskt bedrägeri.
Om jag som kund lyssnade på deras speciella högtalare men ville jämföra med en annan högtalare som inte fanns i butiken så var det aldrig ngt problem. Veckan därpå finns min högtalare o vid jämförelser lät alltid deras högtalare bättre. Lite kondingar o spolar i högtalarväxeln skapade en subtil kreativ olinjäritet eller var det försöksledareffekt?

Det var inte Peter Bremens butik.

Var detta sant eller en skröna?

JM

[petersteindl]

Dubbelblindhet är framförallt något som handlar om trovärdighet och skydd
mot bedrägeri.
...
de är normalt om de anar ugglor...

Vh, iö

Med lite kreativt klippa o klistrande i Ingvars text skapas ngt på gränsen till bedrägeri!

Det gick ett rykte på 70 o 80 talet att en butik demonstrerade högtalare med en överkreativ metod. Flera mer eller mindre trovärdiga oberoende källor menade på att detta var systematiskt bedrägeri.
Om jag som kund lyssnade på deras speciella högtalare men ville jämföra med en annan högtalare som inte fanns i butiken så var det aldrig ngt problem. Veckan därpå finns min högtalare o vid jämförelser lät alltid deras högtalare bättre. Lite kondingar o spolar i högtalarväxeln skapade en subtil kreativ olinjäritet eller var det försöksledareffekt?

Det var inte Peter Bremens butik.

Var detta sant eller en skröna?

JM

Det jag har hört var att en mycket känd aktör i branschen installerade en högtalarväxel på NK Ljud&Bild. Deras egna högtalare hade rätt polaritet medans alla andra högtalare hade ena högtalaren med vänd polaritet. Det var NK som kom på detta och konfronterade leverantören. Stort blamage.

På 60-70-talet kan det ha förekommit visst fusk i någon eller några butiker i Stockholm, men troligtvis är det skrönor.

Mvh
Peter

[Almen]

Fast det är inte dubbelblint eftersom försöksledaren som sagt inte kan undgå att veta svaret på frågan som ställs. Dock måste enkelblindheten säkerställas, vilket görs genom att Hans hindras få information från testledaren.

Detta görs relativt enkelt på ett liknande sätt vid lyssningtester.

Förklara hur försökspersonen hindras från att få information från testledaren:

JM

Till exempel att testledaren säger ett neutralt ord eller bara höjer handen vid bytet. Men det beror på vilken typ av test det är.

På vilket sätt blev det problem på de tester du refererar till, och hur löstes det med dubbelblindhet? Jag är som sagt intresserad av testmetodik.

En dubbelblind studie / klinisk prövning innebär att såväl försöksperson/patient som forskare/försöksledare är ovetande om vilka försökspersoner som får den ena eller andra behandlingen. Dubbelblinda försök används vid psykologiska, medicinska och sociologiska studier för att externa faktorer inte skall störa experimentet.

En typisk dubbelblind studie är en placebokontrollerad läkemedelsprövning, där hälften av patienterna får overksamma tabletter (placebo) och hälften får verksamt läkemedel. Detta förutsätter bl.a. att placebo- och verksamma tabletter ser likadana ut och ges på samma sätt. Dubbelblinda studier anses mer trovärdiga, eftersom man eliminerar många subjektiva förväntanseffekter. Om försöksledaren är medveten om att aktiv behandling givits kan detta omedvetet förmedlas till försökspersonen.
Jämförelser mellan olika läkemedel

För att möjliggöra en dubbelblind studie mellan två olika läkemedel kan placebobehandling behöva läggas till. Om det ena läkemedlet ges i form av en tablett och det andra i en spruta ges patienterna både tablett och spruta. Det är då bara aktiv substans i sprutan eller tabletten. För att ett läkemedel som ges en gång om dagen ska kunna jämföras med läkemedel som ges flera gånger om dagen ersätts resten av dagsdoserna med placebo.

Det är även möjligt att koda studien på ett sådant sätt att de som ska analysera data inte heller vet vilken grupp som är vilken. På så sätt undviks bias även i dataanalysen. I vissa fall avkodas data i förtid, till exempel om försöksledarna ser en signifikant ökning av dödsfall eller allvarlig biverkan i ena gruppen. Det finns vetenskapliga tidskrifter som endast tar in artiklar som bygger på dubbelblindtest och randomisering[källa behövs].
Blindtest

Ett blindtest innebär att man testar en produkt av två eller flera producenter utan att provpersonerna vet vilken produkt som hör till vilken producent. Den som testar kan till exempel få fem numrerade muggar med julmust utan att veta mer om sorterna än vilket nummer muggen har. Här finns fortfarande en risk att försöksledaren påverkar provpersonerna eller tolkningen av deras svar.

Det är lämpligt att dels ange vad man citerar, dels tillhandahålla en länk dit (som petersteindl påpekade).

Nu menar jag inte att alla tester i av Hifi produkter måste vara dubbelt blint. Men kunskapen om att det är inte så lätt att undvika försöksledareffekten är viktig att ha med sig.

Det håller jag med om.

P.S. Jag är alltså mer intresserad av din egen syn på enkelblint/dubbelblint än det som står på svenska wikipedia.

[JM]

Ett annat bra dramatiskt exempel på att frontalloben kan påverkas av extern exponering är att av engelskspråkiga barn i USA som börjar musikträning före 5 års ålder får ca 8 % absolut gehör mot ca 1 % som börjar senare. Östasiatiska barn i USA som pratar hemspråket mkt bra får under samma betingelser 92 % respektive 67 % i absolut gehör! Östasiatiska barn i USA som inte pratar hemspråket flytande får sämre resultat.

Källa
http://deutsch.ucsd.edu/pdf/Sci_Am-2010 ... _36-43.pdf

Således räcker det inte med tidig träning utan exponering o inlärning av ett speciellt språk ökar förmågan

JM

Är det på samma sätt med ljudperception?

Har ett tidsfönster i livet när vi är som mest mottagliga?
Måste vi ha vissa gener, egenskaper, kunskaper, omgivningsvariabler, ekonomi för optimal ljudperception?

Är det så att vissa personer har slutat att ta in ny information, har fastnat på viss nivå i teknikutvecklingen och förfäktar att x är det enda sanna?

Medan andra tror sig konstant se nya förbättringsmöjligheter utan ha tid att stanna upp och konsolidera befintlig teknik?

JM

[JM]

...och jag skulle fortfarande inte kalla det som har gjorts i den förvrängda filen för distorsion. Det man har gjort är en galen återsyntes utifrån extraherade parametrar. Det blir bara vilseledande att kalla det distorsion. Förvrängning är bättre i mina öron.

Menar du att tekniskt mätbar distorsion är distorsion men upplevd "distorsion" är förvrängning. Dvs upplevd förvrängning behöver inte ha tekniskt mätbar distorsion.

JM

[JM]

Detta tillhör den del inom hörseln som också kallas Auditory scenes. Det är alltså scenarier som sätts av olika funktioner.

--
Detta måste vara en relativt primitiv nedärvd förmåga. Även den lätt demente som tappat allt sitt abstrakta tänkande är en mästare på att kon fabulera, dupera och omedvetet kompensera sin bristande mentala förmåga.

--

JM

Jag vill gärna påpeka några saker.



2.) Primitiv nedärvd förmåga. Det finns både likheter på människa och djur och skillnader. Människans hjärna har också skillnader och likheter med andra varelser och speciellt med övriga däggdjur och ännu mer speciellt med övriga primater.
Primitiva förmågor klassas de förmågor som djur har. Primitiva förmågor hos människan tillhör likheterna i hjärnans uppbyggnad mellan människor och djur.
Man skiljer mellan ryggradslösa djur (evertebrater) och ryggradsdjur (vertebrater). Däggdjur, primater och människor är ryggradsdjur, men även fåglar och kräldjur som reptiler. Ju längre ner i hierarkin desto primitivare hjärna.
Det som människan har gemensamt med djur räknas som primitiva drag. Det som skiljer människan från övriga djur räknas inte som primitiva drag. Den musikaliska förmågan och språkförmågan är förmågor som skiljer människan från övriga djur och ingår inte i de primitiva dragen. Förmågan att tillgodogöra sig musik kan under inga omständigheter tillhöra de primitiva dragen och ej heller språkförmågan.

Det har ingen betydelse om man är dement eller inte.

...

Mvh
Peter

Peter missförstå mig rätt angående demens och primitivt mänskligt tänkande.

Jo det har stor betydelse om man skall påstå att kon fabulering är en primitivare mänsklig funktion eller ej.
När barnet utvecklas passeras olika utvecklingsstadier enligt tex Piaget där ett av de sista högre utvecklingsstadierna är stadiet när abstrakt tänkande börjar användas.
Vid demens försvinner gradvis förmågan i de högre stadierna tex abstrakt tänkande.
Frågar du en som håller på att bli dement vad betyder ordspråket " varför skall man inte gå över ån efter vatten" så får du till svar " man blir ju blöt om fötterna".
Patienten har börjat att tappa sitt abstrakta tänkande. Vid demens passeras utvecklingsstadierna baklänges.
Men förmågan att kon fabulera finns kvar länge o fungerar länge som att skydd att dölja det sviktande minnet och de bristande kognitiva funktionerna.
Dvs även hos den demente fyller storhjärna i luckorna trots att hjärnan har växlat ner på en primitivare nivå utvecklingsmässigt.
Sannolikt har förmågan att "fylla i luckorna" haft ett stort överlevnadsvärde utvecklingsmässigt genom årtusenden.
JM

[IngOehman]

Jag kan bekräfta det du skriver.

Dubbelblindhet är framförallt något som handlar om trovärdighet och skydd
mot bedrägeri.
...
de är normalt om de anar ugglor...

Vh, iö

Med lite kreativt klippa o klistrande i Ingvars text skapas ngt på gränsen till bedrägeri!

Lurifax där!

Det gick ett rykte på 70 o 80 talet att en butik demonstrerade högtalare med en överkreativ metod. Flera mer eller mindre trovärdiga oberoende källor menade på att detta var systematiskt bedrägeri.
Om jag som kund lyssnade på deras speciella högtalare men ville jämföra med en annan högtalare som inte fanns i butiken så var det aldrig ngt problem. Veckan därpå finns min högtalare o vid jämförelser lät alltid deras högtalare bättre. Lite kondingar o spolar i högtalarväxeln skapade en subtil kreativ olinjäritet eller var det försöksledareffekt?

Det var inte Peter Bremens butik.

Var detta sant eller en skröna?

JM

Det är sant.

Det gäller inte bara en butik, utan jag har även fått bekräftat från flera håll
att det även fanns de (minst två personer) som inte var kopplade till butiker
men väl till specifika högtalarmärken, som i butiker "såg till" att konkurrer-
ande högtalare inte fick chans att ljuda sitt bästa.

I varje fall en av dem såg det som ett acceptabelt practical joke.


Vh, iö

[IngOehman]

Fast det är inte dubbelblint eftersom försöksledaren som sagt inte kan undgå att veta svaret på frågan som ställs. Dock måste enkelblindheten säkerställas, vilket görs genom att Hans hindras få information från testledaren.

Detta görs relativt enkelt på ett liknande sätt vid lyssningtester.

Förklara hur försökspersonen hindras från att få information från testledaren:

JM

Till exempel att testledaren säger ett neutralt ord eller bara höjer handen vid bytet. Men det beror på vilken typ av test det är.

På vilket sätt blev det problem på de tester du refererar till, och hur löstes det med dubbelblindhet? Jag är som sagt intresserad av testmetodik.

En dubbelblind studie / klinisk prövning innebär att såväl försöksperson/patient som forskare/försöksledare är ovetande om vilka försökspersoner som får den ena eller andra behandlingen. Dubbelblinda försök används vid psykologiska, medicinska och sociologiska studier för att externa faktorer inte skall störa experimentet.

En typisk dubbelblind studie är en placebokontrollerad läkemedelsprövning, där hälften av patienterna får overksamma tabletter (placebo) och hälften får verksamt läkemedel. Detta förutsätter bl.a. att placebo- och verksamma tabletter ser likadana ut och ges på samma sätt. Dubbelblinda studier anses mer trovärdiga, eftersom man eliminerar många subjektiva förväntanseffekter. Om försöksledaren är medveten om att aktiv behandling givits kan detta omedvetet förmedlas till försökspersonen.
Jämförelser mellan olika läkemedel

För att möjliggöra en dubbelblind studie mellan två olika läkemedel kan placebobehandling behöva läggas till. Om det ena läkemedlet ges i form av en tablett och det andra i en spruta ges patienterna både tablett och spruta. Det är då bara aktiv substans i sprutan eller tabletten. För att ett läkemedel som ges en gång om dagen ska kunna jämföras med läkemedel som ges flera gånger om dagen ersätts resten av dagsdoserna med placebo.

Det är även möjligt att koda studien på ett sådant sätt att de som ska analysera data inte heller vet vilken grupp som är vilken. På så sätt undviks bias även i dataanalysen. I vissa fall avkodas data i förtid, till exempel om försöksledarna ser en signifikant ökning av dödsfall eller allvarlig biverkan i ena gruppen. Det finns vetenskapliga tidskrifter som endast tar in artiklar som bygger på dubbelblindtest och randomisering[källa behövs].
Blindtest

Ett blindtest innebär att man testar en produkt av två eller flera producenter utan att provpersonerna vet vilken produkt som hör till vilken producent. Den som testar kan till exempel få fem numrerade muggar med julmust utan att veta mer om sorterna än vilket nummer muggen har. Här finns fortfarande en risk att försöksledaren påverkar provpersonerna eller tolkningen av deras svar.

------

Nu menar jag inte att alla tester i av Hifi produkter måste vara dubbelt blint. Men kunskapen om att det är inte så lätt att undvika försöksledareffekten är viktig att ha med sig.

JM

Kloka ord alltsammans, och som du skriver - kunskapen om riskerna är vik-
tiga att ha med sig.

Ju mer man vet om dem, desto lättare är det nämligen att undvika dem.

I LTS' tester sitter testledaren som regel bortvänd från lyssnarna och helt
stilla, i ett mörkt rum eller rum med dämpad belysning. Testledaren rör sig
alltså inte under testen och signalerar inga byten (annat än under tränings-
omgångar där lyssnarna får info om rådande signalväg) och testen går så till
att byten sker med jämna intervall således att de inte behöver annonseras.

Som regel vet inte testledaren vilket alternativ som spelas under lyssningen
(även om möjlighet finns att ta reda på det) utan kontrollerar det först i sam-
band med avgivna gissningar från lyssnarna.

Metoden har fungerat mycket bra under över 20 år, och även långt dessför-
innan. Syftet med metoden är inte att skapa ett pass/fail-scenario, utan att
på bästa möjliga sätt samla in kunskap för att kunna beskriva apparaten i
termer av vad den gör med musiksignalen. Det lyckas dock inte alltid att få
svar på det. Vissa apparater påverkar helt enkelt så lite att resultatet inte
kan säkerställas med tillräckligt säkerhet, och då är det inte rimligt att ändå
beskriva de upplevelser av ljudpåverkan som lyssnarna tyckt sig höra.

Det kan nämnas att ett vanligt missförstånd är att man kan "mäta" an appa-
talts kvalitet genom att titta på statistisken på fel- och rätt-gissningar. Men
även om det kan finnas samband så säger de bara något om säkerheten med
vilket de intryck som beskrivs kan påstås finnas.

Ett fel som är MYCKET litet kan t ex rendera en testsvarsserie om RRRRR-
RRRRR (tio riktiga gissningar i rad) i en singellyssnarsituation. Det är då lätt
att statistiken tolkas fel därvidlag - alltså som en indikation på att apparaten
måste färga väldigt mycket om en lyssnare svarar rätt varje gång.

Men så kan inte statistisken användas. Jag bara nämner det eftersom många
uppfattar eller tror att svarsseriens statistiska utseende mäter själva appa-
raten, men den är bara ett mätetal för statistiken själv, det vill säga för hur
säker man kan vara på att iakttagelserna* är beroende av någon egenskap
hos testobjektet, men inte för påverkans storlek.


Vh, iö

- - - - -

*T ex att apparaten färgar extremt mycket, eller att den färgar oerhört lite.

Så om en person säger sig uppfatta att apparaten färgar väldigt lite och gis-
sar rätt varje gång, medan en annan person säger sig höra att apparaten
färgar kollossalt mycket, men gissar helt fel i blindlyssningen, så betyder det
att det baserat på lyssningstesten, inte finns något skäl att tro att apparaten
färgar mycket, trots att den ena personen felfritt kunde detektera den var-
enda gång.

PS. Ursäkta att jag pladdrar istället för att skriva ekvationer.

[petersteindl]

Detta tillhör den del inom hörseln som också kallas Auditory scenes. Det är alltså scenarier som sätts av olika funktioner.

--
Detta måste vara en relativt primitiv nedärvd förmåga. Även den lätt demente som tappat allt sitt abstrakta tänkande är en mästare på att kon fabulera, dupera och omedvetet kompensera sin bristande mentala förmåga.

--

JM

Jag vill gärna påpeka några saker.



2.) Primitiv nedärvd förmåga. Det finns både likheter på människa och djur och skillnader. Människans hjärna har också skillnader och likheter med andra varelser och speciellt med övriga däggdjur och ännu mer speciellt med övriga primater.
Primitiva förmågor klassas de förmågor som djur har. Primitiva förmågor hos människan tillhör likheterna i hjärnans uppbyggnad mellan människor och djur.
Man skiljer mellan ryggradslösa djur (evertebrater) och ryggradsdjur (vertebrater). Däggdjur, primater och människor är ryggradsdjur, men även fåglar och kräldjur som reptiler. Ju längre ner i hierarkin desto primitivare hjärna.
Det som människan har gemensamt med djur räknas som primitiva drag. Det som skiljer människan från övriga djur räknas inte som primitiva drag. Den musikaliska förmågan och språkförmågan är förmågor som skiljer människan från övriga djur och ingår inte i de primitiva dragen. Förmågan att tillgodogöra sig musik kan under inga omständigheter tillhöra de primitiva dragen och ej heller språkförmågan.

Det har ingen betydelse om man är dement eller inte.

...

Mvh
Peter

Peter missförstå mig rätt angående demens och primitivt mänskligt tänkande.

Jo det har stor betydelse om man skall påstå att kon fabulering är en primitivare mänsklig funktion eller ej.
När barnet utvecklas passeras olika utvecklingsstadier enligt tex Piaget där ett av de sista högre utvecklingsstadierna är stadiet när abstrakt tänkande börjar användas.
Vid demens försvinner gradvis förmågan i de högre stadierna tex abstrakt tänkande.
Frågar du en som håller på att bli dement vad betyder ordspråket " varför skall man inte gå över ån efter vatten" så får du till svar " man blir ju blöt om fötterna".
Patienten har börjat att tappa sitt abstrakta tänkande. Vid demens passeras utvecklingsstadierna baklänges.
Men förmågan att kon fabulera finns kvar länge o fungerar länge som att skydd att dölja det sviktande minnet och de bristande kognitiva funktionerna.
Dvs även hos den demente fyller storhjärna i luckorna trots att hjärnan har växlat ner på en primitivare nivå utvecklingsmässigt.
Sannolikt har förmågan att "fylla i luckorna" haft ett stort överlevnadsvärde utvecklingsmässigt genom årtusenden.
JM

JM, jag har definitivt inte missförstått dig. Skall det bringas ordning och reda i förståelsen av hjärnans och nervsystemets funktioner så måste man vara totalt stringent i språkbruk och i sin analys.

De primitiva funktionerna i hjärnan innefattar inte språkcentra eller musikcentra. Om en dement överhuvudtaget kan prata eller svara på en fråga eller uppfatta musik så beror det på att personen har en hjärna med funktioner som ligger över de primitiva funktionerna. Dessa högre och mer utvecklade funktioner har inte djur och har aldrig haft. Även om det abstrakta tänkandet blir lidande vid vissa sjukdomar så innebär det inte att dennes hjärna är likställd med djurens.

För att kunna förstå och ta till sig den kunskap och insikt som neurovetenskapen besitter så är det av yttersta väsentlighet att särskilja djurens nervsystem från människors. Det är av yttersta vikt av många skäl innefattande även etiska skäl.

Jag ville endast upplysa om att primitiva funktioner i nervsystem och hjärna har definition och det går inte att blanda ihop ord och använda dem hur som helst. Demens innebär nedsatta funktioner, inte att hjärnan helt plötsligt blivit en krokodils.

Om man är inne på att brist på förmåga till abstrakt tänkande innebär något som definieras som primitivt, så finns det etiska spelregler som mycket lätt kan sättas ur spel och det gjordes också så på 20-30-40-talet i Tyskland med tyska filosofers tänk från andra hälften av 1800-talet.

Jag skulle akta mig noga att använda ordet primitivt då det gäller Homo Sapiens och dess hjärnas förmågor och inom allt som har med DNA och fylogeni och utvecklingslära att göra.

Googlar man på på orden primitivt tänkande eller primitivt mänskligt tänkande så är detta den första länken man kommer till.

http://filosofia.fi/se/arkiv/text/2846

På femte internationella religionskongressen i Lund i augusti 1929 yttrade numera avlidne professor Edv. Lehmann i ett inledande föredrag, däri han kastade en blick på nutida strömningar inom religionsvetenskapen, någonting om »Gelehrtenphantasien» samt tillade därvid att »die Gelehrtenphantasien sind ein sehr gefährliches Ding». Jag har erinrat mig detta yttrande med anledning av den franske akademikern Levy-Bruhls bekanta föredrag om »primitiv mentalitet» i Helsingfors denna vår, varigenom vissa teorier av nämnde lärde om s. k. primitiva folks tänkande hos oss erhållit aktualitet. Jag tror visserligen att »faran» i detta fall icke behöver överskattas.

Det är som taget från just den tidsepok där det primitiva ansågs som något dåligt och därmed skulle utrotas. Om man vill hjälpa evolutionen på traven så är det naturligt att eliminera det primitiva, var tankegångar för att skapa ett übermänniskosläkte utan det där primitiva och det är väl bra, eller? Ja, sådana frågor florerade och beroende på tankesätt så svarades det antingen ja eller nej på denna fråga.

Även om jag är övertygad om att du inte tänker i sådana banor angående det etiska så spelar det ingen roll. Själv vill jag snarast använda ordet basal istället. Man kan använda de basala funktionerna i hjärnan men för den skull är man inte primitiv.

I ekonomiska sammanhang används ordet primitiv och även i matematiken och där är det helt i sin ordning men då man kommer till människors utveckling så vill jag nog ta ett steg bakåt och inte använda ordet primitiv.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Härligt att se ordet basal i bruk!

Jag ägnade stor energi åt att genom åtskilliga brev och andra propåer
söka övertyga svenska akademien att ta med det i ordlistan. Det kom
till sist (fast nu är det ett antal år sen) om ryktet jag hört stämmer. Jag
har inte sett det själv skall jag nämna. Men så äger jag ingen rimligt ny
SAOL heller.

Den som äger en äldre lista kan slå upp ordet, och bli varse att man på
den tiden (om listan är gammal nog) bara erkände bergarten basalt!

Distorsion är däremot ett gammalt svenskt ord som betyder förvrängning.

Inte från början. Ordets tidiga betydelse var "ledskada" (uppkommen genom vridning). Den betydelse du avser förklaras i NEO med "förvrängning vid överföring av ljud eller bild".

Det där stämmer inte alls. Jag talar INTE om något som är isolerat till bara
ljud och bild. Du verkar ha missförstått det jag skrev fullständigt. Det jag
skrev var ju det motsatta.

Och viktigare - ursprungsbetydelsen är ju densamma.

[Wiki: Distorsion (latin ”förvridning”, ”vanställning”, av dis- ”itu”, ”isär”, och
torquere ”vrida”, ”draga”, ”förvrida”) har flera betydelser som förvrängning,
förvanskning, förvändhet, skevhet, snedvridning, vrångbild:]

Det är ju även vad det betyder i ditt exempel, att vrida någonting ur normal-
positionen, att förvränga, i ditt fall en led. I den specifika led-vanställnings-
betydelsen som du exemplifierar med, har nog ordet bara användts i typ 130
år eller så.


Vh, iö

[Morgan]

Nu när tråden sedan länge har torpederats av en gammal favorit i repris (Svante och IÖ snackar semantik/begreppsdefinitioner) så tar jag mig friheten att fortsätta i samma anda:

Jag vill som språkvetare försiktigt varna för att förlita sig alltför mycket på ords etymologi för att göra inferenser om dess nuvarande betydelse (intension, denotation, referens). Jag tror inte man hamnar fel i just det här fallet, men eftersom risken att hamna fel är så väldigt stor när man förlitar sig på detta sätt att resonera om betydelse, så är det enligt min mening bra att ta som vana att bara göra etymologin till en liten, liten del i sin begreppsanalys.

Låt mig ta två korta exempel.

'Porr' är bildat av grekiska 'porne' (sv. sköka, hora, prostituerad) och 'graphein' (beskriva, skildra, skriva). Termen myntades dock runt 1850 i det pryda akademiska England för att referera till en viss typ av objekt som man enkelt uttryckt inte ville ta i med tång - i alla fall offentligt.
Att hävda att all porr därför skildrar prostituerade, eller att allt skildrande av prostitution utgör porr, är förstås totalt genomdumt - så vad tillför egentligen etymologin till vår förståelse av begreppet 'porr'? Mycket lite!

'Patetisk'(1) av grek. 'Pathein' (en stark känsla) har i dagens svenska mycket lite att göra med ordet 'Patetisk' (2) som användes i Sverige fram till mitten av 1900-talet ungefär, och sedan dess fört en allt mer tynande tillvaro. En teaterbesökare som beskrev skådespeleriet som 'patetiskt' menade år 1900 att det var fyllt av starka känslouttryck och talade till våra känslor, medan den teaterbesökare som år 2013 beskriver skådespeleriet som 'patetiskt' nästan undantagslöst menar att det var i något avseende löjeväckande dåligt. I vissa ordböcker försöker man få det till att det är en så kallad ironisk användning av 'patetisk' som tagit över och blivit den gängse. Jag har dock specialstuderat betydelseglidningen och funnit att det är lite mer komplicerat än så.

Hellre än till etymologi bör man vända sig till exempelvis konkordansstudier och datalingvistiska metoder för att kartlägga bruket. För det ligger mycket i det Wittgenstein sade: “For a large class of cases—though not for all—in which we employ the word ‘meaning’ it can be defined thus: the meaning of a word is its use in the language” - eller som SEP förklarar: "In giving the meaning of a word, any explanatory generalization should be replaced by a description of use."

Eller som man skulle kunna förenkla det jag just skrev: Lägg ner normativiteten; var deskriptiva inte preskriptiva vad avser ords betydelse.

[IngOehman]

...Personligen tycker jag det är ett ofog att använda ordet distorsion inom ljudåtergivning där distorsion används om all slags förändring av insignal förutom förstärkning. Det utarmar språket och uttrycksförmåga och ger bristande kommunikation som bara tar en massa onödig tid att reda ut. Det är en tidstjuv. Inom perception kan det vara ok att kalla allt man inte gillar för distorsion om man inte kan uttrycka sig mer koncist.

Mvh
Peter

Tvärtom menar jag.

Att frångå den rika och kompletta betydelsen av orden förvrängning/distorsion
(men förstås skilja mellan linjär och olinjär distorsion när det är lämpligt att
göra det) är att utarma språket, och att förneka ordet dess etymologi.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=1732

http://bessie-bessi.blogspot.se/2011/01 ... n-och.html

http://www.accurateaudio.se/into/info.php#DSB

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4362280
(se "distorsion")

http://phonicear.fr/eprotiscripts/files ... ctedID=377

http://www.revoxservice.se/sida20.html

http://www.hifigoteborg.se/Hifi%20abc%201.htm
(se "olika slag av distorsion")

Men din vy är inte helt ny.

http://sweetspotforum.forum24.se/viewto ... tspotforum


Om något menar jag att det är förvanskningar av det här slaget som utarmar
språket:

I de fall jag hört om linjär distorsion så har det rört sig om vanlig THD d v s harmoniska övertoner som tillkommit på mätfrekvensen.

Har det pratats om olinjär distorsion så har det snarast rört sig om intermodulationsdistorsion IM.

Vh, iö

[petersteindl]

...Personligen tycker jag det är ett ofog att använda ordet distorsion inom ljudåtergivning där distorsion används om all slags förändring av insignal förutom förstärkning. Det utarmar språket och uttrycksförmåga och ger bristande kommunikation som bara tar en massa onödig tid att reda ut. Det är en tidstjuv. Inom perception kan det vara ok att kalla allt man inte gillar för distorsion om man inte kan uttrycka sig mer koncist.

Mvh
Peter

Tvärtom menar jag.

Att frångå den rika och kompletta betydelsen av orden förvrängning/distorsion
(men förstås skilja mellan linjär och olinjär distorsion när det är lämpligt att
göra det) är att utarma språket, och att förneka ordet dess etymologi.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=1732

http://bessie-bessi.blogspot.se/2011/01 ... n-och.html

http://www.accurateaudio.se/into/info.php#DSB

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=4362280
(se "distorsion")

http://phonicear.fr/eprotiscripts/files ... ctedID=377

http://www.revoxservice.se/sida20.html

http://www.hifigoteborg.se/Hifi%20abc%201.htm
(se "olika slag av distorsion")

Men din vy är inte helt ny.

http://sweetspotforum.forum24.se/viewto ... tspotforum


Om något menar jag att det är förvanskningar av det här slaget som utarmar
språket:

I de fall jag hört om linjär distorsion så har det rört sig om vanlig THD d v s harmoniska övertoner som tillkommit på mätfrekvensen.

Har det pratats om olinjär distorsion så har det snarast rört sig om intermodulationsdistorsion IM.

Vh, iö

Vi har helt olika och diametralt motsatta uppfattning i frågan.

Mvh
Peter

[Henrik62]

Nu när tråden sedan länge har torpederats av en gammal favorit i repris (Svante och IÖ snackar semantik/begreppsdefinitioner) så tar jag mig friheten att fortsätta i samma anda:

Jag vill som språkvetare försiktigt varna för att förlita sig alltför mycket på ords etymologi för att göra inferenser om dess nuvarande betydelse (intension, denotation, referens). Jag tror inte man hamnar fel i just det här fallet, men eftersom risken att hamna fel är så väldigt stor när man förlitar sig på detta sätt att resonera om betydelse, så är det enligt min mening bra att ta som vana att bara göra etymologin till en liten, liten del i sin begreppsanalys.

Låt mig ta två korta exempel.

'Porr' är bildat av grekiska 'porne' (sv. sköka, hora, prostituerad) och 'graphein' (beskriva, skildra, skriva). Termen myntades dock runt 1850 i det pryda akademiska England för att referera till en viss typ av objekt som man enkelt uttryckt inte ville ta i med tång - i alla fall offentligt.
Att hävda att all porr därför skildrar prostituerade, eller att allt skildrande av prostitution utgör porr, är förstås totalt genomdumt - så vad tillför egentligen etymologin till vår förståelse av begreppet 'porr'? Mycket lite!

'Patetisk'(1) av grek. 'Pathein' (en stark känsla) har i dagens svenska mycket lite att göra med ordet 'Patetisk' (2) som användes i Sverige fram till mitten av 1900-talet ungefär, och sedan dess fört en allt mer tynande tillvaro. En teaterbesökare som beskrev skådespeleriet som 'patetiskt' menade år 1900 att det var fyllt av starka känslouttryck och talade till våra känslor, medan den teaterbesökare som år 2013 beskriver skådespeleriet som 'patetiskt' nästan undantagslöst menar att det var i något avseende löjeväckande dåligt. I vissa ordböcker försöker man få det till att det är en så kallad ironisk användning av 'patetisk' som tagit över och blivit den gängse. Jag har dock specialstuderat betydelseglidningen och funnit att det är lite mer komplicerat än så.

Hellre än till etymologi bör man vända sig till exempelvis konkordansstudier och datalingvistiska metoder för att kartlägga bruket. För det ligger mycket i det Wittgenstein sade: “For a large class of cases—though not for all—in which we employ the word ‘meaning’ it can be defined thus: the meaning of a word is its use in the language” - eller som SEP förklarar: "In giving the meaning of a word, any explanatory generalization should be replaced by a description of use."

Eller som man skulle kunna förenkla det jag just skrev: Lägg ner normativiteten; var deskriptiva inte preskriptiva vad avser ords betydelse.

Mycket vettigt skrivet. Om världen vore "preskriptiv" skulle världen aldrig aldrig kunna förändrats. Utan vi skulle sitta där som ett gäng platonister och söka efter planen där uppe. Eller vi vore, som detta forum är ibland , ett gäng skolastiker som i all evighet ägnar sig åt logik, anklagelser om felslut mm, för sanning finns redan. Det gäller bara att höra den.

Jag brukar ofta använda mig av "semiotik tänk" ; objekt, kontext och tolkning. Det brukar funka på det mesta. Även på dist problem