Är hemmabiorecieverns delningsfilter alltid dåligt?

[indigon]

Ja, hur är det egentligen? Något jag reagerat över är att de flesta verkar ge rådet att man bör skaffa ett separat delningsfilter för att bli helt nöjd. T.ex. minidsp eller CR80S.

För skojs skull mätte jag upp mitt "interna fulfilter" som sitter i en NAD T785. Och jag får det till att delningen är 12/24 dB. Vad tycker ni? Är detta att se som bra eller dåligt?

OBS. Meningen med mitt inlägg är inte att ifrågasätta om externa delningsfilter behövs. Men jag är nyfiken av mig och vill gärna diskutera om dom inbyggda verkligen är så dåliga.

[DasBooten]

Skulle nog säga att ordet dåliga är fel. De är nog bara för simpla och inte anpassade för vad folk oftast siktar på här.

[paa]

Om det är ett 12/24 filter man vill ha, och kanske t.o.m konstruerat högtalarsystemet för, så är dom nog precis så bra som dom borde vara.
Slutna toppar har ju en "inbyggd" filtrering på 12 dB som tillsammans med AV-receiverns ger 24 dB/oktav, och det jobbar sedan fint ihop mot det 24dB filter som går till basmodulerna. Om man har toppar av basreflextyp kan någon annan lösning kanske vara mer optimal?

[indigon]

Jag har faktiskt slutna toppar och håller med om att 12 dB fungerar mkt bra till detta ändamål.

Skulle nog säga att ordet dåliga är fel. De är nog bara för simpla och inte anpassade för vad folk oftast siktar på här.

Vad menar du med simpla? Om du menar menar möjlighet till parametrisk EQ och liknande i minidsp så förstår jag. Men oftast hör man att dom inbyggda gör ett för dåligt jobb, taskig branthet mm.

[DasBooten]

Vad menar du med simpla? Om du menar menar möjlighet till parametrisk EQ och liknande i minidsp så förstår jag. Men oftast hör man att dom inbyggda gör ett för dåligt jobb, taskig branthet mm.

Snarare att tex kunna ställa branthet och frekvenser. "Taskig" branthet beror på systemet i övrigt.

[indigon]

Snarare att tex kunna ställa branthet och frekvenser. "Taskig" branthet beror på systemet i övrigt.

Delningsrekvens går oftast att ändra i alla nya recievrar. Men brantheten är nog mer sällsynt, absolut.

Så då handlar det kanske mer om personliga preferenser mao.

THX-standarden säger väl annars 12/24 dB? Eller så är det bara jag som minns fel.

Vad tycker ni annars angående filtrets branthet? Jag antar att varken för flackt eller för brant är bra. Jag har själv inte experimenterat så mkt med olika brantheter, så jag vet inte riktigt vad som är att föredra.

[DasBooten]

Så då handlar det kanske mer om personliga preferenser mao.

Precis.

Vad tycker ni annars angående filtrets branthet? Jag antar att varken för flackt eller för brant är bra. Jag har själv inte experimenterat så mkt med olika brantheter, så jag vet inte riktigt vad som är att föredra.

Som sagt. Det hänger på vad din anläggning består av. Som paa skrev tidigare.

Brantheten som din Nad har kanske passar otroligt bra i vissa fall och rent katastrofalt i andra.

[indigon]

Som sagt. Det hänger på vad din anläggning består av. Som paa skrev tidigare.

Brantheten som din Nad har kanske passar otroligt bra i vissa fall och rent katastrofalt i andra.

Ett bra svar som jag är nöjd med
Sen antar jag att det finns en hel del andra saker som påverkar lyssningsintrycken. T.ex. kvalitén på A/D och D/A-omvandlingen som sker innan och efter delningen o.s.v.

[paa]

Sen antar jag att det finns en hel del andra saker som påverkar lyssningsintrycken. T.ex. kvalitén på A/D och D/A-omvandlingen som sker innan och efter delningen o.s.v.

Det tror jag inte påverkar så mycket mer än allt annat som går genom A/D-D/A i receivern, dvs allting. Låter den bra generellt så är den bra nog även i sub-filtreringen.
Det är mycket viktigare att dubbelkolla fasen på alla anslutningar och att inga kontakter är glapp eller oxiderade, och att diskanterna inte gått sönder sedan sist, än att oroa sig för att ett filter enligt THX-standarden inte skulle duga!

[IngOehman]

Det finns mycket som kan degradera musiksignalen i filter.

En sak är att själva algoritmen (om det sker digitialt) kan ställa till det
genom att arbeta med för låg upplösning och räkna fel. Mer eller mindre
fel räknar faktiskt alla (det är omöjligt att skapa en filterfunktion digitalt
utan att degradera signalen upplösningsmässigt) men om det blir så
dåligt att det hörs/spelar roll är en annan fråga.

THX-standarden sade även att delningen skall vara 24/12 och även att
att all bas återges i mono. Det reducerar den information som faktiskt
fanns på inspelningarna, för all bas som låg i V och H var ju faktiskt inte
mono, utan den var stereofonisk. Inte heller detta problem skall över-
drivas. Mono kan vara det bättre valet även i en situation där man kan
välja.

Om brantheten 24/12 är tillräcklig kan man diskutera. På vissa sätt vill
man ha så stor branthet som möjligt och ur andra aspekter är en så
flack delning som möjligt önskvärt.

Vad som utgör optimal balans kan variera lite från fall till fall, men skall
ett filter vara generellt användbart så kanske 24/12 ändå rimligt, även
om jag föredrar lite brantare om jag får välja. Inte minst så föredrar jag
filter som ger samma kurva för direktoch för energikurvan. Det gör inte
akustiska 24/24-filter (vilket är vad 24/12-filter tillsammans med slutna
toppar ger).


Rent administrativt är de inbyggda delningsfiltren dessutom ofta påtag-
ligt otympliga att manövrera/justera tillfälligt. Krångliga meny-systrem
som både gör det krångligt att komma åt något man vill rucka (t ex en
tillfällig basökning) och svårt att granska rådande inställning. Även om
man tar sig besväret att gå in i menyerna och noga granska inställning
och mode, så kan det ändå vara praktiskt taget omöjligt att lista ut vad
som faktiskt sker med musiksignalen. Delvis på grund av att många vill
använda en egen terminologi, delvis beroende på att detta ofta är klart
buggiga system.

- - -

Alla de ovanstående synpunkterna är i varje fall delvis subjektiva även
om jag talar i termer av fysikaliskt beteende, så se inte det jag skriver
som påståenden från min sida om vad som är rätt och fel, utan snarare
som en bakgrund till varför jag har valt de lösningar jag har.


Vh, iö

[indigon]

Det tror jag inte påverkar så mycket mer än allt annat som går genom A/D-D/A i receivern, dvs allting. Låter den bra generellt så är den bra nog även i sub-filtreringen.
Det är mycket viktigare att dubbelkolla fasen på alla anslutningar och att inga kontakter är glapp eller oxiderade, och att diskanterna inte gått sönder sedan sist, än att oroa sig för att ett filter enligt THX-standarden inte skulle duga!

Det jag menar är: Om man har lagt en stor del av budgeten på en fin DAC som man tycker låter fantastiskt, då är det inte säkert att det låter lika fantastiskt efter att ha passerat en dålig digitalomvandling oavsett om det skett i eller utanför recievern/slutsteget. DVS skulle t.ex. minidsp ha en värdelös A/D-D/A-omvandlare, då är det nog bättre att använda recieverns om den är bättre. Eller tvärtom, om minidsp presterar bättre här, kan man köra "pure direct"/"analog passthrough", och slipper då ytterligare omvandling.

Personligen kan jag tycka att DAC:arna borde ha även bashantering inbyggd eftersom dom "bör" vara bäst på digitalomvandling eftersom det oftast är deras enda uppgift. Nu blir det liksom kaka på kaka om man inte kör fullrange.

[indigon]

THX-standarden sade även att delningen skall vara 24/12 och även att att all bas återges i mono. Det reducerar den information som faktiskt
fanns på inspelningarna, för all bas som låg i V och H var ju faktiskt inte
mono, utan den var stereofonisk. Inte heller detta problem skall över-
drivas. Mono kan vara det bättre valet även i en situation där man kan
välja.

Detta har jag också funderat mkt över. Ibland ser man att vissa skriver "Nu kan jag äntligen spela mina basmoduler i STEREO!!!"

Men då försvinner ju hela vitsen med flera moduler sett både ur prestanda och rumsakustiska aspekter. Åtminstone om vi pratar om så låg delning som 80Hz.

[Richard]

THX-standarden sade även att delningen skall vara 24/12 och även att att all bas återges i mono. Det reducerar den information som faktiskt
fanns på inspelningarna, för all bas som låg i V och H var ju faktiskt inte
mono, utan den var stereofonisk. Inte heller detta problem skall över-
drivas. Mono kan vara det bättre valet även i en situation där man kan
välja.

Detta har jag också funderat mkt över. Ibland ser man att vissa skriver "Nu kan jag äntligen spela mina basmoduler i STEREO!!!"

Men då försvinner ju hela vitsen med flera moduler sett både ur prestanda och rumsakustiska aspekter. Åtminstone om vi pratar om så låg delning som 80Hz.

Subjektivt låter stereo bättre än mono i subasregistret tycker jag med fler.. Dina mätningar ser fina ut. Du får själv avgöra om filtret försämrar ljudet i din receiver. Min erfarenhet säger att i varjefall denons, onkyos och yamahas delningsfilter i receivrar lägger en tunn hinna över hela musiken. Men frekvenskurvorna ser säkert fina ut.

[Richard]

Det tror jag inte påverkar så mycket mer än allt annat som går genom A/D-D/A i receivern, dvs allting. Låter den bra generellt så är den bra nog även i sub-filtreringen.
Det är mycket viktigare att dubbelkolla fasen på alla anslutningar och att inga kontakter är glapp eller oxiderade, och att diskanterna inte gått sönder sedan sist, än att oroa sig för att ett filter enligt THX-standarden inte skulle duga!

Det jag menar är: Om man har lagt en stor del av budgeten på en fin DAC som man tycker låter fantastiskt, då är det inte säkert att det låter lika fantastiskt efter att ha passerat en dålig digitalomvandling oavsett om det skett i eller utanför recievern/slutsteget. DVS skulle t.ex. minidsp ha en värdelös A/D-D/A-omvandlare, då är det nog bättre att använda recieverns om den är bättre. Eller tvärtom, om minidsp presterar bättre här, kan man köra "pure direct"/"analog passthrough", och slipper då ytterligare omvandling.

Personligen kan jag tycka att DAC:arna borde ha även bashantering inbyggd eftersom dom "bör" vara bäst på digitalomvandling eftersom det oftast är deras enda uppgift. Nu blir det liksom kaka på kaka om man inte kör fullrange.

Min uppfattning:

Om du har väldigt höga krav så låter ofta separata delar bättre än " allt ihopbyggt i en hemmabioreceiver" .

Jag säjer inte att så är fallet alltid, men min erfarenhet är att du nog bör släppa tanken på hemmabioreceivern som det ultimata. Prisvärt blir det, men inte tillräckligt bra om målet är highend återgivning i 2- kanal.

[IngOehman]

THX-standarden sade även att delningen skall vara 24/12 och även att att all bas återges i mono. Det reducerar den information som faktiskt
fanns på inspelningarna, för all bas som låg i V och H var ju faktiskt inte
mono, utan den var stereofonisk. Inte heller detta problem skall över-
drivas. Mono kan vara det bättre valet även i en situation där man kan
välja.

Detta har jag också funderat mkt över. Ibland ser man att vissa skriver "Nu kan jag äntligen spela mina basmoduler i STEREO!!!"

Men då försvinner ju hela vitsen med flera moduler sett både ur prestanda och rumsakustiska aspekter. Åtminstone om vi pratar om så låg delning som 80Hz.

Njae, inte riktigt. Men jag förstår hur du tänker. Det vill säga - för att kunna
skriva som du gör så måste kan helt visst förstå en del om saken.

Men - vare sig man spelar basen monofoniskt eller stereofoniskt så kommer
det allra mesta spelade att uppvisa stora likheter mellan kanalerna i basregis-
tret, men med monouppspelning så kan ett visst "liv" i musiken upplevas gå
förlorat när man inte längre sätter sitt rum "i gungning sidledes" i basen, eller
hur man nu skall beskriva det.

Fördelen med monouppspelningen är som jag ser det INTE främst att så lite
av rumsmoder som möjligt exiteras, utan mera att basarnas effektivitet inte
äventyras av (de sällsynta) musiksignalerna med stor skillnadssignal även i
basregistret. Man kan lite på att de aldrig motarbetar varandra helt enkelt.

Men finns resurserna så rekommenderar jag stereo helhjärtat.


Vh, iö

- - - - -

PS. Skulle vårt riktningshörande bara existera över 80 Hz så skulle jag kanske
ha varit en mera rabiat mono-förspråkare. Men vi hör faktiskt riktningar i varje
fall ned till 50 Hz, och dessutom så är ju faktiskt skillnadssignaleffekter poten-
tiellt hörbara - även om vi inte kan höra riktningarna till dem.

Så även om jag tycker man kommer rätt långt med mono så är jag nog ändå
främst ambassadör för stereobas. Fast det stämmer ju inte heller, för det jag
är ambassadör för är att kunna välja.

[indigon]

Min uppfattning:

Om du har väldigt höga krav så låter ofta separata delar bättre än " allt ihopbyggt i en hemmabioreceiver" .

Jag säjer inte att så är fallet alltid, men min erfarenhet är att du nog bör släppa tanken på hemmabioreceivern som det ultimata. Prisvärt blir det, men inte tillräckligt bra om målet är highend återgivning i 2- kanal.

Det håller jag med om, och jag ser absolut inte hemmabiorecievern som det ultimata. Jag har alltid kört 2-kanal till musik.

Men nu ska jag sätta ihop en hembio, och då var funderingen om det verkligen alltid kommer att bli bättre genom att använda extern delning.

Det blir ju som sagt ytterligare A/D D/A-omvandling eftersom det sker första gången i surroundprocessorn i recievern eller försteget.

Så jag ifrågasatte bara om alla recievrar verkligen har så dåliga delningsfilter som många verkar ta för givet.

[Richard]

Subjektivt tyckande från mig:

Till 5.1 ljud så blir det ju bättre i hemmabioreceivern, oftast.

Då duger många receivers interna filter fint, kanalerna är dessutom filtrerade/ frekvensbegränsade redan på skivan på sub-kanalen. Risken med ett externt filter kan därför rentav göra att det blir fel vid 5.1 återgivning . Alltså, fel i Bluray/ dvd- skaparens synvinkel.

[indigon]

Men - vare sig man spelar basen monofoniskt eller stereofoniskt så kommer
det allra mesta spelade att uppvisa stora likheter mellan kanalerna i basregis-
tret, men med monouppspelning så kan ett visst "liv" i musiken upplevas gå
förlorat när man inte längre sätter sitt rum "i gungning sidledes" i basen, eller
hur man nu skall beskriva det.

Fördelen med monouppspelningen är som jag ser det INTE främst att så lite
av rumsmoder som möjligt exiteras, utan mera att basarnas effektivitet inte
äventyras av (de sällsynta) musiksignalerna med stor skillnadssignal även i
basregistret. Man kan lite på att de aldrig motarbetar varandra helt enkelt.

Intressant. Att baskanalerna oftast mixas med liknande material och ljudnivå, det förstår jag. Därför kan jag också förstå att det absolut kan låta bra i stereo.

Samtidigt är ju dom flesta överens om att det är nästan omöjligt att få till en bra frekvenskurva med enbart en sub. Det kan låta bra på ett ställe i soffan, men sällan bra över en större yta.

Därför förespråkas ofta minst två, men gärna det dubbla eller fler.
Om man spelar subbarna i stereo borde väl teoretiskt sett samma problem uppstå som att bara ha en sub? Att det låter bättre/sämre beroende vart i sidled du befinner dig.

Om man skulle mixa in väldigt olika material i dom olika kanalerna så borde det väl ändå mono vara att föredra?

Ta nu inte detta på fel sätt, jag har mycket att lära och jag kan ha helt fel. Jag ska testa stereobas när jag har möjlighet och se vad jag tycker. Även om det går emot allt jag läst

[IngOehman]

Min uppfattning:

Om du har väldigt höga krav så låter ofta separata delar bättre än " allt ihopbyggt i en hemmabioreceiver" .

Jag säjer inte att så är fallet alltid, men min erfarenhet är att du nog bör släppa tanken på hemmabioreceivern som det ultimata. Prisvärt blir det, men inte tillräckligt bra om målet är highend återgivning i 2- kanal.

Det håller jag med om, och jag ser absolut inte hemmabiorecievern som det ultimata. Jag har alltid kört 2-kanal till musik.

Men nu ska jag sätta ihop en hembio, och då var funderingen om det verkligen alltid kommer att bli bättre genom att använda extern delning.

Det blir ju som sagt ytterligare A/D D/A-omvandling eftersom det sker första gången i surroundprocessorn i recievern eller försteget.

Använder man ett externt filter så skall det förstås vara analogt!

Så jag ifrågasatte bara om alla recievrar verkligen har så dåliga delningsfilter som många verkar ta för givet.

De är inte jättedåliga. Lösningar med externa filter som arbetar digitalt är
inte någon vidare bra ide kan jag tycka, sämre än att använda de interna
filtren.

Men det beror ju på vad för egenskaper man är ute efter och vad man skal
ha filtret till. Jag vet många som skaffat sådana bara för att leka lite, det vill
säga skaffa sig lite erfarenheter av hur det blir/vad som händer/hur det låter
när man gör på lite olika sätt.

Man skall inte underskatta att leka.

Leka är ofta att lära, och jag menar att det kan vara just detta som är den
mest signifikativa egenskapen för den moderna människan - Homo ludens.


Vh, iö