Var sänka volymen digitalt?

av **enJohn** » 2013-05-07 13:29

Jag får erkänna att många av diskussionerna som varit kring huruvida digitala volymkontroller påverkar ljudkvaliteten negativt har gått mig lite över huvudet. Jag behöver med andra ord konkreta råd i min specifika situation.

Förutsättningarna är som följer:
Spelar musik på min jobbdator via Foobar (har ej fått ASIO att funka) till mina lurar (oftast Sennheiser IE7) via en hörslursdac (FiiO E10). Problemet är att FiiO:n har lite obalans vid volymkontrollens lägsta nivåer. Lurarna är så känsliga att jag har svårt att vrida upp tillräckligt för att komma förbi obalansen utan att ljudet blir för starkt för vardagslyssning.

Min fråga är då om jag ska justera volymen:
1) I Windows?
2) I Foobar
3) Eller i den DSP för crossfeed som jag använder i Foobar, som inte verkar påverka inblandningen utan den totala signalnivån.
4) Eller kanske på nåt annat bra sätt?

Påverkar det ljudkvalitén på olika sätt om man justerar i Win eller Foobar? Och jo, visst, det är väl "bara att lyssna", men jag tror att jag riskerar att drabbas av någon lättare släng av audiophilia neurosa om jag håller på att testa för mycket och tänker att det är enklare med en teknisk förklaring.

/en john som väntar nya lurar inom kort

av **PerStromgren** » 2013-05-07 13:45

För hörlurslyssning på jobbet är det väl rätt tveksamt om det spelar någon roll. Vrid upp volymkontrollen på DAC/Hörlursförstärkaren till kl 12 och ställ in lämplig bruksnivå varsomhelst i den digitala kedjan så blir det nog bra.

av **markusA** » 2013-05-07 14:19

Personligen så hade jag nog justerat i Foobar men det är ju inte säkert att det gör någon hörbar skillnad?

av **enJohn** » 2013-05-07 16:54

Mmm. Nu är det ju det att jag tycker att ljudet blir lite plattare och andefattigare när jag justerar digitalt. Kanske. Eller så inte. Eller?

Och det är på jobbet som 95% av all lyssning sker, så det är lite viktigt. Fast kanske är det ännu mer betydelsefullt att få ro i själen än att nå optimal kvalitet. :oops:

/en john

av **PerStromgren** » 2013-05-07 17:01

enJohn skrev:Mmm. Nu är det ju det att jag tycker att ljudet blir lite plattare och andefattigare när jag justerar digitalt. Kanske. Eller så inte. Eller?

Och det är på jobbet som 95% av all lyssning sker, så det är lite viktigt. Fast kanske är det ännu mer betydelsefullt att få ro i själen än att nå optimal kvalitet.

/en john

Ro i själen kan du bara få med en extern dämpsats i så fall. Fram med lödkolven!

av **tvett** » 2013-05-07 17:13

En extern dämpsats är alltså ett motstånd i serie och ett motstånd parallellt med hörluren X2. Man skapar alltså en spänningsdelare, då ett ensamt motstånd skulle påverka ljudet pga impedansen. I sin enklaste form kan man ta en pot som jag ritat nedan. Poten ska justeras för att korrigera impedansen, inte nivån. Det finns nog någon som kan uttala sig om vilken påverkan impedansfelet skulle ha och om man istället kan justera nivån med poten.

Bild

av **enJohn** » 2013-05-07 18:20

PerStromgren skrev:Ro i själen kan du bara få med en extern dämpsats i så fall. Fram med lödkolven!

...oooch där gick det över mitt huvud igen! :roll:

/en John som inte vill orsaka skogsbrand

av **Svante** » 2013-05-07 19:08

tvett skrev:En extern dämpsats är alltså ett motstånd i serie och ett motstånd parallellt med hörluren X2. Man skapar alltså en spänningsdelare, då ett ensamt motstånd skulle påverka ljudet pga impedansen. I sin enklaste form kan man ta en pot som jag ritat nedan. Poten ska justeras för att korrigera impedansen, inte nivån. Det finns nog någon som kan uttala sig om vilken påverkan impedansfelet skulle ha och om man istället kan justera nivån med poten.

Det där kommer att ge mycket värre fel än digital justering, typiskt. Hörluren är ju en frekvensberoende last, och poten är resistiv. Detta ger tonkurvepåverkan, ofta på flera dB.

av **tvett** » 2013-05-07 19:16

Svante, menar du som nivåjustering, som fast impedanskompenserad dämpning, eller i båda fallen?

av **xeizo** » 2013-05-07 19:28

Jag läste på ett annat forum att de flesta analoga volymkontroller typ alla är sämre än digital nivåjustering. Digital nivåjustering är ju egentligen ingen nivåjustering alls eftersom en DAC har en fast max utnivå som är 0dB, sen sänker man nivån genom att reducera bitantalet. Har man en 24-bitars DAC kan man sänka nivån väldigt, väldigt mycket innan man har sämre än 16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har. Kör man då helt utan en analog volymkontroll blir det ju maximalt transparent, eftersom det helt enkelt inte finns något annat än en rak kabel som kan beslöja ...

edit. av ovanstående resonemang följer att man inte vill sänka nivån i avspelningsprogrammet, eftersom man inte vill tappa några bitar i källan, istället är det ideala att sänka nivån i DAC:en dvs mha drivrutinen, eller Windows-mixern, beroende på hur ens konfiguration ser ut.

av **hifikg** » 2013-05-07 20:07

xeizo skrev:...16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har ...

Ofta har, men inte maximalt.

av **xeizo** » 2013-05-07 20:10

hifikg skrev:
xeizo skrev:...16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har ...

Ofta har, men inte maximalt.

Ok, jag generaliserade med CD-upplösning, det är klart att det finns SACD, DVD-AUDIO och HD-Downloads - och tom analoga mastertaper - men hur vanliga är dom bland gemene man?

av **hifikg** » 2013-05-07 20:23

xeizo skrev:
hifikg skrev:
xeizo skrev:...16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har ...

Ofta har, men inte maximalt.

Ok, jag generaliserade med CD-upplösning, det är klart att det finns SACD, DVD-AUDIO och HD-Downloads - och tom analoga mastertaper - men hur vanliga är dom bland gemene man?

Gemene man är inte medlem på Faktiskt.se ;-)

av **enJohn** » 2013-05-07 20:24

xeizo skrev:...

edit. av ovanstående resonemang följer att man inte vill sänka nivån i avspelningsprogrammet, eftersom man inte vill tappa några bitar i källan, istället är det ideala att sänka nivån i DAC:en dvs mha drivrutinen, eller Windows-mixern, beroende på hur ens konfiguration ser ut.

Jaha. Då har jag tre bud:
1) Skaffa ett motstånd
2) Sänka i Foobar
3) Sänka i Windows

Jag kommer med andra ord inte att få sova lugnt den här gången heller. Men det kanske är bra. Man ska inte sova på jobbet.

Men, att sänka i Windows tar ju bort alternativen med ASIO, eller hur? Nu kör jag ju inte så, men i alla fall.

/en john

av **xeizo** » 2013-05-07 20:29

enJohn skrev:
xeizo skrev:...

edit. av ovanstående resonemang följer att man inte vill sänka nivån i avspelningsprogrammet, eftersom man inte vill tappa några bitar i källan, istället är det ideala att sänka nivån i DAC:en dvs mha drivrutinen, eller Windows-mixern, beroende på hur ens konfiguration ser ut.

Jaha. Då har jag tre bud:
1) Skaffa ett motstånd
2) Sänka i Foobar
3) Sänka i Windows

Jag kommer med andra ord inte att få sova lugnt den här gången heller. Men det kanske är bra. Man ska inte sova på jobbet.

Men, att sänka i Windows tar ju bort alternativen med ASIO, eller hur? Nu kör jag ju inte så, men i alla fall.

/en john

Eftersom du inte fått ASIO att fungera så är det bara att rocka på med Windows-mixern, som någon sa ställ FIIO så att maxnivå på Windows-mixern är samma som så högt du max vill spela. Sen sänker du helt enkelt med Windows-mixern när du vill ha lägre!

edit. det finns ett alternativ till, WASAPI, men då blir det ännu svårare att reglera volymen eftersom den går förbi Windows-mixern samt saknar egen kontrollpanel, vilket många varanter av ASIO faktiskt har typ mer professionella ljudkort som har sk "hardware mixer". Om du skulle vilja använda WASAPI måste du alltså reglera volymen i uppspelningsprogrammet, vilket i det fallet inte bör vara någon större nackdel eftersom WASAPI är bit-perfect!

Nackdelen med Wasapi är att så drar du på ett Youtube-klipp eller en webbannons på Aftonbladet så ylar det med maxnivå utan möjlighet att omdelbart sänka. Så, Windows-mixern är mer praktisk ...

av **tvett** » 2013-05-07 20:37

Och det var inte ett motstånd, utan fyra :wink:

Men det här fixar du nog bäst i digitala domänen.

av **Svante** » 2013-05-07 21:39

tvett skrev:Svante, menar du som nivåjustering, som fast impedanskompenserad dämpning, eller i båda fallen?

Alltså kretsen du visar ger en tonkurvepåverkan jämfört med om luren är kopplad direkt till utgången. Om sedan syftet är nivåjustering eller impedanspåverkan spelar ingen roll.

av **tvett** » 2013-05-07 21:45

Svante skrev:
tvett skrev:Svante, menar du som nivåjustering, som fast impedanskompenserad dämpning, eller i båda fallen?

Alltså kretsen du visar ger en tonkurvepåverkan jämfört med om luren är kopplad direkt till utgången. Om sedan syftet är nivåjustering eller impedanspåverkan spelar ingen roll.

En L-pad till diskanten är alltså förkastlig? Syftet var nivåjustering med kompenserad impedansförändring.

av **Max_Headroom** » 2013-05-07 21:59

Jag har byggt en separat hörlursförstärkare som jag har på jobbet. Jag har en ratt på den för att reglera volymen. Jättepraktiskt.

av **Svante** » 2013-05-07 22:01

tvett skrev:
Svante skrev:
tvett skrev:Svante, menar du som nivåjustering, som fast impedanskompenserad dämpning, eller i båda fallen?

Alltså kretsen du visar ger en tonkurvepåverkan jämfört med om luren är kopplad direkt till utgången. Om sedan syftet är nivåjustering eller impedanspåverkan spelar ingen roll.

En L-pad till diskanten är alltså förkastlig? Syftet var nivåjustering med kompenserad impedansförändring.

En L-pad ger en tonkurvepåverkan, ja, men det betyder inte att den är förkastlig. Rimligen har högtalarkonstruktören koll på vilken tonkurvepåverkan blir och tar hand om eller utnyttjar den i sin konstruktion.

I fallet med hörluren tar du ett system (hörluren) som förhoppningsvis har en rak tonkurva. Sedan modifierar du den. Det är förstås inte säkert att det blir sämre, men i genomsnitt blir det nog det eftersom ingen har koll på hur det sammansatta systemet beter sig.

av **xeizo** » 2013-05-08 05:35

Max_Headroom skrev:Jag har byggt en separat hörlursförstärkare som jag har på jobbet. Jag har en ratt på den för att reglera volymen. Jättepraktiskt.

Problemet var inte i första hand att det saknades en ratt, utan att den trådskaparen har ger kanalobalans vid lägre volym. Tips att kringgå det har givits.

Sen som grädde på moset nämndes att analoga volymrattar kan vara otransparenta ...

av **Richard** » 2013-05-08 06:54

xeizo skrev:Jag läste på ett annat forum att de flesta analoga volymkontroller typ alla är sämre än digital nivåjustering. Digital nivåjustering är ju egentligen ingen nivåjustering alls eftersom en DAC har en fast max utnivå som är 0dB, sen sänker man nivån genom att reducera bitantalet. Har man en 24-bitars DAC kan man sänka nivån väldigt, väldigt mycket innan man har sämre än 16 bitars upplösning vilket är vad fonogrammen maximalt har. Kör man då helt utan en analog volymkontroll blir det ju maximalt transparent, eftersom det helt enkelt inte finns något annat än en rak kabel som kan beslöja ...

edit. av ovanstående resonemang följer att man inte vill sänka nivån i avspelningsprogrammet, eftersom man inte vill tappa några bitar i källan, istället är det ideala att sänka nivån i DAC:en dvs mha drivrutinen, eller Windows-mixern, beroende på hur ens konfiguration ser ut.

Det där är intressant. Den analoga volympot- eran kanske är över, eftersom digitalt verkar mycket bättre ?

Jag läste nånstans att de flesta volymreglage i hemmabioreceivers trots allt verkar vara analoga - med digital styrning. Eller hur var det ?

av **RogerGustavsson** » 2013-05-08 07:28

Var sänka volymen digitalt? Om du menar i den digitala domänen är det väl egentligen sämre än i den analoga delen eftersom man då tullar på bitdjupet. De flesta inspelningar har väl väldigt långt ifrån CD-systemets 16 bitars möjliga upplösning oavsett vilka digitala kedjor som har passerats?

Digitalt styrda analoga volymkontrollkretsar är förmodligen billigare att tillverka än traditionella analoga potentiometrar med hög precision.

av **idea** » 2013-05-08 08:08

Men om man tar en sönderkomprimerad låt med bara "några bitars dynamik" så kan man ju sänka den ganska radikalt i den digitala domänen utan att något påverkas. Har du hela 12 bitars dynamik (72dB) kan du sänka ljudnivån digitalt till 1/16 utan att påverka ljudet (förutsatt 16bitar processning), osv.

av **rylandes** » 2013-05-08 10:01

RogerGustavsson skrev:Var sänka volymen digitalt? Om du menar i den digitala domänen är det väl egentligen sämre än i den analoga delen eftersom man då tullar på bitdjupet. De flesta inspelningar har väl väldigt långt ifrån CD-systemets 16 bitars möjliga upplösning oavsett vilka digitala kedjor som har passerats?

Det där gäller bara om man fortsätter att arbeta med 16 bitar. En DSP (hård- eller mjukvaruversion) arbetar vanligen internt med 32-64 bitar i beräkningarna. Då får man ingen minskning av bitdjupet.

I teorin bör man väl använda ASIO och låta en DSP (hård/mjuk) sköta volymregleringen. I praktiken undrar jag om du hör någon skillnad. Men det kanske känns bättre.

JRiver tex påstår sig använda 64 bitar i beräkningarna.

--

av **RogerGustavsson** » 2013-05-08 10:57

Om vi utgår från att signalen har max 16 bitar, även om inte de flesta musikalster förmodligen inte ens är i närheten. Vet inte hur dagens CD-spelare klarar sig men tidigare var det sällan mer än 15 bitar i faktiskt upplösning hos dem trots skyltar om 18/20-bitars DAC. Spelar jag från en CD-spelare antar jag att sänkningar i den digitala domänen reducerar bitarna. Är det inte så? DSP sitter det väl knappast i dedikerade CD-spelare?

Hur ser det ut om jag kör mina 16-bitar genom ett DSP-baserat system? Går de 16 igenom systemet utan påverkan från en nivåsänkning?

Hur ser det ut när signalen passerar en dator?

Jag vill veta mera, så rita och berätta gärna!

av **PerStromgren** » 2013-05-08 12:41

Min kanske naiva bild är att bruset ligger där det ligger, även när man minskar nivån med en digital volymkontroll. Om bruset inte stör vid full nivå, kan det sstöra när man minska nivån? Jo, det finns maskeringseffekten, förstås, men hur mycket påverkar den? Jag har provat att lyssna på testskiva där musiksignalen minskats 40, 60dB eller så, och kan inte upptäcka att bruset blir mer märkbart.

Men i teorin går det väl utmärkt att ställa om bitdjupet, göra sin volymreglering och återgå till 16 bitar igen? Nuförtiden bör det gå att även även praktiskt göra detta.

Men notera min understreckare!

av **rylandes** » 2013-05-08 17:59

RogerG

Nu fick jag för mig att vi pratade om dator ljud och inte CD. På CD är det nog ovanligt med DSP.
Sen det här med att rita och berätta. Andra har redan gjort det så jag pekar dit:
http://www.thememoryplayer.net/#!64-bit
Det är lite reklamsnack men i botten är det OK.

Här har vi en till från ESS, reklam även här men principen gäller även en 32-48-64 bits DSP mjuk/hård.
http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-analog-volume-control.pdf

Om vi pratar en vanlig Windows driver från Vista och framåt så uppkonverterar de alla streamar till 32 bitar. För att sedan göra de ingrepp som behövs i 32 bitar. Sedan nerkonverteras detta till det högsta som ljudkortet klarar. Dvs 24 eller 16 bitar. Här sker alltså ingen traditionell bitreducering som fanns/finns på CD med digital volymkontroll.

Därmed inte sagt att det är hörbart i praktiken på en CD med digital volym.

--

av **markusA** » 2013-05-08 18:15

Ok, nu när diskussionen kommit igång lite så kan jag bidra med några små iakttagelser.

Det finns ganska goda belägg för att 16 bitars upplösning räcker mer än väl. Läs lite studier kring det hela...
Jag har inte alla termer färska i minnet men poängen är att det dynamiska omfånget är tillräckligt för att man inte kommer att höra någon skillnad mot mer högupplösta källor förutsatt att materialet är det samma.

Högre upplösning är bra att ha för mastring och dsp men det är inte ljudkvalitet man behöver det för utan justeringsmöjligheterna.
Jag har tex en 32 bitars dac med digital volymkontroll. Det räcker mer än väl för att jag ska kunna sänka volymen utan reducering i bitdjupet jämfört med phonogrammet.

Det är inte helt ovanligt att man dessutom har olika upplösning beroende på var i processen man befinner sig. Ibland kan man ha en väsentligt mkt högre intern upplösning där man tillämpar dsp jämfört med den faktiska outputen. Vill man veta hela storyn så får man läsa på djupet, man kan inte skumma databladet bara.

Som vanligt handlar det inte så mycket om att en teknik är överlägsen en annan utan det är tillämpningen som betyder mest.
En dac som klarar 24 bitars upplösning eller mer bör inte ha några problem om man justerar volymen på datorn. Däremot har windows traditionellt haft en del hyss för sig varför man brukar föredra att använda drivare som går förbi windows normala/egna processer.

av **Piotr** » 2013-05-08 20:07

RogerGustavsson skrev:Var sänka volymen digitalt? Om du menar i den digitala domänen är det väl egentligen sämre än i den analoga delen eftersom man då tullar på bitdjupet. De flesta inspelningar har väl väldigt långt ifrån CD-systemets 16 bitars möjliga upplösning oavsett vilka digitala kedjor som har passerats?

En vettigt utförd digital nivåjustering är helt klanderfri och dessutom gratis.

Med en digital lösning adderas ditherbrus på en nivå av ca -140dBFS. Detta finns det ingen som hör. Bitdjupet är ointressant.

/Peter