24-192 bättre än 16-44?

[Svante]

Snålkodning är inte ett lagringsformat utan filfomatet som musiken spelas upp ifrån.

?

Snålkodning är det som görs när man kodar (om) data så att det tar mindre plats. Det är inte ett filformat. Däremot kan ett filformat vara standardiserat så att det är snålkodat. Men det ÄR inte snålkodningen, utan ett resultat av den.

Typ.

[Svante]

Men vad ska vi kalla dynamikkomprimering? Ja, alltså förutom just det ordet. För många gånger diskuteras det "komprimering" där man avser just dynamikkomprimering.

/ B

Jag har nog fastnat för att skriva snålkodning respektive dynamikreduktion, men förstår att man med olika bakgrund kan tycka att ordet komprimering känns fullständigt naturligt för båda företeelserna.

Är man uppvuxen med analoga kompressorer så ÄR ju det en kompressor, är man uppvuxen med DOS 6.2 så är det helt naturligt att man kan komprimera data, tex ljudfiler.

När de två möts blir det missförstånd och då är det klokt att byta namn på båda. Ungefär som att man kan säga Bess och H i samma mening.

[Svante]

Tycker att "dynamikkomprimering" är kortare att skriva än "förlustfri storlekskomprimering"

...och dessutom är de ju olika saker

[Svante]

Hoppla, nu såg jag KXIIs inlägg på förra sidan...

[KarlXII]

Föreslår att du flyttar dem till den andra tråden.

[PappaBas]

Försvann den andra tråden?

Tycker att "dynamikkomprimering" är kortare att skriva än "förlustfri storlekskomprimering"

...och dessutom är de ju olika saker

Ja det vet jag, därför jag skrev om det där med Muhammed och berget?

[Almen]

Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

Frågan har i princip redan ställts, men inte fått något svar.

Symfoniorkestrar brukar med svårighet komma över 105dB på lyssningsplats. Det kan en CD ge ifrån sig och fortfarande inte brusa över hörtröskeln.

Fast frågan är väl inte vad kraven är om man vill spela max 105 dB?

Ett akustiskt förlopp kan till exempel vara en åskknall. Eller ett jetplan. Eller en kanon. Man kan även tänka sig icke-akustiska källor som genererar 115 eller 125 dB på lyssningsplats (vid för öronen icke skadliga frekvenser och tidsförlopp).

[shifts]

Till och med jag som notorisk och ökänd låg-ljudnivå-spelare tycker resonemangen här är stundtals rätt snäva. Jag kan också komma på ljud som ligger på starkare nivåer än så, som man skulle kunna tänkas vilja spela in och återge.

Såg även exemplet (ej exakt citat) "Kan ni komma på någon enda skiva med kommersiell musik där 16/44 in räcker?". Svaret på det är ju självklart ett nej. Liiiite utanför ramarna måste man väl tänka.

[Komorok]

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

[Almen]

De svagaste ljuden i mina exempel är ohörbara vid normal inställning av lyssningsnivå

Tidigare i tråden har jag använt en "stor och häftig" ljudkälla (symfoniorkester) men jag tycker att mitt följande pianoexempel kan vara mer representativt för vad man "i medeltal" kan tänkas råka ut för ifråga om ljudtryck vid inspelning av akustisk musik. Mitt aktuella exempel är från en skivinspelning där musiken är av sådan karaktär att man aldrig riktigt kommer upp i den värsta typen av fortefortissimo.

Fast det är lite vanskligt, vad menar du med "normal" lyssningsnivå? För mig beror det helt på hur fonogrammet har mastrats (medelnivå samt maxnivå och huruvida topparna är klippta). Normal lyssningsnivå för P3 är lägre än för mellansnacket på P2, som i sin tur är lägre än musiken i P2, etc...

Även för pianomusik varierar det väsentligt, beroende på inspelning och mastring.

[PerStromgren]

Jag har inte orkat läsa hela tråden, men har en kort fråga:

Hur svårt är de att göra en inspelning av ett akustikt förlopp så bra att CD-formatet i sig är begränsningen vid uppspelningen?

Vi tänker oss alltså ett ljud som är bredbandigt och dynamiskt till sin natur som t.ex. ett storband eller en symfoniorkester.

Det är inte så att begränsnignen egentligen sitter i inspelningen?

Frågan har i princip redan ställts, men inte fått något svar.

Symfoniorkestrar brukar med svårighet komma över 105dB på lyssningsplats. Det kan en CD ge ifrån sig och fortfarande inte brusa över hörtröskeln.

Fast frågan är väl inte vad kraven är om man vill spela max 105 dB?

Ett akustiskt förlopp kan till exempel vara en åskknall. Eller ett jetplan. Eller en kanon. Man kan även tänka sig icke-akustiska källor som genererar 115 eller 125 dB på lyssningsplats (vid för öronen icke skadliga frekvenser och tidsförlopp).

Jag tog avstamp i Max exempel, symfoniorkestern.

Visst är det lätt att hitta på exempel ljudkällor som ställer till bekymmer för 16/44, det är väl bara att släppa micken i golvet, men pratar vi inte om sådant någon vill spela in av någon annan anledning än att bevisa systemets begränsning? Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

Du får gärna komma med motexempel!

[Almen]

Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

[IngOehman]

Jag vill nog hävda att redan 20/50 är tämligen kompromisslöst, trots att det
tar mindre än hälften så mycket plats som 24/96. Man finns platsen så är jag
ingen motståndare ens till 24/192.

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Tjajkovskijs 1812 är väl ett annat bra exempel. Men det finns hur många
som helst. Lika många som det finns ljud som ljuder väsentligt starkare än
100 dB och som någon kan tänkas vilja spela på naturlig nivå i ett alldeles
tyst rum*.

Någon kan alltid hävda att man bör söka upp gränsen för vad som duger för
det mesta, och någon annan kan hävda att ingen bör spela starkare än 100
dB i topparna, men om frågan är vad som utgör ett invändningsfritt system
så är det fel väg att gå. Redan med dagens filmsystem så finns utrymme för
ljudtryck om 115 dB i baskanalen ensam, och samtidigt går det att spela 105
dB från var och en av de övriga kanalerna... Och det finns filmer där alla är
fullt utstyrda.


Vh, iö

- - - - -

*Med de noise shaping-möjligheter som finns går det dock att subjektivt för-
bättra situationen högst väsentligt för äldre lyssnare, läs de lyssnare som
inte hör så mycket över 10-12 kHz.

Hade CD haft en samplingsfrekvens om 50 kHz så skulle samma möjligheter
ha funnits även för lyssnare med yngre hörsel.

[sebatlh]

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Hur starkt jämfört med vanlig musik? Ditherbruset ska inte variera särskilt mycket mellan låtar.

Men ditt system är rätt extremt så det är väl inte så förvånande egentligen att du kan pressa CD-formatet till förbi sin "gräns".

[Bill50x]

Det är ju aldrig fel att maxa på formatet om det finns tekniska och ekonomiska förutsättningar. Man vet ju aldrig när behoven kommer att behövas. Någon som sett bilder på Essingeleden i rusningstid i slutet på 60-talet och läst kommentarerna i pressen om hur överdimensionerad den var, en politikers våta dröm?

När CD-standarden fastställdes (The Red Book) var troligen de tekniska ramarna sådana att det hade varit kommersiellt omöjligt att sätta en högre nivå. Eller så var det ekonomiavdelningen som satte stopp. De första demo-exemplaren som visades bestod ju av flera 19" rack med elektronik, men en av de första spelarna var ju en bärbar historia.

/ B

[sebatlh]

Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

Ptja, du får in mindre mängd musik på en skiva exempelvis.
Detta utan att du egentligen tillför något för akustisk musik, enligt Bertil Alvings exempel. Verkar vara en sämre kompromiss helt enkelt.

Det finns ju ett alternativ annars till CD för de som vill ha mindre digitalt brus – DVD-audio...

[Komorok]

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Hur starkt jämfört med vanlig musik? Ditherbruset ska inte variera särskilt mycket mellan låtar.

Men ditt system är rätt extremt så det är väl inte så förvånande egentligen att du kan pressa CD-formatet till förbi sin "gräns".

Tja, hyr starkt? Jag har inte mätt upp det hela, men jag skulle gissa att det är mer än 130dB iaf. Jag tycker det är svårt att uppskatta ljudtrycket vid så låga frekvenser. Men vore det inte för fönsterrutorna så skulle jag gärna spela den mycket starkare. Och då ligger volymkontrollen mer än ca 55dB högre än normal popmusik klarar av att spelas på.

[Almen]

Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

Ptja, du får in mindre mängd musik på en skiva exempelvis.
Detta utan att du egentligen tillför något för akustisk musik, enligt Bertil Alvings exempel. Verkar vara en sämre kompromiss helt enkelt.

Det finns ju ett alternativ annars till CD för de som vill ha mindre digitalt brus – DVD-audio...

Jo, men plastskivor som skickas kors och tvärs över världen är väl ganska 1900-tal, tycker du inte? Jag har förutsatt att vi diskuterar generellt format för ljud i allmänhet och musik i synnerhet.

[sebatlh]

Tja, hyr starkt? Jag har inte mätt upp det hela, men jag skulle gissa att det är mer än 130dB iaf. Jag tycker det är svårt att uppskatta ljudtrycket vid så låga frekvenser. Men vore det inte för fönsterrutorna så skulle jag gärna spela den mycket starkare. Och då ligger volymkontrollen mer än ca 55dB högre än normal popmusik klarar av att spelas på.

+55dB? Hihi
16 bitar ger 96dB dynamik. Här är en låt du höjjer 55 dB på.
Så bruset för denna låt motsvarar en vanlig låt med 96-55 = 41dB dynamik.
Då är det inte alls så konstigt att du hör ditherbruset.
Dags att jaga reda på en mer högupplöst version helt enkelt

[sebatlh]

Jo, men plastskivor som skickas kors och tvärs över världen är väl ganska 1900-tal, tycker du inte? Jag har förutsatt att vi diskuterar generellt format för ljud i allmänhet och musik i synnerhet.

Jo, så är det ju.
Men filerna tar plats även på hårddiskar. Om utrymme var en ickefråga hade inte FLAC funnits.
Du frågade om vad kompromissen var och fick svar

[Almen]

Jo, men plastskivor som skickas kors och tvärs över världen är väl ganska 1900-tal, tycker du inte? Jag har förutsatt att vi diskuterar generellt format för ljud i allmänhet och musik i synnerhet.

Jo, så är det ju.
Men filerna tar plats även på hårddiskar. Om utrymme var en ickefråga hade inte FLAC funnits.
Du frågade om vad kompromissen var och fick svar

Om plats på hårddisk vore en faktor skulle man väl köra med 14 bitar/41 kHz? Stora fördelen med FLAC som lagringsformat är dessutom taggningen.

Att kalla det ökade hårddiskutrymmet för "kompromiss" är väl också lite tvärtomtänk; att inte bry sig om utrymmet är väl om något kompromisslöst? Jämför med vinylsamlarna, till exempel...

[Almen]

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Hur starkt jämfört med vanlig musik? Ditherbruset ska inte variera särskilt mycket mellan låtar.

Men ditt system är rätt extremt så det är väl inte så förvånande egentligen att du kan pressa CD-formatet till förbi sin "gräns".

Tja, hyr starkt? Jag har inte mätt upp det hela, men jag skulle gissa att det är mer än 130dB iaf. Jag tycker det är svårt att uppskatta ljudtrycket vid så låga frekvenser. Men vore det inte för fönsterrutorna så skulle jag gärna spela den mycket starkare. Och då ligger volymkontrollen mer än ca 55dB högre än normal popmusik klarar av att spelas på.

Jag ligger på 25 dB över, ungefär. Stämmer nog, jag har uppskattat min kapacitet till ca 105 dB på lyssningsplats.

[PerStromgren]

Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

Att det inte är 32/192? Det finns liksom ingen naturlig gräns, vilket innebär att man behöver kompromissa.

Det är tveksamt om ett nytt format för plastskiva behövs, med tanke på att det börjar bli omodernt. Jag vidhåller att begränsningen ännu inte drabbat en enda kommersiell inspelning, men kan förstås inte veta detta.

[Almen]

Altt är kompromisser, jag vidhåller att CD är en mycket bra sådan som hittills visat sig hålla.

I det avseende vi nu diskuterar, på vilket sätt är 24/96 en kompromiss?

Att det inte är 32/192? Det finns liksom ingen naturlig gräns, vilket innebär att man behöver kompromissa.

Jo, den naturliga gränsen är människans hörande.

[PerStromgren]

Jo, den naturliga gränsen är människans hörande.

Det låter ju rimligt. Om vi utgår ifrån den, vilket bandbredd och dynamik kommer du fram till?

[sebatlh]

Diskussionen har såhär långt primärt handlat om bitdjupet.
Varför inte 18/44,1 eller 20/44,1?

Om vi ska ändra på formatet tror jag det behövs fler praktiska exempel på 16/44,1 standardens brister.
Komoroks anläggning + 3 wall clocks är en.
Finns det fler?
Reella exempel alltså. Tjajkovskijs 1812 har nämnts. Men hur är det med brusnivåerna på de inspelningarna? Kanoner skjuter man helst utomhus och där är det sällan tyst.

[Almen]

Om vi ska ändra på formatet tror jag det behövs fler praktiska exempel på 16/44,1 standardens brister.
Komoroks anläggning + 3 wall clocks är en.
Finns det fler?

Det räcker väl med ett exempel? Och det är inte fråga om att "ändra på formatet" - om man spelar in och mixar i 24/96 så är det väl enkelt att leverera det till kund också?

[Almen]

Jo, den naturliga gränsen är människans hörande.

Det låter ju rimligt. Om vi utgår ifrån den, vilket bandbredd och dynamik kommer du fram till?

Så att Komorok kan spela det han vill.

Nä, men 24/96 tror jag är tillfyllest. Det verkar vara det vanligaste som man spelar in och mixar i också.

[Johan_Lindroos]

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på? Fast det är inte någon popdänga direkt.

Det kan tänkas vara brus på inspelningen.

Annars är det ganska lätt att undersöka genom att spela upp helt tysta låtar och lyssna på bruset och jämföra:

- Play
- Pause
- Avstängd spelare
- kortsluten CD-ingång

[sebatlh]

Om vi ska ändra på formatet tror jag det behövs fler praktiska exempel på 16/44,1 standardens brister.
Komoroks anläggning + 3 wall clocks är en.
Finns det fler?

Det räcker väl med ett exempel? Och det är inte fråga om att "ändra på formatet" - om man spelar in och mixar i 24/96 så är det väl enkelt att leverera det till kund också?

Nä, det blir snabbt tramsigt.
För de få spår som kräver mer så kan man leverera just dessa i ett annat format.
Vad rör det sig om, en låt per miljonen kanske?
Film kräver oftare mer (på grund av infraljud) och där har vi också andra standarder.