blindtest mellan olika samplingrate

[IngOehman]

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

Nej!

En sekvens av tal kan inte bli identisk med en tidskontinuerlig vågform.

. . .

Och det jag tror du menar är att när man återskapar vågformerna från de där talföljderna som ser så olika ut så får man ut samma vågform (en sinc) som bara är lite förskjuten.

Lite magiskt är det .

Jovisst, det är så jag menade (och tyckte att jag skrev), alltså att utseendet blir identiskt trots att talföljderna är olika. Och att tidsförskjutningen av grafen kan bli lagd precis var som helst mellan de konkreta samplingspunkterna. Förunderligt och underbart.

//Bertil

Du har helt rätt - och du uttryckte dig fullständigt klart.

Svante måste ha missat att du skrev "den analoga representationen".

- - - - -

Men en sak kan man möjligen nämna, och det är att samplingsteoremet som
sådant ju inte föreskriver att just linjärfasfilter används, och därför kan det
vara bra att tillägga att man måste ha identiska linjärfasfilter som antiviknings-
och som rekonstruktionsfilter för att erhålla ett i sanning tidskontinuerligt system.

Många av dagens proffs-ADC och -DAC är av minimumfastyp för att minska
tidsfördröjningen, vilket ger avservärt mycket större ringningar (men inga för-
ringningar) och det är heller inte ovanligt att man lägger filterfunktioner som
är av andra slag än brickwallfilter med brytfrekvens på exakt halva samplings-
frekvensen.

Därför kan man se olika typer av vågformsmodulationer (som funktion av var
i tiden något händer i förhållande till samplingsögonblicken) i många system,
trots att de satisfierar alla Shannons/Nyqvists villkor på båda in- och utsida.

Men man har också möjligheten att bygga system som inte har några sådana.
Dock är ju världen delad i och med fonogrammet, och den som gör de delar
som föregår fonogrammets tillblivelse har inte makt över vilka delar som kommer
att användas när den informationen på den analogomvandlas, lika lite som den
som gör en DAC kan veta hur en enskilt fonogram har digitaliserats.

Så vill man försäkra sig om en musikåtergivning helt odrabbad av vågforms-
modulationer som beror på samplingssynkornieringen så måste man faktiskt
både spela in och spela upp själv - så man får kontroll på båda processerna!


Vh, iö

[PerStromgren]

Så vill man försäkra sig om en musikåtergivning helt odrabbad av vågforms-
modulationer som beror på samplingssynkornieringen så måste man faktiskt
både spela in och spela upp själv - så man får kontroll på båda processerna!

Hur långt går Red Book när det gäller specifikation av det du diskuterar?

[IngOehman]

Så vitt jag vet reglerar den ingenting sådant överhuvudtaget.

De som producerar fonogram kan nog använda hur dåliga anti-aliasing-filter
och fasvridande AD-konvertrar* de vill. Och de som producerar konsument-
utrustning kan definitivt använda både hur fasvridande och hur ultraljuds-
smutsande DAC:ar de vill.


Vh, iö

- - - - -

*Bara för protokollet kan jag nämna att den schematiska bilden av hur samp-
ling går till med ett anti-aliasing-filter först och sedan en ADC inte är alldeles
representativ för de faktiska metoder som används idag. De flesta av dagens
goda ADC har exempelvis ett rätt så mildt fallande filter på ingången och de
översamplar sedan så det står härliga till. Sedan så nedsamplar man - till det
format som man vill jobba med signalerna, t ex 24/192. Och det sistnämnda
sker alltså då helt i den digitala världen.

Allt detta sker som regel inuti själva ADCn så det är långt ifrån säkert att den
som arbetar med den upplever det som någonting annat än att man kan välja
samplingsfrekvensen och bitdjupet.

Men i verkligheten så är det alltså ofta inte den faktiska samplingsfrekvensen
som man styr när man ställer om sin ADC på det viset, utan bara vilken frek-
vens som den (mycket högfrekventigare) samplade musiken skalas ned TILL.


Med en snillrik analog återkoppling och brusformning så kan en enbitsprocess
skapa prima högupplöst informationsinhämtning således att konverteringen
allt som allt får excellent goda data. Och det kan även nämnas att vi här talar
om en enbitsprocess som har ohyggligt mycket högre upplösning än den som
används för t ex DSD, alltså SACD.

[Svante]

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

Du har helt rätt - och du uttryckte dig fullständigt klart.

Svante måste ha missat att du skrev "den analoga representationen".

Inte alls. Det står att den analoga representationen blir fullständigt identisk med en enpuls. En enpuls är per definition i den tidsdiskreta domänen, dvs en serie tal där endast ett tal är skilt från noll. En serie tal kan aldrig vara identisk med en analog representation som ju är tidskontinuerlig. Skrev jag inte det här nyss?

Man kan konvertera mellan dem, men de kan aldrig vara identiska.

Är du/ni med på att en enpuls inte är samma sak som en impuls, och inte heller samma sak som en bandbegränsad impuls?

[DQ-20]

...och att poängen med mitt förfarande är att man vet precis vad resultatet betyder. Det vet man inte annars.

Jag tycker nog den stora poängen är att inte bara man själv vet (i probabilistiska termer) utan även att andra vet. Någon beslutsregel måste man ha och någon information kommer man att kasta bort. Frågan är vem som skall ta beslutet. Ett kliniskt beslut (som det IÖ föreslår) är givetvis ett sätt. Att baka in en beslutsregel i designen för att få en definierbar sannolikhetsfunktion är en annan. För att tala klarspråk: IÖs metod resulterar i att sannolikhetfunktionen inte är definierbar i utbyte mot att man kan utnyttja testledarens "kliniska öga". Svantes metod ger en definierbar sannolikhetsfunktion samtidigt som den hindrar testledarens från att använda sitt "kliniska öga". Vad som är den allra bästaste metoden beror på vad man har för mål. Så har iallafall jag uppfattat IÖ:s och Svantes ståndpunkter. För övrigt väldigt bra inlägg av IÖ och Svante i termer av att förtydliga ståndpunkter.

/DQ-20

[IngOehman]

Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk med en "äkta" enpuls! Samplingsteoremet är en fantastisk företeelse!
//Bertil

Du har helt rätt - och du uttryckte dig fullständigt klart.

Svante måste ha missat att du skrev "den analoga representationen".

Inte alls. Det står att den analoga representationen blir fullständigt identisk med en enpuls. En enpuls är per definition i den tidsdiskreta domänen, dvs en serie tal där endast ett tal är skilt från noll. En serie tal kan aldrig vara identisk med en analog representation som ju är tidskontinuerlig. Skrev jag inte det här nyss?

Man kan konvertera mellan dem, men de kan aldrig vara identiska.

Är du/ni med på att en enpuls inte är samma sak som en impuls, och inte heller samma sak som en bandbegränsad impuls?

Nog tusan kan man kalla en analog representation av en enpuls för en enpuls.
Du gjorde det ju själv tidigare i tråden, när du sa att den analoga represen-
tationen kom ut ur ADn:

Så här ser "enpulsen" ut i 96 kHz:


Vill omgående varna föra att dra förhastade slutsatser om enpulsens utseende: "Den ser ju inte alls trappstegsformad ut och till råga på allt har den ju ringningar, vad är det här för amatörmässigt junk!?" Saken är den att när man syntetiserar en enpuls med ändligt antal övertoner (begränsat till 48 kHz) så kan man aldrig få ett perfekt rektangulärt stegsvar, så här ser pulsen ut när man låter mjukvaran emulera den analoga signal som motsvaras av samplevärdena. Inget konstigt alls.

Mja, jag förstår vad du menar, det där är det som skulle komma ur en perfekt AD. Men jag tycker ändå att det är på sin plats att påpeka att det bara är ett enda sampel som är skilt från noll, nämligen det i toppen av sincen. Åtminstone blir det typiskt så när man genererar en enpuls (om man inte försöker lägga tidpunkten mellan samplen).

Men kanske handlar det om att identifiera genetiv S-et. på en puls. Det vill
säga egetligen ett problem med det svenska skriftspråket.

Björn - Björns, Leif - Leifs, Sven - Svens, men Nils - Nils och Lars Lars. I
vissa svenska dialekter löser man det genom att säga Lars, Larses,

Om Bertil hade avvikit från svenska skrivreglerna och användt utländska
sätt att markera genetiv-s (lars') så hade saken nog varit biff.


Alltså:

"Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer
utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk
med en "äkta" enpuls'!"

Den äkta enpulsens analoga representation alltså.

Och jag vidhåller att Bertil har helt rätt - den (analoga representationen av
en puls linjärfasfiltrerad och med toppen fångad mitt emellan två samples)
blir identisk (ner till kvantifieringsosäkerheten) med den från en enpuls.


Vh, iö

[anjora]

har inte lyckats klara något blindtest med 54kS/s, rummet behöver nog vara tystare ifall man skall kunna höra så små nyanser, plus oklarheter i mitt system. sedan handlar blindtester mycket i att lyssnaren är skicklig.

här är lite testfiler, jag kan vid intressa lägga till andra samplingsfrekvenser, alla är konverterade tillbaka till 96kS/s. påverkan i passbandet börjar vid 26khz och de flesta diskanter är därför otillräckliga för detta test.

http://www.mediafire.com/folder/7hw97oc ... test_tones

[darkg]

Mycket belysande alltihopa! Det är viktigt att gå in i ett blindtest med öppna ögon.

[Harryup]

Vad testar du med för musik?

mvh/Harryup

[anjora]

Vad testar du med för musik?

mvh/Harryup

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ght=claves

[Harryup]

Får du då med ljudbild, rumakustik osv som jag fann vara största skillnaden då jag bytte dac? Misstänker att akustisk musik med gärna ganska tysta partier kan underlätta om man vill lyssna på olika format eller daccar.

Mvh/Harryup

[anjora]

Får du då med ljudbild, rumakustik osv som jag fann vara största skillnaden då jag bytte dac? Misstänker att akustisk musik med gärna ganska tysta partier kan underlätta om man vill lyssna på olika format eller daccar.

Mvh/Harryup

inte med låtarna jag misslyckades med, gick dock bra i början, kanske var tur, eller att jag inte tog paus i tid. testade en gång med en orgenlåt och båda versionerna lät mycket bra(54kS/s mot 192kS/s).

skall testa lite mer musik för att få en bättre uppfattning, tips uppskattas, jag är medlem på what.cd så jag kan få tag i det mesta, plus att det går 20x snabbare för mig att ladda ner via torrent.

[Svante]

Nog tusan kan man kalla en analog representation av en enpuls för en enpuls.
Du gjorde det ju själv tidigare i tråden, när du sa att den analoga represen
tationen kom ut ur ADn:

Jag tror jag kan förklara vad jag skrev, men jag ger mig inte in i det det är ointressant om jag skrev rätt eller inte. (Den analoga representationen av en enpuls ÄR inte enpulsen.)

Det viktiga är just att begreppet enpuls har kommit till för att särskilja det från den tidskontinuerliga impulsen. Många kallar en enpuls för impuls, inklusive jag när jag slarvar, men de är ju egentligen två olika saker.

Vid närmare eftertanke undrar jag om det är en lokal KTH-pryl att kalla den så, de var ganska noga på TTT med att skilja på tidsdiskreta och tidskontinuerliga storheter. De hade ett alldeles eget ord för tidsdiskret frekvens också; "fnosk". Fnosken blev aldrig större än 1, vilket motsvarade samplingsfrekvensen.

[Svante]

Alltså:

"Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer
utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk
med en "äkta" enpuls'!"

Den äkta enpulsens analoga representation alltså.

Och jag vidhåller att Bertil har helt rätt - den (analoga representationen av
en puls linjärfasfiltrerad och med toppen fångad mitt emellan två samples) blir identisk (ner till kvantifieringsosäkerheten) med den från en enpuls.

Vad som händer i sak är jag övertygad om att vi är överens om alla tre.

Det jag vänder mig emot är att ordet enpuls används för en tidskontinuerlig signal - just det som ordet har kommit till för att skilja enpulsen ifrån.

Oenigheten är alltså rent språklig.

Bättre hade varit att kalla den analoga signalen för en "bandbegränsad impuls".

[petersteindl]

Är inte enpulsen en puls där amplituden =0 vid alla andra tidpunkter utom t=0 och vid t=0 är amplituden oändlig.
Ytan är integralen från -oändligheten till + oändligheten som= 1.
mvh
Peter

[Svante]

Är inte enpulsen en puls där amplituden =0 vid alla andra tidpunkter utom t=0 och vid t=0 är amplituden oändlig.
Ytan är integralen från -oändligheten till + oändligheten som= 1.
mvh
Peter

Nej, det är det som är en impuls.

En enpuls är en sekvens av tal 0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0...

Det är just skillnaden mellan de två jag försöker betona.

[Johan_Lindroos]

Är inte enpulsen en puls där amplituden =0 vid alla andra tidpunkter utom t=0 och vid t=0 är amplituden oändlig.
Ytan är integralen från -oändligheten till + oändligheten som= 1.
mvh
Peter

Nej, det är det som är en impuls.

En enpuls är en sekvens av tal 0,0,0,0,0,1,0,0,0,0,0...

Det är just skillnaden mellan de två jag försöker betona.

Det du skriver vad en impuls med syftning på Peters text är kan jag inte hålla med om. En impuls kan tänkas se ut på väldigt många oika sätt.

Det allra vanligaste ordet för det Peter menar ovan anser jag att det "populära" namnet är "diracpuls".

[Svante]

En impuls kan tänkas se ut på väldigt många oika sätt.

Ok? Betyder det att begreppet impulssvar inte heller är entydigt definierat?

Impuls och diracpuls är för mig synonymer.

Edit: Impuls finns inte på svenska wikipedia, men engelska wikipedia omdirigerar "impulse" till diracpulsen.

[Johan_Lindroos]

En impuls kan tänkas se ut på väldigt många oika sätt.

Ok? Betyder det att begreppet impulssvar inte heller är entydigt definierat?

Impuls och diracpuls är för mig synonymer.

Edit: Impuls finns inte på svenska wikipedia, men engelska wikipedia omdirigerar "impulse" till diracpulsen.

Snälla, dra inte in en fråga gällande något annat. Det känns lite fulretoriskt.

Om du vill att endast diracpuls ska innefattas i begreppet impuls, får du nog stånga dig ganska blodig! Jag kan inte komma på några bra råd till dig för hur du ska bevisa det.

[Johan_Lindroos]

P.S. Svante, är det möjligtvis något konstigt med klockan i din dator?

Det står så här på min skärm längs ned på ditt inlägg:

"Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång."

Rätt coolt att kunna ändra i inlägget redan innan det skrevs!

D.S.

[E]

Vet du när det skrevs? Svante kanske är helt ur synk.

Mvh E*

[Svante]

En impuls kan tänkas se ut på väldigt många oika sätt.

Ok? Betyder det att begreppet impulssvar inte heller är entydigt definierat?

Impuls och diracpuls är för mig synonymer.

Edit: Impuls finns inte på svenska wikipedia, men engelska wikipedia omdirigerar "impulse" till diracpulsen.

Snälla, dra inte in en fråga gällande något annat. Det känns lite fulretoriskt.

Om du vill att endast diracpuls ska innefattas i begreppet impuls, får du nog stånga dig ganska blodig! Jag kan inte komma på några bra råd till dig för hur du ska bevisa det.

Ehh... ok? Vad är detta andra? Impulssvar?

Alltså, impuls och impulssvar är väl fundamenten i all signalteori?

Sen har impuls en massa andra betydelser i andra sammanhang, som i impulsköp och ändring i rörelsemängd, men jag tror inte att det är det du menar. Menar du att i stort sett vilket kortvarigt ljud som helst ska kalla impuls?

[Svante]

P.S. Svante, är det möjligtvis något konstigt med klockan i din dator?

Det står så här på min skärm längs ned på ditt inlägg:

"Senast ändrad av Svante den lör okt 20, 2012 9:24 pm, ändrad totalt 1 gång."

Rätt coolt att kunna ändra i inlägget redan innan det skrevs!

D.S.

Jag säger som Ingvar, läs mitt inlägg en gång till .

[IngOehman]

Jag har inte sagt att någon skall läsa ditt inlägg en gång till.


Dessutom håller jag med Johan om att en impuls inte är synonymt med
en dirac. En impuls' storlek är en funktion av dessa amplitud integrerat
över tiden. En dirac är ett hypotetiskt specialfall av en impuls där tiden
är noll och amplituden är oändlig med produkten (eller integralen om du
vill) ett.

Och med "håller med Johan" menar jag att jag använder ordet impuls
på ett allmännare sätt än dirac-puls. Om någon talar om ett beräknat
pulssvar så utgår jag i och för sig ifrån att beräkningen utgår ifrån att
insignalen varit en dirac, men om något talar om mätt impulssvar så ut-
går jag ifrån att man talar om en svarskurva som är resultat av att det
har användts en impuls tillräckligt kort, läs med försumbar varaktighet
jämfört med det testade systemets tidskonstanter.

I den praktiska verklighet i vilken vi lever existerar dock inte dirac-pulser,
men likväl har jag sett och gjort mätningar av impulssvar...

Lite som med steg.

Man kan fråga hur brant ett steg är, och skall man mäta stegsvar för en
krets så behöver det steg man använder som insignal vara tillräckligt
brant för att resultatet skall vara signifikant för att visa mätobjektets
egenskaper.

Alltså:

"Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer
utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk
med en "äkta" enpuls'!"

Den äkta enpulsens analoga representation alltså.

Och jag vidhåller att Bertil har helt rätt - den (analoga representationen av
en puls linjärfasfiltrerad och med toppen fångad mitt emellan två samples) blir identisk (ner till kvantifieringsosäkerheten) med den från en enpuls.

Vad som händer i sak är jag övertygad om att vi är överens om alla tre.

Det jag vänder mig emot är att ordet enpuls används för en tidskontinuerlig signal - just det som ordet har kommit till för att skilja enpulsen ifrån.

Oenigheten är alltså rent språklig.

Bättre hade varit att kalla den analoga signalen för en "bandbegränsad impuls".

Jag tror också vi är överens i sak, men jag är inte säker på du håller med om
att vi faktiskt är överens språkligt - också! För det tror jag att vi är.

Vad Bertil skrev var ju inte att det var identiskt med enpulsen, utan att pul-
sens utseende (den analoga representationen) ändå kommer att bli full-
ständigt identisk med en "äkta" enpuls' (analoga representation).


Vh, iö

[Laila]

Å här pulserar dé . . . va då pulserar . . . ja en hög puls . . . va då hög puls, ä pulsen påtänd? Nä dé va bara en enpuls . . . typ.

[Svante]

Alltså:

"Men det intressanta är att, om jag inte är helt ute och cyklar, så kommer
utseendet (den analoga representationen) ändå att bli fullständigt identisk
med en "äkta" enpuls'!"

Den äkta enpulsens analoga representation alltså.

Och jag vidhåller att Bertil har helt rätt - den (analoga representationen av
en puls linjärfasfiltrerad och med toppen fångad mitt emellan två samples) blir identisk (ner till kvantifieringsosäkerheten) med den från en enpuls.

Vad som händer i sak är jag övertygad om att vi är överens om alla tre.

Det jag vänder mig emot är att ordet enpuls används för en tidskontinuerlig signal - just det som ordet har kommit till för att skilja enpulsen ifrån.

Oenigheten är alltså rent språklig.

Bättre hade varit att kalla den analoga signalen för en "bandbegränsad impuls".

Jag tror också vi är överens i sak, men jag är inte säker på du håller med om
att vi faktiskt är överens språkligt - också! För det tror jag att vi är.

Vad Bertil skrev var ju inte att det var identiskt med enpulsen, utan att pul-
sens utseende (den analoga representationen) ändå kommer att bli full-
ständigt identisk med en "äkta" enpuls' (analoga representation).


Vh, iö

Ja, strunt samma vem som har sagt vad. Det leder ingenstans att leta upp exakta citaten som jag tänkte först.

[IngOehman]

Originaltexten finns ju med i det du citerade!

Det som står inom citationstecken i mitt första inlägg som du citerade, är
originaltexten från Bertil, men enda undantaget att jag lagt till en bokstavs-
saknads-fnutt (') efter "enpuls", för att synliggöra det osynliga genetiv-s:et.

Alltså det som man i svenskt skriftspråk utelämnar (och som Bertil därför
helt korrekt utelämnade).

- - -

Säg att en diskussion handlar om Lasses plånbok av krokodilskinn, och då
säger någon att Per-Ola har en plånbok som är likadan som Lars. I talspråk
hör man skillnad på lasch och laschs, men i skriftspråk ser det likadant ut.

Vad jag gjorde var att låna ett sätt att illustrera utelämnade bokstäver från
t ex engelskan (användes även inom svenskan för inte allt för länge sedan)
så att det skulle gå att se skillnad på Lars och Lars'. Eller enpuls och enpuls'.


Vh, iö

[Svante]

Originaltexten finns ju med i det du citerade!

Ja, säkert, men nu ska jag be dig bokstavtolka det jag skrev:

Ja, strunt samma vem som har sagt vad. Det leder ingenstans att leta upp exakta citaten som jag tänkte först.

Detta är inte att säga att vare sig du eller jag har fel.

En enpuls är en sekvens av tal. En impuls är en tidskontinuerlig signal. En sinc är en bandbegränsad impuls. Gränsen för när det är meningsfullt att reda ut vem som har sagt vad är sedan länge passerad. Kan vi stanna vid det?

Vi har haft alltför många pseudodiskussioner som glider bort ifrån huvudämnet bara för att just det här händer.

[Laila]

Å här pulserar dé . . . va då pulserar . . . ja en hög puls . . . va då hög puls, ä pulsen påtänd? Nä dé va bara en enpuls . . . typ. *

*Ta mä fan . . .

[anjora]

blev skillnad med en låt som hade akustiskt gitarr, har skälv klipptbort 74%, skall lägga upp två filer senare, pga en inställning i audaciti blev slutresultatet 192kS/s, är osäker på om jag skall lägga upp i 192kS/s eller orginal 96kS/s, jag personegen märker iallafall ingen skillnad.

är det någon(förutom jag) som har diskanter som spelar över 30khz? om inte så finns det ingen vits med att lägga upp filerna, fick fel med mediafire, kanske skall prova med dropbox istället?