24-192 bättre än 16-44?

[jansch]

IÖ - Vad hittar du dom mick:arna som kan ge över 100dB i dynamik i praktiken om man ska ha lite, lite headroom som säkerhets marginal?
Inga Neumann mick:ar platsar t,ex.....om maxnivå i mick position är ca 110dB vilket är högt för en symfoniorkester.

Menar du att man skall köra nån brusreducering?

[RogerGustavsson]

Jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt inlägg.

Medelnivå för en sympfoniorkester är en helt ointressant uppgift i sammanhanget då dynamiken från en sådan tenderar av vara av terrasstyp, vilket kan ge ett mycket lågt medelvärde (beror på komposition men kan vara nedåt 70 dB). Det intressanta är ovägda medelvärdet i FFF (kort medelvärde) och det brukar (som jag ju skrev) ligga på runt 105 dB.

Topparna ligger högre, mest så i basregistret.

Jag refererade till Svantes mätförfarande, det som kommer ut vid en analys i MasVis, medelvärde i RMS. Då är 96 dB väldigt högt och innebär att topparna ligger upp mot 120 dB med de flesta inspelningar.

Det man behöver veta är hur starka maxnivåerna är (och de är typiskt ungefär lika starka var man än sitter i konserthuset, inte lägre längre bak på parkett som du ser ut att antyda) och hur tyst det är när det är som tystast.

Intressant med det där att att ljudnivån inte skulle variera särskilt mycket i konsertlokalen beroende på placering. Det tycker jag det gör, rent subjektivt, men mätt har jag inte gjort. Jag tycker det låter starkare närmare podiet än på rad tio där jag brukar sitta. Satt en gång på ungefär rad 25 vid en pianokonsert med Staffan Scheja, gav en meningslös lyssning då ljudnivån blev toklåg.

IÖ - Vad hittar du dom mick:arna som kan ge över 100dB i dynamik i praktiken om man ska ha lite, lite headroom som säkerhets marginal?
Inga Neumann mick:ar platsar t,ex.....om maxnivå i mick position är ca 110dB vilket är högt för en symfoniorkester.

Fast 110 dB vid mikrofonerna räcker kanske inte, det blir det redan med mindre sättningar än symfoniorkestrar. 110-96=14 dB störnivå. Det klarar väl många mikrofoner? Exempelvis har Neumann TLM 103 ett brusgolv vid 7dBA och klarar 138 dB med 0.5% distorsion. Det är ett dynamikomfång på 131 dB.

[Bill50x]

Intressant med det där att att ljudnivån inte skulle variera särskilt mycket i konsertlokalen beroende på placering. Det tycker jag det gör, rent subjektivt, men mätt har jag inte gjort. Jag tycker det låter starkare närmare podiet än på rad tio där jag brukar sitta. Satt en gång på ungefär rad 25 vid en pianokonsert med Staffan Scheja, gav en meningslös lyssning då ljudnivån blev toklåg.

Detta varierar säkert mellan olika konsertlokaler. I Göteborgs Konserthus på Götaplatsen verkar det nästan vara högre nivå långt bak. Men så är lokalen formad som ett horn också.

/ B

[IngOehman]

Jag vet inte vad du vill ha sagt med ditt inlägg.

Medelnivå för en sympfoniorkester är en helt ointressant uppgift i sammanhanget då dynamiken från en sådan tenderar av vara av terrasstyp, vilket kan ge ett mycket lågt medelvärde (beror på komposition men kan vara nedåt 70 dB). Det intressanta är ovägda medelvärdet i FFF (kort medelvärde) och det brukar (som jag ju skrev) ligga på runt 105 dB.

Topparna ligger högre, mest så i basregistret.

Jag refererade till Svantes mätförfarande, det som kommer ut vid en analys i MasVis, medelvärde i RMS. Då är 96 dB väldigt högt och innebär att topparna ligger upp mot 120 dB med de flesta inspelningar.

Jovisst, jag förstår bara inte vad det har med saken att göra eller vad
det har med det jag skrev att göra.

Medelnivån kan variera mycket beroende på verk och den spelar ingen
som helst roll eftersom den varken bestämmer vilken brusnivå man tål
eller hur mycket utstyrning man behöver klara.

Det man behöver veta är hur starka maxnivåerna är (och de är typiskt ungefär lika starka var man än sitter i konserthuset, inte lägre längre bak på parkett som du ser ut att antyda) och hur tyst det är när det är som tystast.

Intressant med det där att att ljudnivån inte skulle variera särskilt mycket i konsertlokalen beroende på placering. Det tycker jag det gör, rent subjektivt, men mätt har jag inte gjort. Jag tycker det låter starkare närmare podiet än på rad tio där jag brukar sitta. Satt en gång på ungefär rad 25 vid en pianokonsert med Staffan Scheja, gav en meningslös lyssning då ljudnivån blev toklåg.

Well, ju transientare och glesare musik det gäller, desto mera kan man
tala om upplevda avståndsskillnader, även om inte medelnivån påver-
kas nämnvärt mätmässigt. Skälet är att man hör de direkt anländande
ljuden på ett annat sätt än de som kommer därefter.

Så visst kan piano på stort avstånd vara lite trist. Även om det förstås
beror på pianistens förmåga också...

Men befinner man sig bortom den akustiska rumsradien så minskar inte
ljudnivån när man fjärmar sig ytterligare. Det finns förvisso exempel på
konserthus där de första raderna på parkett är i varje fall delvis på ett
kortare avstånd från orkestern än rumsradien.

IÖ - Vad hittar du dom mick:arna som kan ge över 100dB i dynamik i praktiken om man ska ha lite, lite headroom som säkerhets marginal?
Inga Neumann mick:ar platsar t,ex.....om maxnivå i mick position är ca 110dB vilket är högt för en symfoniorkester.

Fast 110 dB vid mikrofonerna räcker kanske inte, det blir det redan med mindre sättningar än symfoniorkestrar. 110-96=14 dB störnivå. Det klarar väl många mikrofoner? Exempelvis har Neumann TLM 103 ett brusgolv vid 7dBA och klarar 138 dB med 0.5% distorsion. Det är ett dynamikomfång på 131 dB.

Stämmer prima. Det finns gott om mikrofoner som går att använda.

Om något blir faktiskt mikrofonernas störnivå något mindre känsligt då
man ju sätter mikrofonerna väsentligt närmare orkestern än optimal
lyssningsplats (även om vi talar fjärrmickning). Det behöver dock kom-
penseras med större ljudtryckstålighet.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Well, ju transientare och glesare musik det gäller, desto mera kan man
tala om upplevda avståndsskillnader, även om inte medelnivån påver-
kas nämnvärt mätmässigt. Skälet är att man hör de direkt anländande
ljuden på ett annat sätt än de som kommer därefter.

Så visst kan piano på stort avstånd vara lite trist. Även om det förstås
beror på pianistens förmåga också...

Men befinner man sig bortom den akustiska rumsradien så minskar inte
ljudnivån när man fjärmar sig ytterligare. Det finns förvisso exempel på
konserthus där de första raderna på parkett är i varje fall delvis på ett
kortare avstånd från orkestern än rumsradien.

Var i söndags och lyssnade på en stråkensemble i en mindre lokal. Jo, där var skillnaden klart mindre beroende var man befann sig i rummet. I Jönköpings nya konserthus är akustiken inte alls gynnsam på en del ställen och sångsolister blir närmast obegripligt otydliga. Vid ett tillfällen blev de väl skolade sångarna uppmickade efter paus.

[Svante]

Men Svante skrev om en medelnivå om 96 dB och det är mycket och antagligen mera än vad en symfoniorkester ger en bit ner på parkett. 96 dB i medel borde bli runt 120 dB i toppvärde med goda inspelningar.

Ja, och jag var lite oklar med min syftning, jag menade att 96 dB SNR är mycket. Visserligen är 96 dB medelnivå mycket också, samtidigt tror jag att många dessvärre spelar starkare än så. Men inte hör man ett ljud som är 96 dB under medelnivån, vad den än är.

[IngOehman]

Jodå, nu har du verkligen fel.

Om medelnivån är t ex 110 dB så är 96 dB under det 14 dB (alltså
14dB över hörtröskeln) och även om man inte hör det varken när det
spelas på för fullt eller när det spelas på medelnivå eller ens när det
spelas rätt så svagt - så hörs det när det är helt tyst!

Man kan inte basera sina krav på den minst krävande stunden utan
den MEST krävande. Det är olika stunder för när man behöver ljud-
tryckskapacitet och för när man behöver brusfrihet. Att bry sig om
bruset bara när det spelas på för fullt är feltänkt.

Hörs bruset under några omständigheter så är det en begränsande
faktor - även om bruset inte hörs hela tiden.

- - -

Men glöm medelnivån, den är inte intressant. CD-systemet är ju be-
gränsande således att det är ara ~96 dB från FULL utstyrning till stör-
nivån, och spelar man då högdynamiskt material så är det alltså tal
om medelnivå om maximalt kanske 70 dB (ungefär så starkt som man
hör rösten från en person man talar med i tyst miljö) om man skall vara
säker på att slippa höra störnivån från inspelningsmediet. Med annat
programmaterial blir medelnivån en annan.

Det mest intressanta för frågan om huruvida brusnivån blir tillräckligt
låg eller om den inte blir det, är vilka toppljudtryck som man vill kunna
återge.

Någon kan argumentera att även störnivån i lyssningsrummet är av
betydelse, men jag håller inte med. Om den är hög så bör ju rummet
diskvalificeras av det skälet, eller åtgärdas. Slutsatsen "-Va' bra, här
är störnivån så hög att det räcker med 13 bitars upplösning!", är helt
enkelt feltänkt.


Vh, iö

[Laila]

+1 . . . typ.

[Svante]

Jodå, nu har du verkligen fel.

Om medelnivån är t ex 110 dB så är 96 dB under det 14 dB (alltså
14dB över hörtröskeln) och även om man inte hör det varken när det
spelas på för fullt eller när det spelas på medelnivå eller ens när det
spelas rätt så svagt - så hörs det när det är helt tyst!

Jamen ska det vara på det viset så har ju du också fel. Fetfel faktiskt.

Du glömmer att användaren har en volymkontroll. Tänk dig att du har ett högdynamiskt material inspelat där de svagaste partierna ligger vid -90 dB fs. Användaren poppar på så att de starkaste topparna hamnar vid 120 dB, vilket gör att de svaga partierna kommer att spelas med 30 dB. Användaren tycker att det är svagt och drar upp volymen. Då åker ju även brusnivån upp. Bruset blir alltså hörbart på det medium som du föreslår.

...fast det där tycker inte jag är väsentligt. Det är bara för att visa att det går att resonera för att varje tillgängligt SNR är för litet. Jag skulle gissa att du tycker att jag var ungefär lika fånig nu som jag tyckte att du var.

Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

[rikkitikkitavi]

Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

Eftrrsom detta är faktiskt, ca hälften...

[MagnusÖstberg]

Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

Eftrrsom detta är faktiskt, ca hälften...

Den delen som bor i ett ljudisolerat hus utan mekanisk ventilation i inre norrland och som bara lyssnar när det är vindstilla?

[Svante]

Någon kan argumentera att även störnivån i lyssningsrummet är av betydelse, men jag håller inte med. Om den är hög så bör ju rummet diskvalificeras av det skälet, eller åtgärdas. Slutsatsen "-Va' bra, här är störnivån så hög att det räcker med 13 bitars upplösning!", är helt enkelt feltänkt.

Nej, den är ju riktig.

Man behöver inte 120 dB SNR i tunnelbanans högtalarsystem.

[BertilAlving]

Någon kan argumentera att även störnivån i lyssningsrummet är av betydelse, men jag håller inte med. Om den är hög så bör ju rummet diskvalificeras av det skälet, eller åtgärdas. Slutsatsen "-Va' bra, här är störnivån så hög att det räcker med 13 bitars upplösning!", är helt enkelt feltänkt.

Nej, den är ju riktig.

+1 till Svante!

Att kräva ett slutformat som är bättre än 16bit/44,1kHz innebär i de allra flesta fall bara "att elda för kråkorna". Jag hävdar/vet att vid i stort sett alla akustiska inspelningar så ligger mikrofonbruset på en avsevärt högre nivå än brusgolvet hos 16 bits formatet, särskilt när man fördelar kvantiseringsbruset spektralt med noise shaping och dessutom tar inspelningslokalens störnivå i beaktande!

Till och med hos de bästa mikrofonerna är bruset i musikens normala grundtonsområde påfallande mycket högre än CDn's 16 bitar.

Det är helt fel att göra räkneexempel och sätta mikrofonbruset till bara 7 dB över hörseltröskeln, de mest lågbrusiga mikarna har visserligen brusvärden kring 7 dB men observera att det är ett vägt värde! Alla mikrofoner jag träffat på har ett brus som under 2-3 kHz stiger mer och mer mot lägre frekvenser. Den verkliga ovägda störnivån hamnar ofta i intervallet 20-30 dB över hörseltröskeln och om man lägger till inspelningslokalens störnivå så hamnar man aldrig under 30 dB. Så det så! Sen kan man ju fundera på vad som händer när man till detta lägger till uppspelningslokalens störnivå...

Även om totala störnivån från mikar och rum inte domineras av högre frekvenser och därför inte brusar på ett vasst och otäckt sätt, så kan vår hörsel inte detektera musiksignaler hur långt som helst under det verkliga brusgolvet från mikar och rum... 16 bitar räcker bra!

Mvh
Bertil

[jansch]

RogerGustavsson - Mick:ens dynamik är väl av mindre betydelse, Jag har en mick med 140dB dynamik men vad spelar det för roll när bruströskeln ligger på 20dBA. "Problemet" med en symfoniorkester men framförallt akustisk musik är ju att dom spelar för lågt och det är inte speciellt lyckat att "närmick:a" en symfoniorkester.
Det som sätter praktisk tillgänglig dynamik är då bruströskeln.

Du har alldeles rätt i att man kan få över 100dB dynamik med en TLM103. De rent teoretiska uppfylls ju om orkestern når över 107dB. Det praktiska förutsättningarna är dock inte speciellt bra...
Och jag menade nog att inspelningen också skulle vara bra.

- Först och främst MONO inspelning och med EN mick.
- Då TLM 103 är en stormembransmikrofon blir "njuren" ganska smal (det är ju därför den har låg bruströskel) vid högre frekvenser vilket gör att mic:en måste kanske placeras på rad 3 eller kanske t.o.m. rad 15 för att täcka in hela orkestern. Kommer det vara 107dB max ljudtryck på t.ex rad 10??
- För att få en korrekt ljudbild måste nog mick:en bashöjas en hel del och OM det är mick:ens förstärkare som sätter brustaket kommer bruströskeln att höjas (mick:ens känslighet tyder på det)

DOCK! Jag tycker nog man skall förutsätta stereo och vad händer då med bruströskeln? Kan man helt enkelt förutsätta att båda mick:arna når över 107dB i de ljudstarkaste partierna. Notera att stereroinspelning med två njurmick:ar med "smal njure" BÖR nog ha ungefär samma avstånd som en monoinspelning.

Om vi nu utökar mickuppsättningen med ambient mick:ar och kanske en sopran mick eller några körmick:ar kommer bruströskeln att stiga.(men kommer maxnivån att stiga?)

ALLTSÅ ,vad jag säger är att när man prioriterar balansen och kvaliten i ljudupptagningen är det jävligt svårt att ha över 100dB i dynamik redan när den totala signalen når mixerbord eller inspelningsutrustningens första steg.

En variant skulle vara att närmick:a och "separera" orkestern vid inspelning. Dock skulle då fioler/cellos/contrabasar/sopraner/körer/flyglar/spinetter/mm vara en katastrof för att uppnå 100dB målet. På t.ex horn och trumpeter skulle man kunna stoppa in mick:en i "tratten" och säkerligen nå kanske över 120dB dynamik...men hur låter det?

Du nämnde en pianokoncert. Tänkte imorgon kolla vilken maximala ljudnivå man kan uppnå vid närmick:ning. Kan man nå 100dB eller kanske 107dB?

En kommentar om din reflektion på IÖ:s utsago:
Finns ganska djupa studier/praktiska mätningar i hur "reverbant rooms" påverkar ljudtrycket i relation till avståndet från ljudkällan. Svante har säkert nån elegant formel.
Helt klar är att storleken har som vanligt betydelse....

Vad JAG skulle vilja tillägga i denna diskussion är att man är ganska "lomhörd" efter ett starkt parti som når över 110dB. hörseltröskeln är då definitivt inte 0dB, åtminstone inte de närmaste sekunderna.
MITT LYSSNINGS RUM har, när det är som bäst (värmepumpen går inte, fläkten avstängd, ingen torktumlare eller tvättmaskin, mm) över 20dB om ingen bil åker förbi eller det blåser så björklöven rasslar. Dessutom måste jag ju hålla andan och inte ha jeans och skjorta som prasslar.....

[Svante]

...och den som tycker det här med siffror är svårt kan fundera över detta:

Har du någon endaste skiva i samlingen som du kan spela så starkt du vill och ändå inte störa dig på bruset mellan låtarna? I sådana fall är mediet tillräckligt bra.

Det finns gott om CD med för mycket brus på, men det beror på annat.

Den som vill lyssna på de nivåer vi pratar om här kan ladda ner

http://user.faktiskt.io/svante/sinusvob ... _100dB.wav

Den innehåller en vobblande sinus på 2 kHz med som varannan sekund sänks med 20 dB. Spela första delen så starkt ni vågar (passa högtalare och hörsel!) och försök sedan höra sinusen mellan 10 och 12 s. Den ligger 100 dB lägre än i början, alltså under ditherbrusets nivå. Lyssna också om ni kan höra ditherbruset.

Eller lyssna på den här, som innehåller en fullt utstyrd sågtandsvåg på 100 Hz, med 10 sekunder tystnad på mitten. Det är alltså bara ditherbruset som låter då. Spela sågtanden så starkt ni törs, störs ni av ditherbruset i mellan"spelet"?

http://user.faktiskt.io/svante/sag_tyst_sag.wav

Eller om man ska göra det svårare, och ta ett transient ljud så att medelnivån på det starka ljudet blir lägre:

http://user.faktiskt.io/svante/trum_tyst_trum.wav

Filerna är 16 bit wav, 44100 Hz, det går att bränna CD med dem om man vill.

Billiga ljudkort (inbyggda i laptop etc) kan tänkas brusa mer än CD-spelare, tänk på det.

Det ska nämnas att ditherbruset i filen är enklast tänkbara, med vitt spektrum. I en bättre produktion med annat ditherbrus kan man sänka den upplevda nivån på ditherbruset lite till.

[Max_Headroom]

Ja, eller vad ska man tro på? Jag har just fått hem HDtracks 24/192 filer av Eagles "Hotel California" och det låter verkligen annorlunda än de tidigare varianterna jag har. Jag har en tidigare 24/192 (som jag tyvärr inte har något dokumenterat ursprung av) som både går långsammare och är mer basrik. Jämför jag med en ursprunglig 16/44 så är hastigheten densamma men 24/192 är basigare och lite lägre i nivå totalt sett.

För mig verkar det farligt att bara byta ut 16/44 mot högre samplingar eftersom man inte vet vad man mekat med i övrigt.

Vad har ni andra för erfarenheter av detta?

/ B

Är det samma master då? Antagligen inte.

24/192 är ett format för mixning och så. För lyssning så har då jag aldrig märt någon skillnad (egna inspelningar).

[Bill50x]

Ja, eller vad ska man tro på? Jag har just fått hem HDtracks 24/192 filer av Eagles "Hotel California" och det låter verkligen annorlunda än de tidigare varianterna jag har. Jag har en tidigare 24/192 (som jag tyvärr inte har något dokumenterat ursprung av) som både går långsammare och är mer basrik. Jämför jag med en ursprunglig 16/44 så är hastigheten densamma men 24/192 är basigare och lite lägre i nivå totalt sett.

För mig verkar det farligt att bara byta ut 16/44 mot högre samplingar eftersom man inte vet vad man mekat med i övrigt.

Vad har ni andra för erfarenheter av detta?

Är det samma master då? Antagligen inte.

Förmodligen inte samma master, det är ju dock en gammal inspelning och det kan ju vara lite olika gravérmasters som har kommit till användning. Jag kan heller inte komma ifrån misstanken att man mekar med mixningen också för att göra det hela "bättre" när man släpper högupplöst. Ungefär som man gör när det släpps "Remastrat".

/ B

[MagnusÖstberg]

...och den som tycker det här med siffror är svårt kan fundera över detta:

Har du någon endaste skiva i samlingen som du kan spela så starkt du vill och ändå inte störa dig på bruset mellan låtarna? I sådana fall är mediet tillräckligt bra.

Det finns gott om CD med för mycket brus på, men det beror på annat.

Den som vill lyssna på de nivåer vi pratar om här kan ladda ner

http://user.faktiskt.io/svante/sinusvob ... _100dB.wav

Den innehåller en vobblande sinus på 2 kHz med som varannan sekund sänks med 20 dB. Spela första delen så starkt ni vågar (passa högtalare och hörsel!) och försök sedan höra sinusen mellan 10 och 12 s. Den ligger 100 dB lägre än i början, alltså under ditherbrusets nivå. Lyssna också om ni kan höra ditherbruset.

Eller lyssna på den här, som innehåller en fullt utstyrd sågtandsvåg på 100 Hz, med 10 sekunder tystnad på mitten. Det är alltså bara ditherbruset som låter då. Spela sågtanden så starkt ni törs, störs ni av ditherbruset i mellan"spelet"?

http://user.faktiskt.io/svante/sag_tyst_sag.wav

Eller om man ska göra det svårare, och ta ett transient ljud så att medelnivån på det starka ljudet blir lägre:

http://user.faktiskt.io/svante/trum_tyst_trum.wav

Filerna är 16 bit wav, 44100 Hz, det går att bränna CD med dem om man vill.

Billiga ljudkort (inbyggda i laptop etc) kan tänkas brusa mer än CD-spelare, tänk på det.

Det ska nämnas att ditherbruset i filen är enklast tänkbara, med vitt spektrum. I en bättre produktion med annat ditherbrus kan man sänka den upplevda nivån på ditherbruset lite till.

Vilket toppenbra inlägg. Konkret och pedagogiskt!

[Svante]

Jag kan heller inte komma ifrån misstanken att man mekar med mixningen också för att göra det hela "bättre" när man släpper högupplöst. Ungefär som man gör när det släpps "Remastrat".

Den risken är nog överhängande.

Jag kan se hur chefen hänger över axeln på teknikern. "Men det där låter ju lika som förut, det måste låta BÄTTRE!"

[IngOehman]

Jodå, nu har du verkligen fel.

Om medelnivån är t ex 110 dB så är 96 dB under det 14 dB (alltså
14dB över hörtröskeln) och även om man inte hör det varken när det
spelas på för fullt eller när det spelas på medelnivå eller ens när det
spelas rätt så svagt - så hörs det när det är helt tyst!

Jamen ska det vara på det viset så har ju du också fel. Fetfel faktiskt.

Du glömmer att användaren har en volymkontroll. Tänk dig att du har ett högdynamiskt material inspelat där de svagaste partierna ligger vid -90 dB fs. Användaren poppar på så att de starkaste topparna hamnar vid 120 dB, vilket gör att de svaga partierna kommer att spelas med 30 dB. Användaren tycker att det är svagt och drar upp volymen. Då åker ju även brusnivån upp. Bruset blir alltså hörbart på det medium som du föreslår.

...fast det där tycker inte jag är väsentligt. Det är bara för att visa att det går att resonera för att varje tillgängligt SNR är för litet. Jag skulle gissa att du tycker att jag var ungefär lika fånig nu som jag tyckte att du var.

Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

Du är genuint fånig, och du fånar dig med avsikt. Dessutom har du fel igen.
Och ingenting jag har skrivit har skrivits med avsikt att fåna mig.

Varför håller du på med sådant?

Dessutom uttrycker du dig minst sagt tveksamt. Jag har anläggningen för
att lyssna på fonogrammen, och jag vill slippa höra anläggningen, hela tiden,
även i pauserna. Att behöva dra ned volymen mellan två låter för att slippa
höra brus är ju bara dumt.

Jag påpekade volymkontrollens funktion i sammanhanget och har ingalunda
glömt den. Tvärtom är det ju den som gör att man klara sig så bra med 96
dB S/N, inte tvärtom. Jag har heller inte föreslagit något medium med bara
90 dB S/N.

Eller förresten...

Ditt inlägg är inte värt att kommenteras.

Återkom när du vill diskutera sakfrågan på ett seriöst sätt.


Vh, iö

[IngOehman]

...och den som tycker det här med siffror är svårt kan fundera över detta:

Har du någon endaste skiva i samlingen som du kan spela så starkt du vill och ändå inte störa dig på bruset mellan låtarna? I sådana fall är mediet tillräckligt bra.

Min uppfattning skiljer sig väldigt mycket från din. För mig är det INTE okej att
ha bara en enda skiva som man kan spela som man vill utan att bruset stör.

Mediet är tillräckligt bra när det duger för alla ljud man kan tänkas vilja lyssna
på, inte bara för en inspelning som man inte vill höra starkt av något skäl (t ex
att den låter så illa eller att det är dålig musik...).

- - -

Man skall inte sätta normer efter det som är sämst eller som ställer lägst krav.

En bra norm är den som gör att det som ställer högst krav fungerar, för då
fungerar allt. En norm som argumenteras duga för att det finns en inspelning
som man kan spela så högt man vill utan att man störs av brus, tycker jag
bör förpassas till papperskorgen på direkten.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Det där är väl ändå inte riktigt kontentan av det Svante skriver?

Och för att klargöra, anser du numera att CD-mediat kan förkastas till sophögen?

[Svante]

Jag skulle gissa att du tycker att jag var ungefär lika fånig nu som jag tyckte att du var.

Du är genuint fånig, och du fånar dig med avsikt. Dessutom har du fel igen.
Och ingenting jag har skrivit har skrivits med avsikt att fåna mig.

Ja, visst var det genuint fånigt och avsiktligt så från min sida. Jag skriver heller inte att du med avsikt fånar dig, men jag tyckte att det du skrev var fånigt. För att du ska förstå hur fånigt jag tyckte det var tog jag ditt resonemang ett steg till så att fånigheten skulle bli uppenbar.

Men strunt samma, störs du av ditherbrusets nivå i mina exempel?

[Svante]

...och den som tycker det här med siffror är svårt kan fundera över detta:

Har du någon endaste skiva i samlingen som du kan spela så starkt du vill och ändå inte störa dig på bruset mellan låtarna? I sådana fall är mediet tillräckligt bra.

Min uppfattning skiljer sig väldigt mycket från din. För mig är det INTE okej att
ha bara en enda skiva som man kan spela som man vill utan att bruset stör.

Mediet är tillräckligt bra när det duger för alla ljud man kan tänkas vilja lyssna
på, inte bara för en inspelning som man inte vill höra starkt av något skäl (t ex
att den låter så illa eller att det är dålig musik...).

- - -

Man skall inte sätta normer efter det som är sämst eller som ställer lägst krav.

En bra norm är den som gör att det som ställer högst krav fungerar, för då
fungerar allt. En norm som argumenteras duga för att det finns en inspelning
som man kan spela så högt man vill utan att man störs av brus, tycker jag
bör förpassas till papperskorgen på direkten.


Vh, iö

Du missar min poäng. Det finns gott om skivor med för mycket brus. De kan inte användas för att döma ut CD-mediet. Men om man bara har en enda skiva som i pauserna (n.b.) (när bara dither- och kvantiseringsbrus hörs) är så tyst att man inte störs av det, då är ju mediet tillräckligt bra. De skivor som brusar mer har brus i inspelningen. Här finns visserligen jokern med det starkaste ljudets toppfaktor, och man kan fåna sig och välja en enpuls som nyttosignal etc. Eller så väljer man normala eller kanske lite svårare signaler.

Men ok, du menar att mediet ska alltså tåla all sorts användning. Jag tycker att det då låter som att du inte ens tycker att ett 24-bits medium räcker. Kanske argumenterar du för ett medium med 32-bits flyttal? Kanske minns du också att jag argumenterade för ett sådant tidigare, men av helt andra skäl.

[PerStromgren]

Bottom line här är att 96 dB SNR är mycket. I de allra flesta fall är det tillräckligt mycket. Helt tyst på skivan är det inte annat än i pauserna mellan låtarna och vem 17 har sin anläggning för att lyssna på pauserna mellan låtarna?

Eftrrsom detta är faktiskt, ca hälften...

[PerStromgren]

Så länge inspelningarna är sämre än mediet duger mediet.Bara för att det går att fyrdubbla samplingsfart och bitdjup måste man inte göra det.

LP-skivan tyckte jag var sämre än inspelningen i väldigt många fall, sedan CD:n kom har jag inte upplevt det.

[IngOehman]

Någon kan argumentera att även störnivån i lyssningsrummet är av betydelse, men jag håller inte med. Om den är hög så bör ju rummet diskvalificeras av det skälet, eller åtgärdas. Slutsatsen "-Va' bra, här är störnivån så hög att det räcker med 13 bitars upplösning!", är helt enkelt feltänkt.

Nej, den är ju riktig.

+1 till Svante!

Att kräva ett slutformat som är bättre än 16bit/44,1kHz innebär i de allra flesta fall bara "att elda för kråkorna". Jag hävdar/vet att vid i stort sett alla akustiska inspelningar så ligger mikrofonbruset på en avsevärt högre nivå än brusgolvet hos 16 bits formatet, särskilt när man fördelar kvantiseringsbruset spektralt med noise shaping och dessutom tar inspelningslokalens störnivå i beaktande!

Till och med hos de bästa mikrofonerna är bruset i musikens normala grundtonsområde påfallande mycket högre än CDn's 16 bitar.

Det är helt fel att göra räkneexempel och sätta mikrofonbruset till bara 7 dB över hörseltröskeln, de mest lågbrusiga mikarna har visserligen brusvärden kring 7 dB men observera att det är ett vägt värde! Alla mikrofoner jag träffat på har ett brus som under 2-3 kHz stiger mer och mer mot lägre frekvenser. Den verkliga ovägda störnivån hamnar ofta i intervallet 20-30 dB över hörseltröskeln och om man lägger till inspelningslokalens störnivå så hamnar man aldrig under 30 dB. Så det så! Sen kan man ju fundera på vad som händer när man till detta lägger till uppspelningslokalens störnivå...

Även om totala störnivån från mikar och rum inte domineras av högre frekvenser och därför inte brusar på ett vasst och otäckt sätt, så kan vår hörsel inte detektera musiksignaler hur långt som helst under det verkliga brusgolvet från mikar och rum... 16 bitar räcker bra!

Mvh
Bertil

Igen - att räkna för att klara enklaste fallet är bara dumt.

Och mikrofonbruset bör vara vägt om man skall slippa sänka sina krav på
grund av lf-brus som inte har med saken att göra eftersom det inte kommer
att vara detta som ställer kraven. Det brus som betyder något är det som
man hör.

Och dessutom så är mikrofonerna i normalfallet placerade betydligt närmare
musikerna än optimal lyssningsplats, vilket ger klart högre nivåer för direkt-
ljudet än de är på lyssningsplats. Mikrofonbruset kan därför som regel räknas
ned en faktor 10 dB för att motsvara lyssningssituationen. Det betyder att
det finns gott om mikrofoner som vid musikåtergivning med ursprungsnivå,
ger brus som ligger under hörtröskeln.

Slutligen är det inte ens riktigt att mikrofonbruset för det mesta är begrän-
sande faktor, för vid akustiska inspelningar är ofta lokalbruset större. Men
även där gäller - man bör inte göra system "så dåliga som möjligt", utan så
bra som möjligt.

Att titta på de fall som ställer minst krav leder till att man väljer ett system
som är sämre än vad som behövs för de fall som ställer de högsta kraven.


Vh, iö

[hifikg]

Kanske beror det på ommastring, men jag tycker att samma inspelning låter trevligare i 24/192 jämfört med "bara" CD-kvalitet. Inte alltid, men så ofta att jag köper den tyngre versionen om den finns att tillgå.

[IngOehman]

Det där är väl ändå inte riktigt kontentan av det Svante skriver?

Och för att klargöra, anser du numera att CD-mediat kan förkastas till sophögen?

Nej verkligen inte.

På båda.

1. Det jag skriver är inte kontentan av det Svante skrev. Jag invände mot det Svante skrev.

2. Jag har åtskilliga gånger försvarat CD-systemet och försökt klargöra hur mycket bättre det är och hur mycket längre det räcker än vad många av systemets belackare tror och/eller hävdar.

Men - nu handlade inte frågan om det, utan om huruvida det räcker (för alla tänkbara fall) och vad jag med en dåres envishet hävdar är att verklighetens ljud ställer högre krav om allt skall kunna återges. Och jag hade önskat att man hade valt ett 20-bitarssystem när CD definierades. Det är inget nytt utan det har varit min uppfattning från början, så vad du menar med "numera" förstår jag inte.

Problemet med debatten är bara att så många med svartvit syn vill delta i den. Att se verkligheten som så komplicerad som den är, är helt enkelt inte populärt. Att säga att CD-systemet är junk, eller att det är fullt tillräckligt för alla situationer, alltså svart eller vitt, är populärare.

Tumregelsyner hyllas och regerar. Enkla svar vinner över sanna.

Jag tycker debatten förtjänar att få innehålla även nyanserna. Om med dem inkluderade är CD-systemet bättre än många tror, men inte gott nog för de mest krävande fallen. Vänligen läs inte in något svartvitt i det jag skriver. Jag tar ju avstånd från just alla sådana framställningar och tycker det är trist att se att folk försöker polarisera inte mot mina inlägg utan de ser även mina inlägg som svarta eller vita. Vänligen sluta med det. Jag menar precis det jag skriver, och inte något annat.

Detta är framförallt riktat mot Svante, inte mot Magnus (vars frågor det nog var bra att han ställde).


Vh, iö

[JB]

Hur mycket lägre än 16/44 tror ni man kan gå med modernt mixad musik med runt 10 i crest innan man börjar höra försämring?