24-192 bättre än 16-44?

[PerStromgren]

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på?

Svaaaanteee! Du som har direktkontakt med de högre makterna (du själv?) kan väl koppla in dig på Spotten och kolla hur det ser ut där för Vainio? Jag inser att stycket måste vara sabbat där, men det kan ju ge oss en indikation, i vart fall.

Komorok, spelar du stycket från CD? I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus. Om det brusar, mata ut CD:n, så vet du om bruset kommer från CD-systemet. Många (de flesta?) CD-spelare kortsluter utgången när ingen skiva spelar.

[Almen]

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på?

Svaaaanteee! Du som har direktkontakt med de högre makterna (du själv?) kan väl koppla in dig på Spotten och kolla hur det ser ut där för Vainio? Jag inser att stycket måste vara sabbat där, men det kan ju ge oss en indikation, i vart fall.

Komorok, spelar du stycket från CD? I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus. Om det brusar, mata ut CD:n, så vet du om bruset kommer från CD-systemet. Många (de flesta?) CD-spelare kortsluter utgången när ingen skiva spelar.

Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback

[---]

High-resolution audio offers a lower digital noise floor,
so playback levels are a significant factor. Does the lower
noise have any practical consequence, given modern compression
techniques and existing noise floors in microphones,
preamplifiers, and mixing consoles? We found
that most of the SACD and DVD-A recordings produced
what might be termed realistic playback (that is, the subjects
heard the sources loudly and clearly, with natural
timbres and appropriate scale but without discomfort) at a
system gain such that a 1-kHz octave band of noise recorded
at an average level of −16 dBFS produced an SPL
at the listening position of 85 dB, unweighted. For some
classical recordings of very wide dynamic range, listening
levels 5–7 dB higher than this were used from time to
time.

The test signal we used to produce 85 dB SPL at our
standard gain is available on the Boston Audio Society
Web site. The downward frequency sweep, used at the
same playback level as a quick test of high-frequency
hearing limits in our subjects, can be found on the same
page, at www.bostonaudiosociety.org/media.

[---]

In one brief test with two subjects we added 14 dB of
gain to the reference level quoted and tested the two
sources with no input signal, to see whether the noise level
of the CD audio channel would prove audible. Although
one of the subjects was uncertain of his ability to hear the
noise, both achieved results of 10/10 in detecting the CD
loop. (We have not yet determined the threshold of this
effect. With gain of more than 14 dB above reference,
detection of the CD chain’s higher noise floor was easy,
with no uncertainty. Tests with other subjects bore this out.)

[sebatlh]

För att översätta i andra termer.
De hörde ett brus på strax över 19 dB (85+16+14-96)
Så nu är vi tillbaka här:

En riktigt tyst miljö kan röra sig om 30dB i bakgrundsljud.
16 bitar har ett dynamiskt omfång på 96dB.
Tänk rockkonsert i ett bibliotek, hör du någon viska 2m längre bort?

Nja, siffrorna behöver nog modifieras lite.

Jag har c:a 20 dB(A) i mitt sovrum. Den musik jag lyssnar helst på har ofta en toppfaktor på 20 dB.

Men du får ändå rätt:

20+96-20=96 dB En medelnivå på 96 dB är ganska starkt men jag tror inte att jag hör sovrumsbruset då heller nej.

96 dB är helt enkelt j***igt mycket.

[Komorok]

Jag misstänker att Mika Vainio - 3 x Wallclocks är mer än cd-formatet klarar av. Jag spelar den rätt starkt och det brusar duktigt i pauserna. Kanske något för de tekniskt bevandrade att titta på?

Svaaaanteee! Du som har direktkontakt med de högre makterna (du själv?) kan väl koppla in dig på Spotten och kolla hur det ser ut där för Vainio? Jag inser att stycket måste vara sabbat där, men det kan ju ge oss en indikation, i vart fall.

Komorok, spelar du stycket från CD? I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus. Om det brusar, mata ut CD:n, så vet du om bruset kommer från CD-systemet. Många (de flesta?) CD-spelare kortsluter utgången när ingen skiva spelar.

Jag kör den faktiskt från spotify i ärlighetens namn. Men jag har fått för mig att ogg-formatet är rätt likt. Men det vågar jag inte ta gift på heller. Det jag vet är iaf att bruset är påtagligt i pauserna mellan de musikaliska utbrotten .

[PerStromgren]

Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback

[---]

High-resolution audio offers a lower digital noise floor,
so playback levels are a significant factor. Does the lower
noise have any practical consequence, given modern compression
techniques and existing noise floors in microphones,
preamplifiers, and mixing consoles? We found
that most of the SACD and DVD-A recordings produced
what might be termed realistic playback (that is, the subjects
heard the sources loudly and clearly, with natural
timbres and appropriate scale but without discomfort) at a
system gain such that a 1-kHz octave band of noise recorded
at an average level of −16 dBFS produced an SPL
at the listening position of 85 dB, unweighted. For some
classical recordings of very wide dynamic range, listening
levels 5–7 dB higher than this were used from time to
time.

The test signal we used to produce 85 dB SPL at our
standard gain is available on the Boston Audio Society
Web site. The downward frequency sweep, used at the
same playback level as a quick test of high-frequency
hearing limits in our subjects, can be found on the same
page, at www.bostonaudiosociety.org/media.

[---]

In one brief test with two subjects we added 14 dB of
gain to the reference level quoted and tested the two
sources with no input signal, to see whether the noise level
of the CD audio channel would prove audible. Although
one of the subjects was uncertain of his ability to hear the
noise, both achieved results of 10/10 in detecting the CD
loop. (We have not yet determined the threshold of this
effect. With gain of more than 14 dB above reference,
detection of the CD chain’s higher noise floor was easy,
with no uncertainty. Tests with other subjects bore this out.)

Tack, Almen!

Jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad de testar. Gör du?

Det ser ut som de de spelar musik med 85dB i någon slags medelnivå, 16dB under FS. Sedan kopplar de bort signalen, förstärker den 14dB och kollar om man kan höra bruset när digital tystnad passerat en "CD". Kan det vara så?

[Almen]

Jag är inte riktigt säker på att jag förstår vad de testar. Gör du?

Här är hela pappret: Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback (pdf)

[imac]

När ska vi blanda in DSD i diskussionen? Där finns ju oxå som högupplöst, DSD128!

[hifikg]

När ska vi blanda in DSD i diskussionen? Där finns ju oxå som högupplöst, DSD128!

Ja, vad kan DSD tillföra? Min DAC fixat det inte än, såvitt jag förstår, men uppdatering kommer att komma enligt Nuforce.

[imac]

Ja, vad kan DSD tillföra? Min DAC fixat det inte än, såvitt jag förstår, men uppdatering kommer att komma enligt Nuforce.

Vad är det för modell/DA på Nuforcen? Del DA omvandlare har både PCM o DSD ingång!

[Almen]

När ska vi blanda in DSD i diskussionen? Där finns ju oxå som högupplöst, DSD128!

Den diskussionen är ju redan avslutad: http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=10502

[sebatlh]

Från samma papper

The test results for the detectability of the 16/44.1 loop on SACD/DVD-A playback were the same as chance: 49.82%. There were 554 trials and 276 correct answers. The sole exceptions were for the condition of no signal and high system gain, when the difference in noise floors of the two technologies, old and new, was readily audible.
As the tests progressed, we repeatedly sorted the data for correlations with age, sex, upper frequency hearing limit, or experience. No such correlations have emerged.

Room tone and/or preamplifier noise in almost all record- ings masked the 16/44.1 noise floor, though we did find one or two productions in which there was a detectable difference in room tone at gain settings of +20 dB or more above the reference level.
From the many different recordings we used it emerged that almost no music or voice program, recording venue, instrument, or performer exceeds the capabilities of a well- implemented CD-quality record/playback loop. The CD has adequate bandwidth and dynamic range for any home reproduction task, and it is a rare playback venue that is quiet enough to reveal the 16-bit noise floor of our A/D/A loop—which has no noise shaping and was therefore less than optimal in this regard—even at gains above our reference.

Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

[petersteindl]

Alltså, det intressanta är väl att se noise floor med adekvat noise shaping på systemet

...
Och som jämförelse är här FFT-analysen av digital nollnivå med 16 bits kvantiserings-/dither-brus (med en psykoakustiskt anpassad noise shaping som jag ofta väljer att använda):


********
...

Mvh,
Bertil

I JAES hade de kört utan Noise Shaping. Hur många hade hört detta brus i deras test?

Mvh
Peter

[BertilAlving]

Jag har nu analyserat Miko Vainio - 3 x Wallclocks, visserligen från Spotify men det lär inte påverka resultatet i det här fallet.

För mig är det inte så konstigt att man kan uppleva störande brus när man spelar upp detta och drar på volymen!!! Spåret har max peak level -0,59 dBFS och maximalt RMS-värde är c:a -6,2 dB (med 300 ms integration). Detta RMS-värde gäller alltså bara precis i "anslaget" av det transienta förloppet, det genomsnittliga RMS-värdet av hela spåret (som man får vid test med MasVis) är naturligtvis väldigt mycket lägre.

Spåret har påfallande hög störnivå mellan 1-10 kHz, faktiskt betydligt sämre än det exempel med akustisk pianoinspelning som jag postade tidigare i tråden (tror det var på sidan 3 eller 4).

Det finns också påfallande märkbart inslag av brumkomponenter på en del multiplar av 50 Hz.

Så här ser FFT-analysen ut i tystnaden mellan "slagen" i spåret:

Jämför gärna den bilden med min FFT-analys av pianoinspelningens mikrofonbrus och lokalbrus tidigare i tråden.

Min slutsats är att detta musikspår säger ingenting om huruvida CD-formatets upplösning skulle vara otillräcklig.

Mvh,
Bertil

[BertilAlving]

Alltså, det intressanta är väl att se noise floor med adekvat noise shaping på systemet

...
Och som jämförelse är här FFT-analysen av digital nollnivå med 16 bits kvantiserings-/dither-brus (med en psykoakustiskt anpassad noise shaping som jag ofta väljer att använda):


********
...

Mvh,
Bertil

I JAES hade de kört utan Noise Shaping. Hur många hade hört detta brus i deras test?

Mvh
Peter

Exakt, Peter! Tack för det påpekandet, för mig är det självklart att upplevelsen av 16-bits kvantiseringsbrus är mycket mindre störande än det nominella värdet -96 dBFS!

//Bertil

[hifikg]

Ja, vad kan DSD tillföra? Min DAC fixat det inte än, såvitt jag förstår, men uppdatering kommer att komma enligt Nuforce.

Vad är det för modell/DA på Nuforcen? Del DA omvandlare har både PCM o DSD ingång!

DAC-9

[imac]

DAC-9

Vad jag kan se lite snabbt så borde det sitta en ESS9018 DA i den o isåfall fixar den både PCM o DSD.

[Almen]

Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

Jodå, läs hela artikeln. Men annars beror det ju på vilka slutsatser du vill dra.

1) 16/44 är ett mycket bra system som i stort sett gick odetekterat genom vårt test.

eller

2) 16/44-loopens brus kunde under vissa omständigheter detekteras av ett fåtal testpersoner.

[Svante]

Jag har nu analyserat Miko Vainio - 3 x Wallclocks, visserligen från Spotify men det lär inte påverka resultatet i det här fallet.
....
Min slutsats är att detta musikspår säger ingenting om huruvida CD-formatets upplösning skulle vara otillräcklig.

Intressant, och instämmer. Vi väntar alltså fortfarande på ett exempel när CD-systemet har varit otillräckligt.

[sebatlh]

Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

Jodå, läs hela artikeln. Men annars beror det ju på vilka slutsatser du vill dra.

1) 16/44 är ett mycket bra system som i stort sett gick odetekterat genom vårt test.

eller

2) 16/44-loopens brus kunde under vissa omständigheter detekteras av ett fåtal testpersoner.

Jag läste hela artikeln.
"gick i stort sett odetekterat genom" är inte vad de skriver eller deras slutsats. De skriver att i deras test kan inte 16/44,1 detekteras.

Sen gör de ytterligare ett test, 14dB över deras referensnivå med en helt annan signal (ingen signal, bara ditherbrus) och det kan då detekteras. Men de nämner också att musik avlyssnat på den gain-nivån är plågsamt hög. Det är alltså inte ett realistiskt scenario med sådan gain.

De gör även ett tredje test där de anger att det bara är i enstaka fall som ditherbruset går att höra över bruset på ljudspåren. Dessa test på en nivå av +20dB över testsetupens gain.


Ingen har sagt att ditherbruset är odetekterbart i alla lägen. Men i praktiken är 16/44,1 transparent.

[Michael]

I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus.

Då bör man också verifiera att det tysta spåret verkligen är nollor. Det är det inte på alla test skivor Gäller t.ex. den som jag tror var bilstereo tidningen gav ut. Kan den kanske ha genomgått fulmastering. Denon testskivan är ok.

//Michael

[PerStromgren]

I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus.

Då bör man också verifiera att det tysta spåret verkligen är nollor. Det är det inte på alla test skivor Gäller t.ex. den som jag tror var bilstereo tidningen gav ut. Kan den kanske ha genomgått fulmastering. Denon testskivan är ok.

//Michael

Det vore rätt uselt i så fall. Spåret brukar kallas "digital silence".

[Svante]

I så fall kan du ju stoppa skivan och peta i en test-CD med digital tystnad och lyssna efter brus.

Då bör man också verifiera att det tysta spåret verkligen är nollor. Det är det inte på alla test skivor Gäller t.ex. den som jag tror var bilstereo tidningen gav ut. Kan den kanske ha genomgått fulmastering. Denon testskivan är ok.

//Michael

Nejnej!

Spåret SKA inte vara bara nollor, för det är digital tystnad utan ditherbrus. Om man trunkerar sina signaler utan att lägga på ditherbrus blir det distorsion på dem, just den totala tystnaden är ett undantag eftersom det inte finns något att distordera.

Det ska alltså finnas ett svagt brus som typiskt slå +/- ett kvantisreingssteg, och det är detta brus som man ska undersöka om det hörs.

Om spåret innehåller enbart nollor testar man i stället CD-spelarens analogbrus och det kan vara långt svagare. Det skulle ge CD-systemet en felaktig fördel. Givetvis ska testet innehålla det som den digitala kanalen normalt innehåller, inklusive ditherbrus.

[Almen]

Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

Jodå, läs hela artikeln. Men annars beror det ju på vilka slutsatser du vill dra.

1) 16/44 är ett mycket bra system som i stort sett gick odetekterat genom vårt test.

eller

2) 16/44-loopens brus kunde under vissa omständigheter detekteras av ett fåtal testpersoner.

Jag läste hela artikeln.
"gick i stort sett odetekterat genom" är inte vad de skriver eller deras slutsats. De skriver att i deras test kan inte 16/44,1 detekteras.

Nja, de redovisar de siffror de fick fram i det stora testet. Det är ett typiskt exempel på när detektion drunknar i mängden testpersoner och lite för okänsligt test.

Sen gör de ytterligare ett test, 14dB över deras referensnivå med en helt annan signal (ingen signal, bara ditherbrus) och det kan då detekteras. Men de nämner också att musik avlyssnat på den gain-nivån är plågsamt hög. Det är alltså inte ett realistiskt scenario med sådan gain.

Musik spelad med maxnivå 115 dB behöver inte alls vara "plågsamt hög", det beror ju helt och hållet på inspelningen. Komorok spelar på ytterligare nästan 20 dB utan att han tycker att det är plågsamt, tvärtom. Och nej, kanske inte realistiskt för gemene man, precis som basutsträckning ner under 15 Hz inte heller är det. Men är det verkligen det vi diskuterar?

[sebatlh]

Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

Jodå, läs hela artikeln. Men annars beror det ju på vilka slutsatser du vill dra.

1) 16/44 är ett mycket bra system som i stort sett gick odetekterat genom vårt test.

eller

2) 16/44-loopens brus kunde under vissa omständigheter detekteras av ett fåtal testpersoner.

Jag läste hela artikeln.
"gick i stort sett odetekterat genom" är inte vad de skriver eller deras slutsats. De skriver att i deras test kan inte 16/44,1 detekteras.

Nja, de redovisar de siffror de fick fram i det stora testet. Det är ett typiskt exempel på när detektion drunknar i mängden testpersoner och lite för okänsligt test.

Nu drar du slutsatser man inte alls kan dra.
Ju fler lyssningar desto känsligare blir testet. Dessutom redovisar de den bästa sessionen som gav 8/10.

The “best” listener score, achieved one single time, was 8 for 10, still short of the desired 95% confidence level. There were two 7/10 results. All other trial totals were worse than 70% correct.

Kom ihåg. Ju fler lyssningar, desto större chans att en lysning ger 10/10 av ren slump. Att en person får 8/10 är alltså inget tecken på att de andra hör dåligt.

Okänsligt test, hur kom du fram till det?

Sen gör de ytterligare ett test, 14dB över deras referensnivå med en helt annan signal (ingen signal, bara ditherbrus) och det kan då detekteras. Men de nämner också att musik avlyssnat på den gain-nivån är plågsamt hög. Det är alltså inte ett realistiskt scenario med sådan gain.

Musik spelad med maxnivå 115 dB behöver inte alls vara "plågsamt hög", det beror ju helt och hållet på inspelningen. Komorok spelar på ytterligare nästan 20 dB utan att han tycker att det är plågsamt, tvärtom. Och nej, kanske inte realistiskt för gemene man, precis som basutsträckning ner under 15 Hz inte heller är det. Men är det verkligen det vi diskuterar?

Jag vet inte vad du diskuterar. Orginalfrågan var om 24/192 lät bättre än 16/44,1. 16/44,1 har hittills inte visat sig kunna detekteras vid musiklyssning.
Det går däremot att konstruera teoretiska scenarion där ditherbruset hörs. Men hittills har ingen (här i varje fall) hittat något sådant exempel i verkligheten.
Det är en ganska viktig poäng.
Vill man verkligen visa på cd-systemets brister står det helt fritt att komponera de ljudfiler som krävs. Bevisbördan ligger ändå på de som argumenterar tvärs mot faktiska testresultat.

[markusA]

Lite lätt läsning nu när sommaren står i antågande.
24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

[Komorok]

Jag har nu analyserat Miko Vainio - 3 x Wallclocks, visserligen från Spotify men det lär inte påverka resultatet i det här fallet.

För mig är det inte så konstigt att man kan uppleva störande brus när man spelar upp detta och drar på volymen!!! Spåret har max peak level -0,59 dBFS och maximalt RMS-värde är c:a -6,2 dB (med 300 ms integration). Detta RMS-värde gäller alltså bara precis i "anslaget" av det transienta förloppet, det genomsnittliga RMS-värdet av hela spåret (som man får vid test med MasVis) är naturligtvis väldigt mycket lägre.

Spåret har påfallande hög störnivå mellan 1-10 kHz, faktiskt betydligt sämre än det exempel med akustisk pianoinspelning som jag postade tidigare i tråden (tror det var på sidan 3 eller 4).

Det finns också påfallande märkbart inslag av brumkomponenter på en del multiplar av 50 Hz.

Så här ser FFT-analysen ut i tystnaden mellan "slagen" i spåret:

*bild*

Jämför gärna den bilden med min FFT-analys av pianoinspelningens mikrofonbrus och lokalbrus tidigare i tråden.

Min slutsats är att detta musikspår säger ingenting om huruvida CD-formatets upplösning skulle vara otillräcklig.

Mvh,
Bertil

Tack för att du tog dig tid att kolla upp spåret.

Jag har fått lite länkar till digital tystnad av Chrisss som jag tänkte lyssna på också .

[Harryup]

Lite lätt läsning nu när sommaren står i antågande.
24/192 Music Downloads ...and why they make no sense

Att 24/192 inte är någon garant för högre ljudkvalité är väl helt klart.
Dock kan det vara så att man lägger ner energi på att göra dessa filer bättre låtandes oavsett om man nu tagit ett bättre original eller påverkat filen i övrigt så att det låter bättre.
Dessutom kanske man har ett ekonomiskt incitament att de är lite svårare att kopiera och spela upp vilket gör att man får sälja mer av 24/192 filer än om man lägger upp 16/44 som är extra bra ljudkvalité på.
Det finns tester i tyska audiotidningar där man kan se ursprunget på filerna och en del (färre och färre) är rent av 16/44 men en hel del är 24/96 och väldigt många 24/192 kopior ifrån masterband. Så vill man få tag på gamla fina inspelningar kan det vara så att de inte går att finna som vanliga CD utan man är tvungen att köpa 24/96 eller 24/192 för att få tag på dessa.
Då får plötsligt möjlighet till uppspelning av dessa format en betydelse, även om det egentligen skulle räckt med 16/44.
Som jag ser det finns det 2 parallella diskussioner angående behovet av 24/96 eller 24/192 i uppspelningsled.
Ger det bättre ljudkvalité eller ger det möjlighet till att hitta bättre original och ett bredare sortiment av gamla utgångna skivor?
Jag ser det senare som betydelsefullt.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Jag tycker inte alls att sista stycket i Almens citat reflekterar slutsatserna i pappret.

Jodå, läs hela artikeln. Men annars beror det ju på vilka slutsatser du vill dra.

1) 16/44 är ett mycket bra system som i stort sett gick odetekterat genom vårt test.

eller

2) 16/44-loopens brus kunde under vissa omständigheter detekteras av ett fåtal testpersoner.

Jag läste hela artikeln.
"gick i stort sett odetekterat genom" är inte vad de skriver eller deras slutsats. De skriver att i deras test kan inte 16/44,1 detekteras.

Sen gör de ytterligare ett test, 14dB över deras referensnivå med en helt annan signal (ingen signal, bara ditherbrus) och det kan då detekteras. Men de nämner också att musik avlyssnat på den gain-nivån är plågsamt hög. Det är alltså inte ett realistiskt scenario med sådan gain.

De gör även ett tredje test där de anger att det bara är i enstaka fall som ditherbruset går att höra över bruset på ljudspåren. Dessa test på en nivå av +20dB över testsetupens gain.


Ingen har sagt att ditherbruset är odetekterbart i alla lägen. Men i praktiken är 16/44,1 transparent.

Njae, det kan diskuteras.

Jag är ju en stor förkämpe för CD-systemet och har många gånger försvarat
det mot osaklig kritik samt har skrivit åtskilliga artiklar om hur det hanterar
signaler både tids- och amplitudkontinuerligt, om det är rätt implementerat.

Har även skrivit en hel del om vilka audiologiska vinster som finns att göra
med bra implementerad nouse shaping (olika mycket beroende på lyssnarens
ålder/HF-hörande).

- - -

Men nu gällde diskussionen om det är invändningsfritt.

Det är en annan fråga. Perspektivet där vinylskivor eller kompactkassetter blir
det naturliga jämförelseobjektet (som var fallet bär CDn introducerades) är
inte längre relevant om frågan handlar om invändningsfrihet. Då behöver man
istället titta på levande ljudsignaler och vilka krav de kan ställa.

Tjaikovskis 1812 är ett orkesterverk accompagnerat av kanoner. Det kräver
en förmåga att hantera toppnivåer på uppåt 120-130 dB.


Så om jag skall invända mot något av de slutsatser de dragit, och även mot
din om om "i praktiken är 16/44,1 transparent", så är det att testet vilade på
en godtycklig referensnivå, som tycks ses som närmast axiomatiskt o-ifråga-
sättbar. Och den vill jag ifrågasätta (nota bene - om frågan handlar om huru-
vida CD-systemet är invändningsfritt, teoretiskt och i praktiken).

Och "i praktiken" kan ju betyda väldigt många olika saker för olika människor,
och talar man om filmljud så är ju maxljudtrycken potentiellt mycket högre än
vad en symfoniorkester spelar, och andra ljud, ljud från verkligheten kan vara
ytterligare högljuddare, avsevärt mycket till och med.

Så att bara stipulera en referensnivå och hävda att den är riktig och relevant
för alla tänkbara sammanhang duger inte. Inte ens om man lägger till 14 dB
(varför just 14?) så duger det.

Och att hänvisa till att ett sovrum har någon viss grundstörnivå har eller inget
med diskussionen att göra. Om man har ett rum där störnivån gör att man
kan minska kravet på lagringsmediet, så gäller det som bäst för det isolerade
fallet. Men söker man ungefärliga krav som kan ställas på ett invändningsfritt
system så kan man inte inkludera att 20 dB skall tas bort på grund av att det
finns någon som har ett sovrum med den störnivån. Det är en låg störnivå
för övrigt, men det spelar ingen roll för talar man om optimala system så är
det bara örats potential som är av intresse. Alltså hörtröskeln. Det ligger ju
typiskt 20 dB lägre, alltså vis 0 dB (vid 1000 Hz). Den har typiskt dock ett
frekvensberoende (som varierar mycket från person till person, men som är
åldersberoende dessutom) som gör att man inte använde dB för hörstyrka,
utan phon.

Min hörselkurvas tröskel ligger på nära -10 phon. Jag är inte alls unik därvid-
lag. Och ett optimalt system bör duga för alla öron, inte bara för vissa. Och
när det gäller de vägningar man gör när man skapar audiologiskt anpassade
noise-shapingar så kan man bedöma dem VÄLDIGT olika beroende på vem
som lyssnar. Jag och Bertil Alving satt för några år sedan och lyssnade på
olika formade bruskurvor, och den som han tyckte var bäst (den hade brus-
energin tryckt väldigt högt upp i registret (det kan vara den som han visar i
den här tråden, jag är inte säker) var den som jag tyckte brusade värst. Lät
som en gasläcka, med sitt ffff-ande.

Så man skall akta sig för att tro att det finns väldigt enkla svar på den här
frågan.

- - -

Sammanfattning. Efterlyser nyanserna i denna debatt. Visst hade det varit
trevligt om det funnits ett enkelt svar på om CD är perfekt eller i varje fall till-
räckligt bra, men ett sådant svar finns inte. Det beror på, och det beror på
rätt så många olika saker.

Min uppfattning är att CD-systemet är bättre än vissa (som gått på sakligt
felaktig kritik mot systemet) tror. Men att det samtidigt inte omspänner vår
hörsels fulla potential.

Och det gör det till ett system som faktiskt inte duger, om man ställer kravet
att det inte skall ha något hörbar påverkan under några omständigheter, och
då undantar jag ändå alla ljud som garanterat renderar hörselskador. Någon
måtta för det ju vara. Att kunna återge ljud som är garanterat farliga ser jag
inget värde med.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Tjaikovskis 1812 är ett orkesterverk accompagnerat av kanoner.

Stycket är främst känt för sekvensen med kanoneld som vid utomhusframföranden ibland spelas med hjälp av riktiga kanoner.

Fast i regel spelas väl stycket i konsertlokaler utan kanoner? Kanoner användes väl på Telarc's inspelning men orkestern är väl inspelad i lokal? Kanonljuden borde ligga rätt många dB över orkestern vid ett framförande utomhus.

Hur ofta vill man sitta och lyssna på kanoner på realistisk nivå? Är själv uppvuxen intill ett skjutfält för artilleripjäser och går inte igång på ljudet från sådana....

Visst, tål öronen en hel del mera vid lägre frekvenser men kanoner alstrar väl betydligt mera än bas/infrabas?

[Harryup]

Finns ett par olika versioner av dessa inspelningar, på nån är det riktiga kanoner (kanske vinylutgåvan) medans det på CD'n är "digtala kanoner".
Aningen tevksamt att dimensionera anläggningen efter en fälthaubits men om man vill så är det ju fritt fram förstås.

mvh/Harryup