Hur dåligt är det med järnkärnespole?

[paa]

Det var väldigt mycket mer rippel på mätningen på elektrolytkondingarna än på spolarna. Är det generellt för elektrolyter eller vad beror det på?

En snabb ganska improviserad reaktion är att det verkar vara något av ett elektrolytproblem. Ska hålla ett öga åt det hållet.
Göra en jämförelse mellan plast och lyt men i något lägre värde då eftersom jag inte har så stora plaskondingar.

Ska bli intressant att se!

[Flint]

paa

Jag hade nog fel där. Det verkar vara ett nivåproblem med brus som stör. Här är det den får man förmoda bättre plastkondingen som brusar mest. Får kolla det där mer noggrant. Vad som hände vid 30Hz med plastkondingen vet jag inte. Kanske åska i luften. Det börjar se lite hotfullt ut bland molnen där iofs jag inte befinner mig men ser om jag lyfter blicken några varv.

[Flint]

Två elektrolyter 10uF Biltema.




Två polyesterkondingar på 10uF. Ero och Philips.



Obs olika ohmskalor på bilderna. Det skiljer ca. 10ggr.

Att ripplet är ett elektrolytproblem tar jag helt tillbaka iom den här mätningen. Mätutrustningens brusgolv är fortfarande misstänkt orsak.

[rikkitikkitavi]

;)

Dubbla railspänningen kan vara lite för lite om förstärkaren har elak och snabb VI limiter, då kan all energin i spolen dumpas någonstans. Ibland över en stackars konding...
Eller i förstärkaren själv men den har ofta flybackdioder mot matningen som tar hand om det.
Fördelen med elyter är att de kan absorbera korta spikar men inte för ofta eller för stora såklart. Överspänning pga reaktiva komponenter som Iö nämner kommer snabbt att få dom att pffta.

Njae... fast blandar vi inte äpplen och bananer nu?

Visst finns det extremfall i form av illa dimensionerade delningsfilter som
teoretiskt kan kräva (något) större spänningstålighet än hela spännings-
svinget för kondansatorer i filtret, men att förstärkaren skulle kunna agera
likt brytarspetsar och spolar i filtret som tändspole (om det nu är det du
menar) det köper jag inte. Inte utan att du förklarar det lite noggrannare i
varje fall. Kanske är problemet att jag inte vet vad en "VI limiter" är för nå't.

Utan att veta förmodar jag att det är effektintelligenta strömbegränsare, allt-
så sådana som tillåter mindre ström när strömmen renderar större effekt-
förlust i en trissa.

- - -

Visst - Förstärkarens spänning svingar utan andra begränsningar än själva
klippspänningarna, men dess impedans är (om allt är väl) ju omodulerad.
Alltså samma (eller mycket nära samma) hela tiden. I varje fall om eventuella
VI limiters agerar utanför återkopplingsloopen, alltså genom att styra insig-
nalen. .

Men det är klart, är den tossigt utförd således att båda trissorna kan bringas
i stypning samtidigt så kan konstruktionen vara illa ute...

- - -

Vad som förövrigt är en potentiell verklighet är att strömmen som förstärk-
aren kan behöva leverera kan bli avsevärt mycket större än U/Rmin. Faktiskt
flera gånger större.


Vh, iö

möjligt det blev fruktsallad av det...

VI limitern (en trissa som aktiveras av strömmen genom något av emittermotstånden) snor basströmmen från utgångssteget när utströmmen blir för stor. Den tar också hänsyn till spänningen över utgångstransitorerna(secondary breakdown) till skillnad från en rak strömbegränsning. Iom det är ju den är givetvis symmetrisk på både PnP och NPN sidan så de stryps alternerande men ofta sitter det någon form av lågpassfilter som såklart orsakar en fördröjning innan den aktiveras men också behåller begränsningen något.

Bottnas denna trissa blir ju utgångssteget högimpendivt och var strömmen i filtret då skall ta vägen vet jag inte riktigt eftersom strömmen och spänningen är ur fas som en konsekvens av C/L/R i delningsfiltret och högtalaren.

Typiskt får man då spänningsspikar. Men kanske jag är för konservativ.

[rikkitikkitavi]

Flint, hur mäter du Ri på kondingarna?

[Flint]

Flint, hur mäter du Ri på kondingarna?

Med Limp men räknar om alla 480 mätfrekvenserna/punkterna (480 om man mäter 20-20kHz) med Excel och bryter loss ri ur nivå och fas. Samma värde som man får fram i Limp som R när man kollar "Analyze / RLC impedance values at cursor position". Jag har förstås kollat att vi får samma värden. Sen lyfter jag över tabellerna i programmet "DPlot" för att fixa själva visningen.

[Flint]

Det gamla radarparet 4.5mH-spolar igen, Nu koll av induktansen från 20 till 20kHz. Mätningen fortfarande gjord med Limp men i en annan presentation än vad Limp "klarar".

[aisopos]

Hmmm, spikarna vid 50Hz, 150 och 250Hz ...

Har spolarna en egen resonansfrekvens ..?
Och båda på samma frekvens, men olika beteende...

Nätspänningsstörningar?
Och även på 3-e överton och 5'e överton ...

[Flint]

En liknande mätning som ovanstående men gjord på nätdelslyten från NAD-steget som jag mätte på tidigare i tråden. Nu kapacitens från 20 till 20kHz.

[Flint]

Hmmm, spikarna vid 50Hz, 150 och 250Hz ...

Har du försökt få en spole att inte snappa upp brum?

[aisopos]

Hmmm, spikarna vid 50Hz, 150 och 250Hz ...

Har du försökt få en spole att inte snappa upp brum?

[Flint]

Jag gjorde en test på ett kolfilmmotstånd på ett ohm som jämförelse för att kolla om brummet fanns även där och se om det är mätutrustningen som bidrar men där fanns bara en mycket liten tendens. Spolarna ri ligger ju där nånstans runt ett ohm och det borde ju ge ungefär samma resultat.

[rikkitikkitavi]

Hmmm, spikarna vid 50Hz, 150 och 250Hz ...

Har spolarna en egen resonansfrekvens ..?
Och båda på samma frekvens, men olika beteende...

Nätspänningsstörningar?
Och även på 3-e överton och 5'e överton ...

Klassiskt nätbrum från nätet och övertoner från likriktare till olika switchade nätdelar.
Strömpulserna som laddar elyterna i nätdelen visar sig i brum vid 50, 150 och 250 Hz, dvs udda övertoner.

[Flint]

Ja. Jag la bara spolarna på bordet och mätte utan att ens tänka på brummet. Ganska självklart att det är inducerat brum. Men det är ju så det är i vardagen med så att det dyker upp är ju bara bra för förståelsen. För syftet med mätningen betyder det ingenting och syftet med den var att jämföra induktansliniariteten mellan en luflindad och en ferritkärneförsedd spole.

[rikkitikkitavi]

Ja, så är det absolut. Jag ville bara visa att det var inducerat brum, och att det uppstår i likriktare/glättningskondensatorer och inte från tex andra elektromagnetiska strålare som spolar, motorer mm . Man ser det i en sprektralanalys av brummet.

Vilka källor du har kan ju vara vilket nätaggregat som helst i din omgivning.

I övrigt superintressanta mätningar!

[Flint]

En till jämförelse men mellan kondingar på runt 4700uF. F&T-kondingen är 40 år gammal och har legat oanvänd de senaste 37 (ca.) av dom åren. Lite stökig bild men ändå?

[rikkitikkitavi]

Varför spikar kapacitansen? Är det något med C-ESR-L impedanserna ?
(alla elyter har ett impedansminimum vid en viss frekvens, under denna stiger impedansen pga C , över denna stiger impedansen pga L)

[Flint]

Spikar vet jag inte, kanske någon kemisk funktion, eller mätmässig. Men resonansen borde bero på att kondingens oönskade induktans resonanerar med den egna kapacitansen. Jag har svårt att se att det skulle kunna öka kapacitansen men så säger Limp att det blir. Nivåmässigt påverkar det inte mätresultatet. Fenomenet syns alltså inte "på utsidan". Det ska alltså till fas för att avsöja vad som händer, om det nu är att avslöja. Kondingens fasläge går igenom noll vid resonansen och blir positiv dvs den induktiva delen dominerar vid frekvenser över fo. Kondensatorn blir en spole ovanför resonasfrekvensen vid säg 4kHz i det här fallet men med bibehållen funktion som dc-stop. Kanske är det här något halvdolt som kan förklara varför elektrolyter har halvtaskigt rykte som i alla fall hifi-genomfarter.

[IngOehman]

Det riskerar alltid att bli lite klurigt när man skall räkna ut kapacitans ur
en givet komplex impedans, och om det är resonansen mellan kondingen
och en serieinduktans (givet hur stor den verkar vara/hur lågfrekvent
resonansen uppstår, så misstänker jag att även yttre anslutningstrrådar,
läs labsladdar eller liknande, kan vara inblandade) som vi ser här (impedan-
sen dyker, vilket motsvarar en mycket större kondensator än den faktiska)
så är det ju inget märkligt alls.

Den statiska kapacitansen (i betydelsen den som verkar råda om och när
man spelar en statisk sinuston) är kollossal strax under den frekvens där
den är i resonans med en seriespole. Ändrar man insignalen från en ren
sinuston till något komplext så ser man dock att det inte alls rör sig om
en jättelik kondensator, utan om en kondensator i serie med en spole.

Och igen - i detta fall misstänker jag att spolen är anslutningssladdarna,
som kanske kan kortas av en del?


Vh, iö

[Flint]

Och igen - i detta fall misstänker jag att spolen är anslutningssladdarna,
som kanske kan kortas av en del?

Tveksamt men möjligt. Anslutningen är samma i alla fallen och består av två stycken krokodiler direkt på mätenhetens ingång. Jag kan för övrigt mäta den induktansen. Ska göra det och räkna fram manuellt vilken resonans det borde ge tillsammans med kapacitansen.

[PappaBas]

När man använder LIMP för att göra RLC-mätningar är det extremt viktigt att nivåerna är väldigt exakt kalibrade (<0,1dB). Kan det vara något sådant som ställer till det?

[Flint]

IngOehman

Du har rätt. Jag mätte anslutningens egen induktans och fick den till 353nH. Det ger resonans med kondingar på 10000uF (grön) 1000uF 100uF och 10uF som syns på den här bilden. (Jag fuskar med simulering. Du får gärna använda kulram eller något annat du finner tillräckligt genuint ).



Men då kommer nästa (generella) fundering. Hur påverkar det här funktionen i normalt byggda kretsar. Mina krokodilklämmor skiljer sig knappast nämnvärt till det sämre mot diverse vanlig kabeldragen anslutning.

[Flint]

När man använder LIMP för att göra RLC-mätningar är det extremt viktigt att nivåerna är väldigt exakt kalibrade (<0,1dB). Kan det vara något sådant som ställer till det?

Icke i det hät fallet. Jag har en väl inövad vana på gränsen till ovana att alltid börja med en kalibrering.

[IngOehman]

IngOehman

Du har rätt. Jag mätte anslutningens egen induktans och fick den till 353nH. Det ger resonans med kondingar på 10000uF (grön) 1000uF 100uF och 10uF som syns på den här bilden. (Jag fuskar med simulering. Du får gärna använda kulram eller något annat du finner tillräckligt genuint ).



Men då kommer nästa (generella) fundering. Hur påverkar det här funktionen i normalt byggda kretsar. Mina krokodilklämmor skiljer sig knappast nämnvärt till det sämre mot diverse vanlig kabeldragen anslutning.

Det stämmer nog det. Jag tittade på dina kurvor och estimerade induktan-
sen till runt 0,5 uH.

Och en god förstärkarutgång kan ju ha en induktans om 0,5 uH utan att
det är speciellt märkvärdigt. En sådan induktans får man om man lindar en
massa varv halvgrov koppartråd runt en penna. Och så gör man faktiskt
ibland utgångsfilter till förstärkare.

- - -

Men vad jag tror man skall undvika är att tolka in för mycket av de kurvor
som du visade. Visst ser det ut som rätt så extrem påverkan, men det är
ju ändå så att vi om vi lämnar att visa reaktansen som en kapacitans, blir
varse att vi talar om impedanser väsentligt under en tiondels ohm för det
register där det knycker till +/- tre oktaver i varje riktning, alltså hela sex
oktavers bandbredd.

Det vill säga - plottar man impedansen istället för kapacitansen så blir det
inte alls lika dramatiska kurvor.


Vh, iö

[Flint]

Bilden enbart tänkt som ett snabbt och tydligt bevis på att resonans uppstår. Ev. påverkan i verkligheten beror rimligtvis på den enskilde kopplingen. Troligen ingen alls eller på sin höjd Faktiskt,se-nivå.

[IngOehman]

Bilden enbart tänkt som ett snabbt och tydligt bevis på att resonans uppstår. Ev. påverkan i verkligheten beror rimligtvis på den enskilde kopplingen. Troligen ingen alls.

Jo, någon blir det allt. Men av betydelse är ju en annan femma.

Jag delar din uppfattning - 0,5 uH är inget att förfäras över i några
normala impedanser.

- - -

Det finns dock högtalare med annat än normal lastimpedans, t ex så
finns det sådana som ligger på runt en ohm vid höga frekvenser, säg
över 10 kHz, och det finns elektrostathögtalare som bara faller och
faller över det... Det vill säga som beter sig som... kondensatorer.

En serieinduktans kan då leda till höjning i den höga dskanten. Och
till besvär för den matande förstärkaren. Men å andra sidan kan ju
sådana högtalare vara till besvär även utan att det finns en serie-
resistans med i bilden.

Det är inte ovanligt att man har en kapacitans om ungefär 1 uF från
elektrostathögtalare, och det betyder att man istället för en resonans
runt 3 kHz får en runt 200 kHz (+/- en massa procent, för jag räknar i
huvudet då jag inte har någon räknare (eller kulram ) i närheten).


Vh, iö

[Flint]

Nu ska vi se vad som händer med en gammal elektrolyt som har vilat i ca 37 år när den får lite likspänning att pigga upp sig med. De här värdena är före uppiggningsförsöket som inte har börjat än. I morgon ska vi se vad som har hänt med kapacitans och ri. Jag tog inte med den berömda resonansen som beror på mätutrustningen i kapacitansmätningen utan stannade vid 1kHz.

[IngOehman]

Spännande!

Kunde vara bra med en kurva som helt enkelt visar Z också. En
råkurva alltså. Men jag förmodar att det är för sent (det vill säga
att den spännande upppiggningen redan börjat).


Vh, iö

[Flint]

Spännande!

Kunde vara bra med en kurva som helt enkelt visar Z också. En
råkurva alltså. Men jag förmodar att det är för sent (det vill säga
att den spännande upppiggningen redan börjat).


Vh, iö

Går bra. Jag sparade den första testvändan. Just nu matas den gamle med strax under 35V dc från en trafo och likriktare.

[IngOehman]

Tjusigt!

Jag gillar råkurvor. Sådana där typ all info finns.


Vh, iö