Simulering kontra verklighet (pK+27TDFC)

av **PappaBas** » 2013-04-29 14:38

Har gjort om mätningarna på den andra högtalaren med det andra filtret. Får liknande resultat :/
Har kontrollmätt komponenterna.

Kan heller inte justera in tonkurvan helt även om jag ändrar placeringen i z-led.

Exporterar kurvorna i .FRD och impedansfilerna i .ZMA

I impedansmätnignarna är referensmotståndet 30 Ohm. Är det för lite kanske?

av **PappaBas** » 2013-04-29 14:45

Detta är ljudkortet jag använder just nu:
Miditech guitarface II, det har ASIO-drivrutiner.
http://www.thomann.de/se/miditech_guitarface_ii.htm

Undrar om det är det som är problemet? Jag uppfattar att det är det som Sofsci utgår ifrån och modifierar.
Funderar på att eventuellt uppgradera och har tittat på dessa.

http://www.thomann.de/se/esi_u46_xl.htm

http://www.thomann.de/se/focusrite_scarlett_2i2.htm

Båda verkar ha väldigt nya drivrutiner.

av **Martin** » 2013-04-29 15:10

Hade du provat att mäta båda elementen samtidigt också och sedan bara lägga ihop de separata mätningarna i simuleringen och jämföra. Då utesluter du ju all påverkan från delningsfilter och impedansmätningar vilket kan avslöja vart felet ligger.

av **bomellberg** » 2013-04-29 15:44

PappaBas skrev:Detta är ljudkortet jag använder just nu:
Miditech guitarface II, det har ASIO-drivrutiner.
http://www.thomann.de/se/miditech_guitarface_ii.htm

Undrar om det är det som är problemet? Jag uppfattar att det är det som Sofsci utgår ifrån och modifierar.
Funderar på att eventuellt uppgradera och har tittat på dessa.

http://www.thomann.de/se/esi_u46_xl.htm

http://www.thomann.de/se/focusrite_scarlett_2i2.htm

Båda verkar ha väldigt nya drivrutiner.

Du kan få låna en UMIK i veckan. Återlämnas på feelgood. :-)

av **PappaBas** » 2013-04-29 16:01

Martin skrev:Hade du provat att mäta båda elementen samtidigt också och sedan bara lägga ihop de separata mätningarna i simuleringen och jämföra. Då utesluter du ju all påverkan från delningsfilter och impedansmätningar vilket kan avslöja vart felet ligger.

Gjorde om mätningarna precis:
Blå: Bas utan filter med impedanskurva
Röd(ser gul ut): Diskant utan filter med impedanskurva
Grön: Båda elementen samtidigt mätt
Lila: Simulerad output

Nu verkar det stämma bättre i alla fall på lägre frekvenser.Hmm ja det är ju fel någonstans med var?

Testade att gate:a lite närmare för att få mindre vindlinar och får samma sak.

av **PappaBas** » 2013-04-29 16:09

Så här har jag gateat.

Diskant:

Bas:

av **Martin** » 2013-04-29 16:23

Lustigt fenomen där att du får högre nivå i diskanten med båda elementen mätt än simulerat och enbart diskanten mätt. Verkar vara något beräkningspunktsapproximationsfel också högst uppe i diskanten.

Men utifrån det där lutar det åt att antingen impedansmätningarna eller filterkomponenternas verkliga värden eller en kombination står för den största avvikelsen i delningsområdet som du hade tidigare. Jag tror jag har 10ohm som referensmotstånd. LCR-mätare ska man vara lite försiktig med också när det är interna resistanser inblandade i komponenterna.

av **PappaBas** » 2013-04-29 16:30

Tack för tipsen Martin

När jag mäter med båda två inkopplade blir nivån väldigt mycket lägre (driver dem då från var sin kanal på förstårkaren) än när jag mäter dem enskilt. Då driver jag dem bara med en kanal inkopplad.
Dvs jag måste skala upp den gröna mätkurvan.

av **Naqref** » 2013-04-29 21:30

Tips #1: Kör med png istället för jpg så brukar färgerna bli bättre.

Tips #2: Ta med dig en bärbar dator med filerna så kan vi kolla på det hos bommelberg.

Om jag tyar (tyvärr inte troligt) så kanske jag släpar med mätprylar så kan vi få en jämförelse.

av **PappaBas** » 2013-04-29 23:26

Skall göra det

Försöker komma på om jag gör något fundamentalt misstag när jag mäter.
Jag tycker det ser ut som fasen liksom inte vrider sig på samma sätt. Ibland är den liksom konstant men ibland väldigt "vågig" även ganska högt upp i frekvens.

av **paa** » 2013-04-29 23:30

PappaBas skrev:Detta är ljudkortet jag använder just nu:
Miditech guitarface II, det har ASIO-drivrutiner.
http://www.thomann.de/se/miditech_guitarface_ii.htm

Undrar om det är det som är problemet? Jag uppfattar att det är det som Sofsci utgår ifrån och modifierar.
Funderar på att eventuellt uppgradera och har tittat på dessa.

http://www.thomann.de/se/esi_u46_xl.htm

http://www.thomann.de/se/focusrite_scarlett_2i2.htm

Båda verkar ha väldigt nya drivrutiner.

Kolla att det finns drivrutiner för Win 8, även om du inte behöver det nu, så att du vet om dom kommer att vara användbara om några år.

av **PappaBas** » 2013-04-30 01:05

paa skrev:Kolla att det finns drivrutiner för Win 8, även om du inte behöver det nu, så att du vet om dom kommer att vara användbara om några år.

Båda verkar ha stöd för win 8 och ASIO-drivrutiner.

Skall kolla lite med högre makter (Naq). Är det mitt ljudkort som är problemet får det bli en av de två.
Det kan ju vara jag som är problemet

Jag funderar på om det är USB som ställer till det? För Guitarface:n kan jag inte använda det senaste drivrutinen för det blir kraftiga missljud och den går inte alls i min usb3-kontakt.
Någon som har någon erfarenhet av USB-kort?

av **rikkitikkitavi** » 2013-04-30 08:29

USB ljudkort och USB 3 är i dagsläget nono.
USB3 standarden är just inte det, varför det blir ofta problem då alla tillverkare av datorer implementerar lite hej vilt.

Oftast brukar USB2-1 fungera i USB3.

Dessutom kan det slå genom switchbrus från någon intern spänningsomvandlare/fläktregulator etc på 5V matningen på USB, men det beror på hur känsligt kortet är.

av **Naqref** » 2013-04-30 08:31

Hur ser eg filtret ut? Det simulerade alltså.

av **rotel2** » 2013-04-30 09:57

Har tyvärr inget tips på någon lösning. Men det verkar som din
mätutrustning inte gillar när du kopplar in filtret.

När jag själv simulerat filter för att sedan jämföra med uppmätt
resultat är jag förvånad över hur bra kurvorna stämmer överens.

Använder Sw och lspcad tillsammans med mätro-1.

av **IngOehman** » 2013-04-30 10:22

PappaBas skrev:I impedansmätnignarna är referensmotståndet 30 Ohm. Är det för lite kanske?

Ja det är alldeles för lite. 1 kohm eller mera är lämpligt. I varje fall om
syftet är att approximera en konstantströmgenerator. Jag känner inte
mätprogrammet,

En annan potentiell felkälla är att mäta med för svag signal. Då kan det
bli problem både på grund av brus, störningar och olinjäriterer framför-
allt i elementens upphängningar.

Men utöver det så verkar det som om ett av problemen är att timeingen
ställer till sig såtillvida att tidsfönstret rubbas mellan mätningarna. Det
kan tänkas bero på att nollpunkten omdefinieras varje gång en mätning
görs baserat på när den faktiska pulsen anländer.

Dock är min kommentar till den första mätningen i tråden att något är
mera skumt med den än med simuleringen.

I mätningen ser det nämligen ut som om elementen summerar till +7-8
dB, och det är fysikaliskt omöjligt.

Tror inte du skall utesluta att de kan vara många olika fel som föreligger
samtidigt. Då brukar det vara svårare att förstå vad som orsakar någon
artefakt man hittar.

Vh, iö

av **rikkitikkitavi** » 2013-04-30 10:34

Tar inte programvaran hand om att det blir en olinjär spänningsdelare, dvs mätströmmen ändrar sig med impedansen om man har ett lägre referensmotstånd?

(dvs det är inte en god aproximation av konstantströmsmätning vilket det blir med 1 kohm?)

I bla Arta rekommenderas bla ett 27 ohms motstånd i serie för just impedansmätningar för god upplösning och bästa S/N.

av **Naqref** » 2013-04-30 10:56

PappaBas skrev:I impedansmätnignarna är referensmotståndet 30 Ohm. Är det för lite kanske?

Kan vara men behöver inte vara det. Jag har mätt impedansen tillförlitligt med motstånd från 10 Ohm till 600 Ohm. I vissa speciella fall så kan man behöva gå ner i motståndsvärde ännu mer men det är definitivt överkurs.
Om impedansen blir rimligt korrekt (vilket den bör bli med 30 ohm) så ska det inte påverka så mycket som felen här visar.

Vad är det för program du kör med?

Kan du lägga upp mätfilerna i txt-format så vi andra kan prova?

Hur ser filtret ut? Skärmdump på det vore önskvärt.

av **Fjonkalicious** » 2013-04-30 11:12

Ett tilltänkt namn kan vara pKpB.

En annan fundering, som kanske är helt irrelevant men intressant hur du fått till, är att dina mätningar ligger runt 150 dB. Det kan ju inte stämma?

Edit: Kör du med min gamla HK-häck? Notera att den kanske inte är helt frisk. Prova gärna med annat förstärkeri för att få lite koll på den förstärkaren.

av **rikkitikkitavi** » 2013-04-30 11:59

Vilken tolerans har referensresistorn på 30 ohm?
När du mäter, vilken signalnivå har du ?
Du är helt säker på att det inte föreligger dålig kontakt någonstans som kommer och går?

av **PappaBas** » 2013-04-30 13:19

Impedansmätningarna:
De verkar stämma när det gäller själva realdelen dvs själva kurvan har samma värden som givets för pK i tråden och de för diskanten matchar databladet. Det jag är orsäker på där är fasen. Skall försöka få tag på en större resistans för att vara på den säkra sidan.

Tonkurva/fas:
Jag använder ARTA. Det jag sett nu är att fasmätningarna varierar en hel del mellan mätuppställningarna.
Jag tänker ju att om jag mäter med loopback så skall de vara synkade i tid. Gate:ar jag då med samma start så borde det relativa förhållandet mellan elementen vara konstant (vid en viss frekvens) för ungefär samma mätpunkt on-axis.

Var kan jag ladda upp textfiler på ett bra ställe?

ang 150dB; har ingen referensnivå. Kör på -25 dB på min Pioneer receiver när jag mäter. Ser till att jag är kanske på 75% utslag på nivåmätarna i Arta för mätsignalen. Använders Sirps kalibreringsverktyg för att snabbt ratta in så jag inte överstyr signalen både på utnivå eller innivå.

Skall få upp högtalaren lite högre över golvet också när jag mäter. Behöver nog vara ca 1m upp.

av **IngOehman** » 2013-04-30 14:28

Något verkar ändå vara skumt när mätningen (om jag inte missförstått
det du beskrivit) visar att elementen summerar till mer är + 7 dB! Det kan
de inte göra.

Vh, iö

av **PappaBas** » 2013-04-30 14:41

IngOehman skrev:Något verkar ändå vara skumt när mätningen (om jag inte missförstått
det du beskrivit) visar att elementen summerar till mer är + 7 dB! Det kan
de inte göra.

Vh, iö

Nej jag såg det också. Jag skall mäta om allting och dokumentera alla mellansteg. Vet inte om det blir något lustigt med skalningen?

av **Martin** » 2013-04-30 15:30

PappaBas skrev:
IngOehman skrev:Något verkar ändå vara skumt när mätningen (om jag inte missförstått
det du beskrivit) visar att elementen summerar till mer är + 7 dB! Det kan
de inte göra.

Vh, iö

Nej jag såg det också. Jag skall mäta om allting och dokumentera alla mellansteg. Vet inte om det blir något lustigt med skalningen?

Jag tror på mindre induktans i verkligheten än i simuleringen för att en del av den interna resistansen mäts som induktans med LC-metern. Kollar man i simuleringen så summerar de jättefint på ca. 6dB. Det är mätningen på hela högtalaren som avviker. Jag brukar få räkna bort DCR genom jw-metod för testfrekvensen på instrumentet. Då stämmer det bättre.

av **rotel2** » 2013-04-30 15:43

Vad händer om du stimulerar och mäter på endast
Ex diskanten och 1a ordningen filter?

av **PappaBas** » 2013-05-16 03:16

Efter massa vedermödor har jag kommit lite längre på vägen.
Hittade ett par uppdaterade drivrutiner (för Audiolink III men som även är specade för Guitarface II) och nu är fasproblematiken åtgärdad.

Sedan lyckades jag hitta vad jag tror är förklaringen och det är att impedansmätningarna inte var exakta nog. Det blir skillnader mellan mätningarna som beror på svårigheter att nollkalibrera signalen med referensmotståndet kortslutet.
När jag justerar impedansen lite blir överenstämmelsen nästan perfekt.
Lite förvånad att det bara rörde sig om 0,5-0,6 Ohms skillnad för impedansen som hade så stor påverkan.

Lärdomen blir att se över impedansriggen och kanske bygga en ARTA mätlåda.

Vidare verkar ljudkortet inte behålla nivåerna mellan att jag pluggar i och ur det så måste kalibrera om det hela tiden och ibland vill det inte riktigt utan att jag startar om datorn (trots att jag kör ASIO).

av **PappaBas** » 2013-05-16 03:40

IngOehman skrev:
PappaBas skrev:I impedansmätnignarna är referensmotståndet 30 Ohm. Är det för lite kanske?

Ja det är alldeles för lite. 1 kohm eller mera är lämpligt. I varje fall om
syftet är att approximera en konstantströmgenerator. Jag känner inte
mätprogrammet,

En annan potentiell felkälla är att mäta med för svag signal. Då kan det
bli problem både på grund av brus, störningar och olinjäriterer framför-
allt i elementens upphängningar.

Jag kör ju med Line-out från ljudkortet. Det kan säkert vara för låg nivå men är också osäker på lämpligt motstånd för en stådan uppställning.
Till just-MLS rekomenderas ett extra 1kOhms motstånd i serie med mätuppställningen. Det måste vara för att säkerhetställa att det inte blir för låg last-impedans för ljudkortets förstärkare? Utgångsimpedansen är inte specificerad på ljudkortet.

Är Line-out för dålig för detta? Vilka signalnivåer och motstånd är lämpliga för de utgångsimpedanser ljudkort normalt har?

av **PappaBas** » 2013-05-16 15:35

Efter lite tankeverksamhet och hjälp från Rikkitikitavi så blir det lite beställning av motstånd.
Hittade en application note från ARTA med och där står det att nivåerna måste vara väldigt noggrant kalibrerade för annars blir det problem med att korrekt mäta den reaktiva komponenten.
Så viktig lärdom för mig i alla fall. Skall bygga en liten mätlåda med kalibreringsmotstånd i.
Framöver blir det nog så att jag bygger en riktig mätlåda med inbyggda probar så jag kan köra någon liten förstärkare istället. Linjeutgången klarade lite under 1V med solen i ryggen och hemlängtan

av **Naqref** » 2013-05-16 15:49

Jag gjorde tidigare alltid impedansmätningen efter effektförstärkaren.