Px 17 Lts

[Kgabetong]

Undrar om någon mot förmodan vet om elementet Px17LTS är lämpat till TL konstruktioner?

[RogerGustavsson]

Det är väl i första hand ett mellanregisterelement med en viss utsträckning nedåt basen. Knappast ett fullvärdigt baselement och det är väl det du är ute efter?

[Kgabetong]

Jag tänkte mer på högtalarelementets parametrar om den är lämpad till TL-konstruktioner eller ej.Den ska nämligen sitta i Rauna kabinett som egentligen är till för Seas P17RC (H353) men jag tänkte prova med PX17LTS om det nu går. Vad ska man sträva efter i högtalarparametrarväg när man konstruerar TL högtalare?

[IngOehman]

Enkelt: Man skall, när man konstruerar TL-lådor, sträva efter att optimera elementets parametrar efter konstruktionen!

Eller i förekommande fall (om, hemska tanke, man inte har möjlighet att ta fram ett element specifikt för uppdraget) optimera lådan efter elementet.

Dessa saker har TL-lådor för övrigt gemensamt med alla andra kabinetttyper - även för horn, öppna bafflar, slutna lådor, slavbaslådor och basreflexkonstruktioner vill man optimera småsignalparametrarna till att passa i konstruktionen, även om naturligtvis optimeringarna ser helt (eller ganska) annorlunda ut när man byter mellan olika kabinettstyper (eller rättare sagt mellan olika akustiska belastningsfall).

För varje lådtyp finns dessutom ett stort urval av dimensioneringar som allihopa kan argumenteras vara bra, beroende på:

1. Oomkollrunkeliga grundegenskaper hos ett elemenet, som inte kan ändras (membranytan och kanske kompliansen exempelvis) varrunt övriga parametrar måste byggas.

2. Önskemål på den färdiga konstruktionens egenskaper (känslighet, undre gränsfrekvens, ljudtrycksförmåga, utstrålningsegenskaper m m...)

3. Möbleringsoptimering (hur skall högtalaren stå i rummet?)

Inte mycket till svar det ovanstående kanske, men komplicerade frågor är komplicerade och lämpar sig inte för förenklingar. Vissa frågor är väldigt korta, men renderar långa svar.

Ett rimligt entydigt svar på din fråga Kgabetong tar >tio år studier i ämnet att få grepp om, och tar lika lång tid att framföra.

Ungefär på samma sätt som motsvarande nog gäller för frågan:

"-Jag talar inte franska, men hade tänkt börja göra det, perfekt förstås - vad skall jag sträva efter när jag pratar franska?"




När det gäller PX17LTS hoppas jag till att börja med att den passar mekaniskt i Raunan (den har ju väldigt mycket större motorsystem). Om den gör det kommer den att skilja sig ljudligt från originalelementet på följande sätt:

Något mera nivå i registret under 40 Hz,
något lägre nivå i registret 50 - 100 Hz,
högre nivå i registret >100 Hz,
lägre distorsion och,
jämnare spridning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den nämnda Rauna-högtalaren är inte en renodlad ljudledningshögtalare utan den beter sig av olika skäl ganska likt en basreflexhögtalare.

PPS. Basreflexhögtalare och (öppna) ljudledningshögtalare är närbesläktade. Den första tillgriper ett mekaniskt resonanssystem (vars frekvens beskrivs med formeln F=(SQR(k/m))/2pi) medan en ljudledningshögtalare tillgriper en akustisk resonator (vars frekvens beskrivs med formeln F=V/(L*4*a)).
. I båda fallen gör man det för att förbättra (naturlagsbundna, men med valfria propotioner mellan) känslighet och undre gränsfrekvens för en given kabinettsstorlek. Vinster i ljudtrycksförmåga och distorsion får man på köpet.
. Basreflexlådor är effektivare än ljudledningslådor, räknat per kabinettvolym, eftersom pumpvolym/tryckändring blir högre med basreflex än från den distribuerade funktion som ljudledningsprincipen erbjuder.

[berma]

.... Ett rimligt entydigt svar på din fråga Kgabetong tar >tio år studier i ämnet att få grepp om, och tar lika lång tid att framföra.

Ungefär på samma sätt som motsvarande nog gäller för frågan:

"-Jag talar inte franska, men hade tänkt börja göra det, perfekt förstås - vad skall jag sträva efter när jag pratar franska?"

Det var ett märkligt sätt att avfärda en oskyldig fråga.
Vad gjorde herr Öhman innan han hade tio års studier i ämnet ?? Jo, han byggde troligen högtalare, blev dom bra? Nja kanske ibland, inte perfekta men han lärde sig något, nästa konstruktion blev väl bättre när han lärt sig mer osv.

Ursäkta inpasset, men det känns bara lite pretentiöst att kräva mer än tio års utbildning för att få ställa frågor här.

[Svante]

Ungefär på samma sätt som motsvarande nog gäller för frågan:

"-Jag talar inte franska, men hade tänkt börja göra det, perfekt förstås - vad skall jag sträva efter när jag pratar franska?"

Mjadu Ingvar... Inte var väl önskemålet att bygga en perfekt TL-högtalare? Det är klart att man ska prova att bygga det man är sugen på. Hur ska man annars bli duktig på det. De första konstruktionerna blir kanske inte perfekta, de blir kanske tom dåliga, men en av hembyggarnas största välsignelser är väl ändå att man tror att det man har byggt själv låter bra. Ända tills man bygger något nytt. Då låter det bäst. Och hela tiden är man lycklig.

Inte ska man väl hämma en entusiastisk DIY-are med att säga att det där blir inte bra förrän du har labbat i tio år. Om alla trodde på det skulle DIY dö ut.

[dawen]

hela tiden är man lycklig

Här har vi en som aldrig sågat fel

[Trout]

Eller kört en skruvmejsel genom en elementkon...

[xeizo]

10 år i labbet, 10 år som snickarlärling, är det något mer man behöver kunna?

[Martin]

Men hallå... Frågan är ju inte hur man designar ett TL kabinett generellt utan ifall Px17lts liknar P17rc såpass att den skulle kunna passa i samma kabinett. Ja- eller nejfråga nästan ju.

[LypsylateX]

Jag tänkte mer på högtalarelementets parametrar om den är lämpad till TL-konstruktioner eller ej.Den ska nämligen sitta i Rauna kabinett som egentligen är till för Seas P17RC (H353) men jag tänkte prova med PX17LTS om det nu går. Vad ska man sträva efter i högtalarparametrarväg när man konstruerar TL högtalare?

Ett e-post till Bosse Hansson kan säkert mynna ut i lämplig elementrekommendation. Han är mycket trevlig och hjälpsam att ha å göra med både brevledes och i verkligheten. E-post: rauna@telia.com

Se även http://www.rauna.com/

Eftersom du bor i Karlskoga så har du ju nära till honom också.

[IngOehman]

Berma och Svante:

Jag har verkligen inte sagt att någon inte får ställa oskyldiga frågor!

Det enda jag ville förklara var varför det är så svårt att svara på frågan (Vad ska man sträva efter i högtalarparametrarväg när man konstruerar TL högtalare?). Svaret blir nämligen ofantligt långt. Tumregler förslår inte om det skall bli bra.

Mitt lilla exempel var avsett att klargöra att komplexiteten vid högtalarkonstruktion är stor, och att frågan är lika svår att besvara som i fransk-exemplet.


Avseende PX17LTS i Raunahögtalaren svarade jag så gott jag kunde:

När det gäller PX17LTS hoppas jag till att börja med att den passar mekaniskt i Raunan (den har ju väldigt mycket större motorsystem). Om den gör det kommer den att skilja sig ljudligt från originalelementet på följande sätt:

Något mera nivå i registret under 40 Hz,
något lägre nivå i registret 50 - 100 Hz,
högre nivå i registret >100 Hz,
lägre distorsion och,
jämnare spridning.

Det var inte heller ett bra svar tydligen?


Slutligen så redogjorde jag för arbetssituationen i en TL-låda jämfört med en basreflexlåda. Likheten och skillnaden. Jag kan skriva mycket mer om det, men är detta responsen så får det nog vara.


Trist när man försöker svara så bra man kan och bara får skit för det.


Vh, iö

[Naqref]

Jag tyckte svaret var bra men möjligen något diffust men vad kan man förvänta sig av en lagom okänd högtalare med ett lagom känt element. Det blir aldrig exakt.

[Svante]

Jag har verkligen inte sagt att någon inte får ställa oskyldiga frågor!

Nä, kanske det, men visst var det en viss avskräckningsfaktor i ditt inlägg? Åtminstone är det lätt att läsa det så, även om inte avsikten var sån.

[phon]

Det hela kanske ser ut något såhär med nån godtycklig lådda på runt 40l och avstämd till (ja vad blev det nu, 30hz?),. ungefär som en Leira.

Som IÖ sa ungefär, mikromalt lite mer under 40, lika mikromalt lite mindre 40 - 100, sedan mer igen och då ganska mycket mer.

De första två behöver man knappast bry sig om, däremot ökningen uppåt, men den är rätt enkel att hålla styr på.

Det blev visst lite baffelstöd inräknat också. Mer max output som en extra bonus, förutom det bättre ljudet då.

edit, sådärja, nu blev det 30hz avstämning, alla röda kurvor är PX17-LTS

[Svante]

hela tiden är man lycklig

Här har vi en som aldrig sågat fel

Eller kört en skruvmejsel genom en elementkon...

Jodå, båda har hänt... Jag tänkte nog mest när det är klart.

[Martin]

Jag tänkte nog mest när det är klart.

Det här kan nästan bli lite komiskt om man tolkar det elakt.

[Svante]

Jag tänkte nog mest när det är klart.

Det här kan nästan bli lite komiskt om man tolkar det elakt.

Nu känner jag mig dum. Vad menar du?

[IngOehman]

Jag har verkligen inte sagt att någon inte får ställa oskyldiga frågor!

Nä, kanske det, men visst var det en viss avskräckningsfaktor i ditt inlägg?
Åtminstone är det lätt att läsa det så, även om inte avsikten var sån.

Jag tyckte ditt inlägg var försett med extremt stor avskräcknlingsfaktor. Bermas var ännu värre - rena avrättningen, trots att jag bara försökte svara så gott jag kunde.

Det är ett under att jag skriver ett inlägg till, alltså detta. Men nu är jag helt avskräckt.

Mors.


Vh, iö

[NNord]

Jag tyckte att Ingvars svar var bra, jag är tacksam för hans tid när han ger utförliga svar, när det går att ge sådanna (beroende på frågeställningens utformning). Ofta får man sig en tankeställare, och inser att det finns vissa saker man bör ta i beaktning, till exempel hur den tilltänka högtalaren skall stå i rummet, eller vad för sorts rum det ÄR, och hur tätt rummet är, eller till och med hurdana väggar,m golv, tak -rummet har.

Sedan, efter detta, får man väl som utövare prioritera vad man önskar lägga tid på, eller om man kan tänka sig att det inte bli en ultimat lösning.

Avskräckande eller inte, jag är tacksam för att ibland läsa Ingvars utförliga svar, så jag själv slipper att ge mig på en konstruktion som jag haft planer på att bygga, men som inte alls skulle bli bra, eller som jag saknat utrustning för att bygga, eller som inte skulle passa hemma, eller nått annat..

Jag är glad för sådan input, fritiden är viktig.

Sedan kan man ju ta och bygga i alla fall, och nöja sig med ett halvdant resultat, bara för det är så skoj att hålla på / rensa skallen från vardagligt strunt som ibland tar upp ens tanketid även på fritiden ! Auroratornen, jag kallar det terapi, rensa huvudet, inte medhjälps bastryck, utan genom att ha en plan, ett projekt, någonting att se fram emot.

[Kgabetong]

Jaa ,vad ska man säga,det enda jag frågade om var om elementet ifråga skulle kunna passa till raunorna (TL) eller ej ,inte om folk har sågat fel eller tabbat sig på ett eller annat sätt,låt dom göra det isåfall om dom vill. Jag vill tacka Ing.Öhman för ett bra svar och jag får hoppas vi kommer se mer av honom på forumet,så jag hoppas inte ni har skrämt bort mannen ifråga härifrån.det enda ni tydligen kan göra är att hacka på folk, sluta upp med det och börja bygg istället lr såga fel lr tryck in skruvmejseln i elementet whatever ni vill bara ni slutar med påhopp mot enskilda personer så fort denne yttrar sig. Det enda ni kan åstadkomma med det är att ni kommer att förstöra den sanna DIY andan som vissa på forumet fortfarande har kvar. Det var allt jag hade att säga.

May the foreskin be with you......

[IngOehman]

Tack Kgabetong!

Jo, det är ju som nämnts så, att Rauna-lådan nästan påminner mera om en basreflexlåda än om en ljudledningshögtalare, så liknande parametrar som för en basreflexhögtalare passar nog bra här.

Jag är ju inte helt bekant med raunalådan (vet inte volymen på den eller måtten), men jag har sett hur den är utformad och har mätt på den några gånger, och jag har kunnat konstatera att trycket inuti lådan vid resonans ändrar sig ganska abrupt när man passerar hålet.

Jämfört med en "riktig" ljudledningshögtalare är trycket mycket mera jämnt fördelat inuti lådan. Den är alltså mera lik en basreflexhögtalare än en riktig ljudledning.


Om man tänker sig att man tittar på ett högtalarelement optimerat för en basreflexlåda, och sedan skall ändra på det för att bättre passa en TL-låda (med samma volym) så ändrar man typiskt elementet på följande vis:

1. Öka motorstyrkan, för att kunna flytta tillräckligt mycket luft i mynningen, trots att trycket vid membranbaksidan blir proportionellt högre vid ett givet volymflöde i mynningen hos TL-konstruktioner.

2. Öka rörliga massan med kvadraten på motorstyrkeökningen, för att nå samma känslighet vid låga, mellan- och höga basfrekvenser.


Sistnämnda massaökning brukar vara en fördelaktig justering, men inte alltid. I vissa fall kan det vara bättre att balansera verkningsgradsökningen mot högre frekvenser med hjälp av delningsfiltret istället. Det beror liksom på vilka krusiduller man vill uppnå i tonkurvan, av andra skäl.

Motorstyrkeökningen för att optimera bruket i TL-lådor blir typiskt i storleksordningen 25% i en rak ljudledningspipa, och membranmassaökningen skall vara sisådär 57%.


Detta kan man räkna ut genom att studera tryckfördelningen i en pipa vid resonans.

Integrerar man trycket över hela pipan (från 0 till pi/2 steradianer) ser man att medeltrycket i pipan blir 0,63661 (2/pi, eftersom detta är kvartsvågens integral om man normerar första kvadranten till 1 (360 grader = 4)) ggr det från en basreflexhögtalare (vid samma membrantryck), vilket indikerar lika mycket mindre (3,922 dB) luftpumpning i mynningen.

Ökar man motorstyrkan på elementet med 25,33 % kompenserar man hälften av det, vilket är alldeles lagom, för lika mycket kommer man att förlora i registret med max EMK från elementet, alltså i mellanbasen.

Balans uppnås således mellan de låga basfrekvenserna och mellanbasfrekvenserna genom motorstyrkeförändringen. De höga basfrekvenserna emellertid kommer att vara nästan 4 dB för starka, eftersom motorstyrkan ökat känsligheten med nära 2 dB, samtidigt som ljudledningshögtalaren vid resonans ligger nästan -2 dB jämfört med basreflexhögtalaren, och även vid EMK-max ligger nivån nu cirka -2 dB på grund av den starka motorn. Vill vi att elementet skall vara naturligt balanserat måste sålunda rörliga massan ökas 57,1 %.

Av det ovanstående kan man sluta sig till att en optimal ljudledningshögtalare jämfört med en basreflexhögtalare får en knappa 2 dB lägre känslighet (om samma lådvolym tillgripes). Ökar man lådvolymen så att den blir 57% större än basreflexhögtalarens, kan man ofta med fördel använda samma högtalarelement. På grund av att även strömningsförluster i TL-konstruktioner blir värre än i basrefelexlådor är det inte ovanligt att man i praktiken gör ännu större lådor - uppåt 70% större total volym än motsvarande basreflexlåda. Oftast är det först i sådana storlekar som TL-lådor börjar låta riktigt bra.

Men - det finns även trix för att justera TL-lådor i basreflexriktningen, och därmed få dem att prestera väl i något mindre kabinett, trots god effektivitet.

Man kan exempelvis göra dem smalare och smalare ju längre från baselementet man kommer. På så vis ökar man den "tryckhöga volymen" och effektiviteten per volym blir bättre, i varje fall så länge man kan hålla andra förluster rimliga.

Vad som är en optimal form för en ljudledningshögtalare kan diskuteras, men jag är lite extra förtjust i något som kan kallas omvänt spegelparabolhorn. Nu kanske man inte borde blanda in ordet horn, men av tradition gör man det i ljudledningsvärlden, fast det inte finns några likheter med riktiga horn.

Ett "omvänt horn" är ett som blir mindre ju längre ifrån elementet man kommer.

Ett paraboliskt horn är ett som areamässigt, följer samma minskning som en parabol#.

De som inte räknat så mycket på det blir kanske förvånade över att tvärsnittsarean för en parabol som funktion av avståndet från spetsen - ändrar sig linjärt med avståndet! Ett omvänt paraboliskt horn kan således byggas upp genom att man låter två sidovägger vara parallella, medan de andra två avsmalnar linjärt.

Således: Genom att sätta ihop två omvända parabelhorn (mun mot mun), det ena drygt dubbelt så långt som det andra och det långa öppet, det korta slutet, högtalarlementet matar där de möts, kan man utforma en TL-låda som verkligen visar vad det går att åstadkomma med TL-principen!

Fast den kommer förstås fortfarande att kräva mer handpåläggning än en basrefelexlåda för att få stil på de otäcka harmoniska gubbarna i hornet. Det är ju bara fundamentalresonansen man vill använda.


Vh, iö

- - - - -

PS. Obesrvera att angivelserna i det ovanstående verkligen inte är absoluta, och skall absolut INTE ses som tumregler. Beroende på vilka förluster man har i lådan kan rätt stora avvikelser från dimensioneringarna behöva göras.

Huvudsyftet med texten ovan är att klargöra att det är rätt komplexa samband som gäller för ljudledningshögtalare, och även om de inte är värre än att man kan förstå dem och bolla runt dem i huvudet rätt enkelt gör man gör klokt i att inte bara räkna när man konstruerar ljudledningshögtalare, utan hålla koll på vad man gör med hjälp av vettig mätutrustning också. Egenskaperna är rätt svåra att kvantifiera i formler nämligen, eftersom formen på höljet betyder så mycket.

När man nätt prototypnivå skall man förstås försöka lyssna mycket också, eftersom ljudledningshögtalare till sin natur har vissa karakteristika som bara kan utvärderas subjektivt. De kan nämligen exempelvis inte dimensioneras till en helt rak tonkurva, men nära kan man komma.


¤Man skall inte låta sig förvirras av formen på parabol-antenner. De följer samma matematiska ekvation som de TL-lådor som diskuteras här, men parabolantenner beskriver bara en liten, liten del av toppen på en parabol.

I högtalarvärlden använder man mycket större delar av parabolen, och då blir den långsmal som en pipa. Avsmalnande till och med, eftersom man använder den "bakåfram". I själva verket använder man inte just toppen av parabolen dock, för den skär man bort så det skall kunna bli en öppen pipa, med mustig och fin bas.


PPS. Det kan tilläggas att det görs sluna ljudledningshögtalare också (mest i england), samt sådana som är väldigt hårt dämpade i själva öppningen (CM3 exempelvis). I sådana konstruktioner är det snarast en dimensionering av elementet liknande sådana som är avpassade för sluna lådor som är lämpliga. Eventuellt kan man till och med tänka sig ännu högre godhetstal för elementets fundamentalresonans i TL-fallet, eftersom förlusterna brukar vara större än de blir i en sluten låda.

[Svante]

Jag har verkligen inte sagt att någon inte får ställa oskyldiga frågor!

Nä, kanske det, men visst var det en viss avskräckningsfaktor i ditt inlägg?
Åtminstone är det lätt att läsa det så, även om inte avsikten var sån.

Jag tyckte ditt inlägg var försett med extremt stor avskräcknlingsfaktor. Bermas var ännu värre - rena avrättningen, trots att jag bara försökte svara så gott jag kunde.

Det är ett under att jag skriver ett inlägg till, alltså detta. Men nu är jag helt avskräckt.

Mors.


Vh, iö

Oj, förlåt, det var ju inte meningen.

[lilltroll]

F=(SQR(k/m))/2pi)
F=V/(L*4*a)).

För eller senare tar alfabetet slut, bokstäverna räcker inte till för alla tänkbara formler som finns.

Jag misstänker att jag är bekannt med pi, men vad står resten för i detta fall?

= / * () SQR behöver inte förklaras

PS. Det är bara ett antagande va!? att R*1=R samt att R*0=0 för |R|<oo DS.

[lilltroll]

Det hela kanske ser ut något såhär med nån godtycklig lådda på runt 40l och avstämd till (ja vad blev det nu, 30hz?),. ungefär som en Leira.

Som IÖ sa ungefär, mikromalt lite mer under 40, lika mikromalt lite mindre 40 - 100, sedan mer igen och då ganska mycket mer.

De första två behöver man knappast bry sig om, däremot ökningen uppåt, men den är rätt enkel att hålla styr på.

Det blev visst lite baffelstöd inräknat också. Mer max output som en extra bonus, förutom det bättre ljudet då.

edit, sådärja, nu blev det 30hz avstämning, alla röda kurvor är PX17-LTS

Om du ändå har BASTA i gång så kan du väl simulera en TL oxå!?
Ett stort basreflexrör med mycket liten låda. Stäm sedan av första pipresonansen ... öhhhhhhhhh ehhhhhhhhhhh öhhhhhhhhhhhhh ...
Är jag ute ock cyklar nu? hur ser modellen för pipresonanser ut i BASTA, blir det en kvartsvågspipa, eller förutsätts det att röret möter 0.85r (radie) i medsvängande luft i varje ända...

[phon]

Om du ändå har BASTA i gång så kan du väl simulera en TL oxå!?
Ett stort basreflexrör med mycket liten låda. Stäm sedan av första pipresonansen ... ...

Haha, nej det kan jag inte, det är nog bara Svante som kan det TL finns inte som lådtyp heller.



Men OK, vi kör på din modell dårå, stort rör och liten låda. En Rauna Leira (är det väl frågan om ?) är på 58 bto-liter, kanske 40 l netto då. Storlek 22x35x76, verkar vara vikt på mitten då.

Vi provar med ett rör på 150cm med en area på 2xsd, 260cm2 samt en låda på 3 l. det blir ca 41 l totalt. Det går inte att göra annat än linjära rör, samma tvärsnitt hela vägen. TL har resonans vid 1/2våg efter ordentligt med stoppning, ett basrör i basta kan simulera 1/2våg (bl.a.) så det blir väl bra.

Jag sätter ett lågt q på runt 2 i rör och låda och labbar runt lite. F0 för 41 l sluten låda är ca 48Hz, basrörsmax ligger på samma så det blir väl bra. Då blev det hela såhär, ser väl inte så tokigt ut?

TL a la basta!

[Svante]

Pojkar, pojkar, vad ni håller på...

Fast det kanske går att göra så också.

[Nattlorden]

Ja, det ser ju ut som en TL på kurvan, så det funkade nog bra.

[lilltroll]

Pojkar, pojkar, vad ni håller på...

Fast det kanske går att göra så också.

Jag tippar på att det går, förutom att det blir en (1) medsvängangande luft för mycket!

Om Svante ändrar 2:an till en 1:a (M_ALP) i M_AP formeln så kan han göra en till boxtyp, nämligen TL i ett nafs

Ref: http://user.faktiskt.io/svante/basta/Basta!TechDoc.htm

[lilltroll]

Men OK, vi kör på din modell dårå, stort rör och liten låda. En Rauna Leira (är det väl frågan om ?) är på 58 bto-liter, kanske 40 l netto då. Storlek 22x35x76, verkar vara vikt på mitten då.

Det är någonting jag inte förstår här.

Phon, hur ser frekvensgången ut för jättelåga frekvenser? Typ från 1Hz och uppåt. Hoppas på att den har en branthet med 24 dB/okt där nere!