Hur dåligt är det med järnkärnespole?

[Kraniet]

I passiva delningsfilter alltså. Finns ju en del prat om att luftlindat ska vara bättre, men hur ser det ut i praktiken? Kommer järnkärnans begränsningar nånsin in i bilden?

edit: ser man till resistansen så vinner man ju ofta med järnkärnan. Priset skiljer ju också rejält, samt platsbesparingen är ganska rejäl.
Finns det bättre och sämre järnkärnespolar? De vanligaste är ju en fyrkantig järnpinne med spolen lindad på. Några "exostiska" varianter finns ju knappast. Ibland hör man om toroidspolar men det kanske inte finns nån vits med de heller?

[schmutziger]

Jag har använt "non-ferrite cored" spolar o har inte upplevt att de börjar låta dåligt innan mina öron har klagat på för hög volym iaf.


Fast jag kan inte säga att jag vet hur det skulle låta om en mättad spole heller för den delen.

och handen på hjärtat hur ofta använder man mer än 20w eller vad de spolarna är specade till, egentligen?

[aisopos]

edit: ser man till resistansen så vinner man ju ofta med järnkärnan. Priset skiljer ju också rejält, samt platsbesparingen är ganska rejäl.

Det där är ju viktigt att tänka på.
Dessa fördelar kan ju överväga fördelarna man får med luftlindad.

[schmutziger]

edit: ser man till resistansen så vinner man ju ofta med järnkärnan. Priset skiljer ju också rejält, samt platsbesparingen är ganska rejäl.

Det där är ju viktigt att tänka på.
Dessa fördelar kan ju överväga fördelarna man får med luftlindad.

Fast å andra sidan kan ju resistansen vara en fördel det med.
Men nu är vi inne på specifika fall
Om inte annat så har järnkärnor väldigt trevligt ur kostnadssynpunkt om man håller på och utvärderar lite olika filter, just som redan skrivits pga priset.
man får då kanske sätta ett seriemotstånd på lämpligt värde för att simulera luftlindat?

[flathead]

Alla kärnor oavsett drossel trafo eller vad det nu är har ju en kurva och den är olika linjär.

Sen har man förluster i kärnan.

Att det förutsatt att man inte kör så hårt att man börjar mätta kärnan skulle vara hörbart störande tror jag inte.

[Richard]

I passiva delningsfilter alltså. Finns ju en del prat om att luftlindat ska vara bättre, men hur ser det ut i praktiken? Kommer järnkärnans begränsningar nånsin in i bilden?

edit: ser man till resistansen så vinner man ju ofta med järnkärnan. Priset skiljer ju också rejält, samt platsbesparingen är ganska rejäl.
Finns det bättre och sämre järnkärnespolar? De vanligaste är ju en fyrkantig järnpinne med spolen lindad på. Några "exostiska" varianter finns ju knappast. Ibland hör man om toroidspolar men det kanske inte finns nån vits med de heller?

Snackar vi tunedem eller PRAT så tycker jag att det blir klart bättre med luftlindade spolar ( samma resistans ) . Alla gånger jag bytt ut spolarna i filter till luftlindat så har det låtit bättre, även vid rätt låga ljudvolymer.*

Basåtergivningen blir subjektivt bumligare och mindre artikulerad med järnkärnor, ungefär som att sätta SD- kuddar under högtalarna där effekten ju blir bumlig och otydlig basåtergivning jämfört med stabila spikes ( subjektivt ) .

Detta är ironiskt eftersom tex naim använder järnkärnor, av besparingskäl troligen och det blir ju ändå bättre med deras aktiva filter. Kanske blir det lättare att demonstrera fördelarna med aktiva filter ?

Hursomhelst : det är samma visa med elektrolyter i serie med en diskant, det ger sämre PRAT och låter allmänt grumligare och otydligare än en bra polyprop ( min erfarenhet ) .

* har för mig att Svante skrivit att de flesta högtalarespolar med små järnkärnor mättas vid bara några få watt, men jag kan ha minns fel.

Du kan ju jämföra också med vissa förstärkare som är trafokopplade på utgången- de låter objektivt alltid sämre även om distorsionen kan vara rätt låg ändå.

Trots detta gillar ju många effekten av järnkärnor i serie med högtalaresignalen och köper tex maccintosh slutsteg eller rörförstärkare.

[Harryup]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

[Jocke]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

Det är ju lite det som tråden handlar om men eg inget svar... kan man väga in mättnad i designen och vilken effekt har den i så fall?

[Kraniet]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

ja man ser ju flera "high-end" högtalare med järnkärnespolar. Så antingen är man jävligt giriga eller så är problemen inte så stora med att använda dom?

[Martin]

Det är när kärnan mättas med ström (som översätts i magnetfältstyrka) som den börjar bli olinjär. Alltså att Induktansens värde börjar bli omvänt beroende av strömmen. Då distar det. Sedan finns det ju vissa resistiva förluster i materialet vid högre frekvenser som gör att det inte blir en ren induktans utan parallellkopplad resistans med den.

[Jocke]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer ...

Det är när kärnan mättas med ström (som översätts i magnetfältstyrka) som den börjar bli olinjär. Alltså att Induktansens värde börjar bli omvänt beroende av strömmen. Då distar det. Sedan finns det ju vissa resistiva förluster i materialet vid högre frekvenser som gör att det inte blir en ren induktans utan parallellkopplad resistans med den.

Tycker det är lite motsägelsefullt att det skulle vara ett reellt problem - i Studios kan det bli rätt avsevärda ljudtryck...

[flathead]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

[aisopos]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Ja beroende på bl.a. magnetisk hysteres så finns det helt klart fler saker än
magnetmättnad som ger distorsion.

Men en högtalare spelar ju ändå alltid med en hygglig portion distorsion, så
antagligen behöver väl spolarna i filtret inte vara perfekta, utan bara tillräckligt
bra.

[flathead]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Ja beroende på bl.a. magnetisk hysteres så finns det helt klart fler saker än
magnetmättnad som ger distorsion.

Men en högtalare spelar ju ändå alltid med en hygglig portion distorsion, så
antagligen behöver väl spolarna i filtret inte vara perfekta, utan bara tillräckligt
bra.

Håller med helt om att högtalarens bidrag är en väsentlig del.

Sen är det väl som alltid ett lyckat recept består av flera ingredienser som var för sig kan smaka pyton men när dom gifter sig med varandra är smaskens .

[Richard]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

ja man ser ju flera "high-end" högtalare med järnkärnespolar. Så antingen är man jävligt giriga eller så är problemen inte så stora med att använda dom?

Eftersom den ljudmässiga förbättringen med luftlindade spolar är så subjektivt stor så antar jag att det handlar om att minska kostnaden- filtret syns ju ändå inte... Jämför med bilar, samma sak här- det yttre är mera påkostad än det inre som bara är " tillräckligt bra" eller inte ens det...

Högtalaretillverkare är ingen ideell verksamhet.

[flathead]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

ja man ser ju flera "high-end" högtalare med järnkärnespolar. Så antingen är man jävligt giriga eller så är problemen inte så stora med att använda dom?

Eftersom den ljudmässiga förbättringen med luftlindade spolar är så subjektivt stor så antar jag att det handlar om att minska kostnaden- filtret syns ju ändå inte... Jämför med bilar, samma sak här- det yttre är mera påkostad än det inre som bara är " tillräckligt bra" eller inte ens det...

Högtalaretillverkare är ingen ideell verksamhet.

Hrmf harkel....

Att säga att en sak är bättre för att man hört den fungera ypperligt i en situation är lite enkelspårigt...

Vore allt så enkelt skulle det finnas gott om elektronik ingengörer arbetslösa.

[MagnusÖstberg]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

Det är ju lite det som tråden handlar om men eg inget svar... kan man väga in mättnad i designen och vilken effekt har den i så fall?

Man får konstruera med järnspole och mäta när dist uppstår. Sedan mäter man med en feting till luftlindad spole och jämför.

Sedan bestämmer man sig helt enkelt för vilken nivå man vill hamna på.

Spolens inre resistans är också en faktor.

[PerStromgren]

Kan du inte köpa en och sätta upp den på labbänken och kolla hur mycket ström som behövs för att den ska dista synbart på 'skåpet?

[flathead]

Kan du inte köpa en och sätta upp den på labbänken och kolla hur mycket ström som behövs för att den ska dista synbart på 'skåpet?

Vet man vilken kärna det är och hur högt magnetflöde den tål går det att använda räknestickan för att se hur mycket ström den tål innan den börjar mättna .

Enkelt labb experiment kan väl vara en bobbin med tråd och sedan möjligheten att sätta i en EI eller ferritkärna.

[Kraniet]

tänker mig att det är transienta förlopp som blir mest lidande?

[Jocke]

...
I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Vore det möjligt att tillämpa någon slags biasering - som JBL gjorde med elektrolyter en gång i tiden...?

[rikkitikkitavi]

Det är när kärnan mättas med ström (som översätts i magnetfältstyrka) som den börjar bli olinjär. Alltså att Induktansens värde börjar bli omvänt beroende av strömmen. Då distar det. Sedan finns det ju vissa resistiva förluster i materialet vid högre frekvenser som gör att det inte blir en ren induktans utan parallellkopplad resistans med den.

Nja, redan vid 5-10% av Bsat(mättnasflödestäthet) börjar permaebiliteten påverkas.
http://s4.hubimg.com/u/4838291_f520.jpg

Bilden gäller någon form av metallisk legering.

Det som räddar situationen är att den effektiva permeabiliteten är bara några gånger högre än för ren luft, eftersom luftgapet är så stort vilket linjäriserar induktansen.

(Ett luftgap på 1% av total magnetisk längd mer än halverar induktansen)

[Richard]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

Det är ju lite det som tråden handlar om men eg inget svar... kan man väga in mättnad i designen och vilken effekt har den i så fall?

Man får konstruera med järnspole och mäta när dist uppstår. Sedan mäter man med en feting till luftlindad spole och jämför.

Sedan bestämmer man sig helt enkelt för vilken nivå man vill hamna på.

Spolens inre resistans är också en faktor.

Det är väl enklare att LYSSNA på skillnaden, går fortare och är mera tillförlitligt än mätningar ( tycker jag ) .

Det är ju svårt att avöra vad som försämrar i en mätning. Det duger ju inte att konstatera att enligt MÄTNINGEN så borde ingen skillnad höras, om det hörs en verklig skillnad vid musiklyssning.

[Richard]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Ja beroende på bl.a. magnetisk hysteres så finns det helt klart fler saker än
magnetmättnad som ger distorsion.

Men en högtalare spelar ju ändå alltid med en hygglig portion distorsion, så
antagligen behöver väl spolarna i filtret inte vara perfekta, utan bara tillräckligt
bra.

"tillräckligt bra" innebär ju en försämring? Eftersom allting försämrar så innebär det också att " bättre än tillräckligt bra " upplevs som en förbättring.
Har man höga ljudkvalitetskrav är väl ändå luftlindat bättre ( med samma resistans ) ?

[flathead]

När man mäter en kärna får man en utdragen ellips som form där förlusten gör att det inte blir ett linjärt streck.

Att det är bara mättnaden som är problemet är inte hela sanningen heller då man får genomgångsdistorsion när det är växelspänning.

I en single end applikation där det flyter ström konstant genom drosseln uppför sig den helt annorlunda

Ja beroende på bl.a. magnetisk hysteres så finns det helt klart fler saker än
magnetmättnad som ger distorsion.

Men en högtalare spelar ju ändå alltid med en hygglig portion distorsion, så
antagligen behöver väl spolarna i filtret inte vara perfekta, utan bara tillräckligt
bra.

"tillräckligt bra" innebär ju en försämring? Eftersom allting försämrar så innebär det också att " bättre än tillräckligt bra " upplevs som en förbättring.
Har man höga ljudkvalitetskrav är väl ändå luftlindat bättre ( med samma resistans ) ?

Det finns alltid en nivå då det är icke mät/hörbart har man nått dit är det nog !

Sedan är det ointressant huruvida dom olika komponenterna är optimala var för sig då det kan vara så att deras brister kan ta ut varandra.

Slutintrycket är det som gäller.

Att kunna lyssna bättre än alla mätinstrument vore ju smaskens men hjärnan spelar i alla fall mig för många spratt så den behöver lite hjälp på traven .

[Harryup]

Vet att TAD har haft järnkärna i sina spolar i sina studiomonitorer och då lär det inte vara pga kostnads eller storleksmässiga skäl om jag får gissa.
Högtalarna är klart kostsamma och stora så det borde finnas ett annat skäl till varför man tycker att det fungerar utmärkt att använda järnkärna.

mvh/Harryup

ja man ser ju flera "high-end" högtalare med järnkärnespolar. Så antingen är man jävligt giriga eller så är problemen inte så stora med att använda dom?

Eftersom den ljudmässiga förbättringen med luftlindade spolar är så subjektivt stor så antar jag att det handlar om att minska kostnaden- filtret syns ju ändå inte... Jämför med bilar, samma sak här- det yttre är mera påkostad än det inre som bara är " tillräckligt bra" eller inte ens det...

Högtalaretillverkare är ingen ideell verksamhet.

TADs filter syns i allra högsta grad då de även säljs lösa. Det man kan ha i beaktande är att högtalarna har hög verkningsgrad.
Mvh/Harryup

[MagnusÖstberg]

Det finns massa skäl till jänspolegrunkor. Det handlar om designen i sin helhet. Priset är definitivt en faktor.

NHT 3.3 har tre stycken per högtalare.

Det är ju lite det som tråden handlar om men eg inget svar... kan man väga in mättnad i designen och vilken effekt har den i så fall?

Man får konstruera med järnspole och mäta när dist uppstår. Sedan mäter man med en feting till luftlindad spole och jämför.

Sedan bestämmer man sig helt enkelt för vilken nivå man vill hamna på.

Spolens inre resistans är också en faktor.

Det är väl enklare att LYSSNA på skillnaden, går fortare och är mera tillförlitligt än mätningar ( tycker jag ) .

Det är ju svårt att avöra vad som försämrar i en mätning. Det duger ju inte att konstatera att enligt MÄTNINGEN så borde ingen skillnad höras, om det hörs en verklig skillnad vid musiklyssning.

De flesta har inte så bra öron som dig.

Det är därför de överlägset flesta som konstruerar använder mätinstrument i utvecklingsprocessen. Och så klart för att spara tid. De flesta konstruktörer vet ju vad de inte vill se tendenser till, alltså gärna med god marginal till sin hörselgräns. Det kan ju dyka upp någon med så fantastiska öron som dig.

Men det finns nog få som konstruerar utan att lyssna heller.

[rikkitikkitavi]

Tja, det beror väl på hur man lyssnar- lyssningstest som inte utföres på ett repeterbart sätt är väl rätt meningslösa.
dvs testerna går att genomföra igen med likartade resultat.

Att bara slänga dit lite olika spolar och tycka hit eller dit om ljudet, det kanske inte är så produktivt.

Som jag skrev, signalstyrka och frekvens påverkar spolens induktans.
Det påverkar såklart tonkurvan.
Sedan är kanske inte effekten så stor, det får man mäta sig till (lättast)

[KarlXII]

Kan man använda de egenskaperna till sin fördel eller är de alltid negativa?