Ny artikel!

[phloam]

Vad jag minns ifrån den tiden så lät Technics stärkare inget vidare emot annat som tex H/K,Rotel Dotterns bror kom över med en inte allt för gammal Technics som han tyckte skulle bli bättre än hennes urgamla NEC stärkare
Han tog med sig Technics hem igen....

Sådana generaliseringar gör ju ingen klokare eller gladare, allra minst jag Inte alltför gammal, vad betyder det? 90-tal? Den perioden skiljer sig rätt mycket från 70- och 80-tal, produktmässigt sett.

(Även om jag skulle gissa att en del av deras 90-talsprylar är lite underskattade. Tyvärr försvann känslan i designen vilket kanske fick folk att tro att de lät mycket sämre...)

[phloam]

Jo, de där häftiga effektmätarna var ju klart vanebildande.... Snygga apparater. Fast du behövde ju loudnessknappen intryckt eftersom ljudet lät så tunt och basfattigt utan.

Du menar att de inte hade inbyggd loudness så att allt lät fläskigt?

[Richard]

Jo, de där häftiga effektmätarna var ju klart vanebildande.... Snygga apparater. Fast du behövde ju loudnessknappen intryckt eftersom ljudet lät så tunt och basfattigt utan.

Du menar att de inte hade inbyggd loudness så att allt lät fläskigt?

Nja....

En annan intressant iaktagelse är att många av dessa japanska förstärkare hade riktigt illaljudande riia- steg*. Min denon pma 730 hade det. Hur det var med den technics som finns på bilderna vet jag inte.

* Kanske därför skillnaden var så stor till det bättre , då en audiolab kopplades in till regan...

[Flint]

En annan intressant iaktagelse är att många av dessa japanska förstärkare hade riktigt illaljudande riia- steg*. Min denon pma 730 hade det. Hur det var med den technics som finns på bilderna vet jag inte.

Håller med. Mitt favoristärkarmärke från tiden i början av 80-talet var Luxman. Tio år senare hade jag möjlighet att låna en L430 (2X100W och 4000 i nypris 1983) och testade den igen. RIAA:t var inte bra och klart mycket sämre än det hembygda rör-RIAA jag just då körde som spelade MUSIK på ett mycket mer övertygande sätt. I övrigt stod sig L430 ganska bra men RIAA:t var en oväntad besvikelse.

[Richard]

En annan intressant iaktagelse är att många av dessa japanska förstärkare hade riktigt illaljudande riia- steg*. Min denon pma 730 hade det. Hur det var med den technics som finns på bilderna vet jag inte.

Håller med. Mitt favoristärkarmärke från tiden i början av 80-talet var Luxman. Tio år senare hade jag möjlighet att låna en L430 (2X100W och 4000 i nypris 1983) och testade den igen. RIAA:t var inte bra och klart mycket sämre än det hembygda rör-RIAA jag just då körde som spelade MUSIK på ett mycket mer övertygande sätt. I övrigt stod sig L430 ganska bra men RIAA:t var en oväntad besvikelse.

Denon pma 730 hade en enkel IC op av sämre slag samt elektrolyter vid riaa- korrigeringen. Det verkar som att detta var rätt vanligt i japanska förstärkare, även i rätt dyra sådana. Det mätte bra, men lät fördjävligt.
Cd- ljudet lät däremot ganska bra.

Ägde senare en pma 700v, och den lät en aning bättre med vinyl, och den hade polyesterkondingar i riaan.

[Flint]

Richard
Hur/var satt dess lyter? Inte i RIAA-nätet väl. Kanske på in- och utgång men det var oftast vanligt i olika steg hela stärkaren igenom. Jag tror att det är lite fel att döma ut lyter på den grunden (jag säger inte att du gör det, det var bara en allmän kommentar). Jag har aldrig kunnat verifiera lyt-ljud när jag har testat, bara inbillat mig det innan. Jag misstänker mer de IC-kretsar som användes och den oftast enkla komponentbesparande kopplingen med nela RIAA-kompensationen i motkopplingen runt en OP.

[Richard]

Richard
Hur/var satt dess lyter? Inte i RIAA-nätet väl. Kanske på in- och utgång men det var oftast vanligt i olika steg hela stärkaren igenom. Jag tror att det är lite fel att döma ut lyter på den grunden (jag säger inte att du gör det, det var bara en allmän kommentar). Jag har aldrig kunnat verifiera lyt-ljud när jag har testat, bara inbillat mig det innan. Jag misstänker mer de IC-kretsar som användes och den oftast enkla komponentbesparande kopplingen med nela RIAA-kompensationen i motkopplingen runt en OP.

Kan säkert vara så.

[phloam]

En annan intressant iaktagelse är att många av dessa japanska förstärkare hade riktigt illaljudande riia- steg*.

Tror inte man kan utgå ifrån att "många"(?) hade "riktigt illaljudande" riiasteg. Man kan nog hitta exempel på allt om man letar, men vad jag vill minnas så fanns det både receivrar och förstärkare som rekommenderades just för sina inbyggda phonosteg. Ibland bättre än separata steg, tyvärr minns jag inte exakta märken/modeller.

[RogerGustavsson]

RIAA-steget i Denon PMA-730 ser ut så här. Inte många elektrolyter vad jag kan se...

[phloam]

Förstärkaren i artikeln tillverkades ca 1981. Fanns det många IC-kretsar i en sådan då..? Ärlig fråga, inte retorisk

[Richard]

RIAA-steget i Denon PMA-730 ser ut så här. Inte många elektrolyter vad jag kan se...

Intressant ! Vad är det som gör att det lät så illa, då ?

Är det ic: n mjm 4558 ?

Jag hade en sony receiver från 1971 som lät mycket bättre vid jämförelse.

Tyvärr såg det väl ut så här i många japanska förstärkare, en enda IC...

Vad säger flint ?

[IngOehman]

Intressant fråga. Ännu mera intressant var ju att loudnessknappen inte längre behövdes med en god engelsk förstärkare som audiolab, det kom bas och diskant iallafall...

Kan det ha hängt ihop med ett ideologiskt hifi-uppvaknande?

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Inte bara det du skriver här men de mesta du skriver får mig att uppfatta
att du lyssnar på ljud mest hela tiden och har glömt bort musiken.


Jag utgår ifrån att du som alla andra kommit in i hifi-träsket via musiken,
alltså att du som nästan alla andra redan som barn upptäckte musik och
att ett intresse för musiken sen växte, och kulminerade när du var sisådär
12 år gammal, säg 11-16 år gammal. Det är ju lite olika från person till
person.

Det är så de flesta är när de skaffar sig hifi-anläggningar - de vill spela
musiken och de skaffar en anläggning med den avsikten.

- - -

Att sedan börja lyssna på ljuden och tappa bort musiken och börja tala
i termer av "kött och fläsk i återgivningen" säger mig att du börjat lyssna
på ljuden istället, och att musiken har kommit i skymundan. Nästan allt
det du skriver får mig i själva verket att undra vart 17 musiken har tagit
vägen i din värld.

Inte minst de absurda idéerna att man behöver instruktioner för att man
skall lyssna på rätt sätt på sin anläggning. Man skall stampa takten, och
man skall sjunga med och/eller lyssna efter hur lätt det är att följa melodi-
stämman...

Den som har musiken i första rummet behöver inga instruktioner, barn som
vuxen. Att njuta av musik har vi inbyggt, medfött, vi som inte tappat för-
mågan. Det behövs ingen instruktion.


Vh, iö

[KarlXII]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

[Flint]

Är det ic: n mjm 4558 ?

Jag hade en sony receiver från 1971 som lät mycket bättre vid jämförelse.

Tyvärr såg det väl ut så här i många japanska förstärkare, en enda IC...

Vad säger flint ?

flint säger att det där RIAA-steget innehåller mer än bara en aktiv op-krets. Några fetar har dom också fått med. 4558 låter inte skräp trots gödslingsfrekvensen men jag håller den nog trots allt för snäppet under NE5532.

[Max_Headroom]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Du får väl prova att spela lite luftgitarr själv, så hör du (!). Själv spelar jag både luftgitarr och lufttrummor. Låter kanonbra!

[Flint]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Oftast mycket distat. Luftgitarr dyker mest upp i musik där gitarren ska vara rejält distad.

[KarlXII]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Oftast mycket distat. Luftgitarr dyker mest upp i musik där gitarren ska vara rejält distad.

Beror på hur man är lagd.
http://www.youtube.com/watch?v=dwbvAqxiOtY

[Jocke]

kan inte bedöma tekniken men på det filosofiska planet kom väl Matti Otala att betyda en hel del för hur förstärkare kom att designas. Det fanns säkert andra men mycket refererades till honom då.

... Mitt favoristärkarmärke från tiden i början av 80-talet var Luxman. Tio år senare hade jag möjlighet att låna en L430 (2X100W och 4000 i nypris 1983) och testade den igen. RIAA:t var inte bra och klart mycket sämre än det hembygda rör-RIAA jag just då körde som spelade MUSIK på ett mycket mer övertygande sätt. I övrigt stod sig L430 ganska bra men RIAA:t var en oväntad besvikelse.

L430 var på sin tid en skaplig stärkare för hyggliga pengar och det gick att spela högt, riktigt högt utan att det lät för j-gt... Har funderat på det där för jag tyckte alltid att den blev bas-svagare på "max" och grunnar på om det var en medveten finess - att liksom minska basen för att inte resten ska dista...???

[IngOehman]

Förstärkare med fysiologisk volymkontroll (en loudness-variant, kanske den
vanligaste) fungerar på det viset.

Det vill säga basnivån ändrar sig inte som funktion av ljudtrycket utan som
funktion av volymkontrollens vridning.

Även om man tycker in loudness-knappen så påverkar den alltså ingenting
om volymen är uppdragen till max.

- - -

Skälet till att man gjorde sådana dimensioneringar var ingalunda att man ville
skona förstärkaren från bas när det blev starkt för att det skulle dista mindre,
utan skälet var att loudness ju avsågs vara en klangkompensation för spelning
på låg volym. Då är det inte logiskt att den skall verka när man spelar starkt.

Personligen som menar jag att loudness är feltänkt från början till slut, även
om det kunde vara en användbar tonkontrollfunktion mot mellanregistriga
inspelningar och högtalare.

Men då var det ju fel att dess effekt minskade när man drog upp volymen,
för varken inspelningarna eller högtalarna ändrade tonkurva nämnvärt av
det.


Vh, iö

[Jocke]

Förstärkare med fysiologisk volymkontroll (en loudness-variant, kanske den
vanligaste) fungerar på det viset.

Det vill säga basnivån ändrar sig inte som funktion av ljudtrycket utan som
funktion av volymkontrollens vridning.

Även om man tycker in loudness-knappen så påverkar den alltså ingenting
om volymen är uppdragen till max.

- - -

Skälet till att man gjorde sådana dimensioneringar var ingalunda att man ville
skona förstärkaren från bas när det blev starkt för att det skulle dista mindre,
utan skälet var att loudness ju avsågs vara en klangkompensation för spelning
på låg volym. Då är det inte logiskt att den skall verka när man spelar starkt.

Personligen som menar jag att loudness är feltänkt från början till slut, även
om det kunde vara en användbar tonkontrollfunktion mot mellanregistriga
inspelningar och högtalare.

Men då var det ju fel att dess effekt minskade när man drog upp volymen,
för varken inspelningarna eller högtalarna ändrade tonkurva nämnvärt av
det.


Vh, iö

Så kan det vara för de har ingen knapp för loudness utan endast för low boost. Försökte googla runt lite men fann inget mer än någon som sökte efter en ersättning till ALPs-potten för volym och den skulle visst ha tappning för loudness...

Annars tycker jag att Yamaha-stärkare från den här tiden hade en intressant lösning med variabel loudness. Kan inte riktigt värdera brytfrekvenserna så här långt efteråt och jag tyckte inte om något annat med de stärkarna...^^

[Flint]

kan inte bedöma tekniken men på det filosofiska planet kom väl Matti Otala att betyda en hel del för hur förstärkare kom att designas. Det fanns säkert andra men mycket refererades till honom då.

... Mitt favoristärkarmärke från tiden i början av 80-talet var Luxman. Tio år senare hade jag möjlighet att låna en L430 (2X100W och 4000 i nypris 1983) och testade den igen. RIAA:t var inte bra och klart mycket sämre än det hembygda rör-RIAA jag just då körde som spelade MUSIK på ett mycket mer övertygande sätt. I övrigt stod sig L430 ganska bra men RIAA:t var en oväntad besvikelse.

L430 var på sin tid en skaplig stärkare för hyggliga pengar och det gick att spela högt, riktigt högt utan att det lät för j-gt... Har funderat på det där för jag tyckte alltid att den blev bas-svagare på "max" och grunnar på om det var en medveten finess - att liksom minska basen för att inte resten ska dista...???

Redan på den tiden spelade jag för "lågt" för att kunna kommentera din åsikt. Det som slår mig är hur många problem jag har sluppit på det sättet.

[Flint]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Oftast mycket distat. Luftgitarr dyker mest upp i musik där gitarren ska vara rejält distad.

Beror på hur man är lagd.
http://www.youtube.com/watch?v=dwbvAqxiOtY

Äckligt. Tur att man inte blev sån. Hur kommer det sig att du hittar sånt där? Nej förresten, jag vill inte veta.

[Richard]

Kanske att jag slutade att lyssna till " ljud" och började lyssna till musiken istället. En riktigt bra engelsk rör eller transistorförstärkare hade ju subjektivt också mera " kött" och " fläsk" i återgivningen, samt mera luftgitarr i återgivningen än alla japanska förstärkare jag lyssnat till från den tiden.

Fast när man läser det du skriver får man ju intrycket av det motsatta.

Verkligen!

Sen undrar man ju hur en luftgitarr i återgivningen låter.

Oftast mycket distat. Luftgitarr dyker mest upp i musik där gitarren ska vara rejält distad.

Precis, det känns som man vill flyga då man spelar luftgitarr.

Det finns fina ABF- kurser om hur musik fungerar på grundnivå, även för ingenjörer som undrar, och gamla kungar.

[Flint]

Så kan det vara för de har ingen knapp för loudness utan endast för low boost. Försökte googla runt lite men fann inget mer än någon som sökte efter en ersättning till ALPs-potten för volym och den skulle visst ha tappning för loudness...

L430 hade den sparsamma tonkontroll den hade i slugstegets globala motkoppling vilket är mycket ovanligt. Jag lämnar lite öppet för att jag minns fel men det är så jag har tolkat schemat när jag har sett det. Dom ritar schemana så otroligt rörigt så att det är svårt att få grepp om allt men just L430 vore kul att simulera för att se hur den verkligen fungerade. Möjligen skulle det du påstår med det klena ljudet vid smärtgränsen kunna ha sin förklaring i just tonkontrollens något udda placering.

[Flint]

Annars tycker jag att Yamaha-stärkare från den här tiden hade en intressant lösning med variabel loudness. Kan inte riktigt värdera brytfrekvenserna så här långt efteråt och jag tyckte inte om något annat med de stärkarna...^^

Den loudnesskontrollen tyckte jag var helt värdelös och det verkade kunderna också tycka för det fanns ingen som förstod hur den funkade och/eller som uppskattade dess funktion. Brytfrekvensena funkade inte heller med de flesta högtalare. Kommer egentligen inte ihåg en enda högtalare de funkade med. Tanken var kanske god men den nådde inte fram.

[IngOehman]

Loudness-kontrollen på Yamaha-apparaterna (och på några Denon-apparater
med samma eller liknande lösning) fungerare på så vis att man ställde volymen
så det blev lagom (lät naturligt) med den vanliga volymkontrollen, och ville
man sen spela svagare än så så var det meningen att man skulle dra ned med
hjälp av loudness-ratten.

Min uppfattning är att det fungerade ungefär lika dåligt som vanliga loud-
ness-funktioner, möjligen med skillnaden att konstruktören inte gissade
vilken högtalarkänslighet och rumsstorlek man spelade i, utan det rättade
sig av sig själv genom inställningsprocessen.

Men eftersom loudness är i grunden feltänkt så spelar det ju inte så stor
roll. Det blir liksom fel ändå. Även om det har den fördelar som konstruktör-
erna tänkt sig så är det avsedda resultatet oönskat, om det är jag som får
önska.

L430 hade den sparsamma tonkontroll den hade i slugstegets globala motkoppling vilket är mycket ovanligt. Jag lämnar lite öppet för att jag minns fel men det är så jag har tolkat schemat när jag har sett det. Dom ritar schemana så otroligt rörigt så att det är svårt att få grepp om allt men just L430 vore kul att simulera för att se hur den verkligen fungerade.

Du har rätt i att det var löst så, om jag minns rätt vill säga.

Däremot stämmer det inte alls att det skulle vara ovanligt med tonkontroller
som arbetar i via den globala motkopplingen. Det är snarare en mycket vanlig
lösning. Standardlösning 1A, typ.


Vh, iö

[Flint]

Du har rätt i att det var löst så, om jag minns rätt vill säga.

Däremot stämmer det inte alls att det skulle vara ovanligt med tonkontroller
som arbetar i via den globala motkopplingen. Det är snarare en mycket vanlig
lösning. Standardlösning 1A, typ.


Vh, iö

Nja, i slutstegets globala motkoppling har jag alldrig sett någon tonkontroll tidigare utan alltid som ett separat "linjenivåsteg" i "försteget". Visa mig en förstärkare/ett schema med tonkontrollen i själva slutsteget. Jag verkar ha missat något här men jag har väl kollat några tusen scheman för få.

[IngOehman]

Det finns hur många som helst, och i själva verket hade de flesta komplett-
förstärkare inga disparata för- och slutstegsdelar alls, utan allt skedde i
samma förstärkeri (frånsett RIAA). Det var inte ovanligt med passiv ingångs-
väljare och pot, och sedan var man framme vid slutsteget. Det hade då för-
stås större gain än separata slutsteg.

Visst fanns det undantag, t ex NAD 3020, men de flesta "överkomliga" för-
stärkare var så enkelt uppbyggda.

Jag har inga schemor att visa men jag tror t ex att HK PM645vxi (hette den
väl?) var uppbyggd så. Men det finns hur många som helst, eller... det gör
det förstås inte, men många.


Vh, iö

[Flint]

Det finns hur många som helst, och i själva verket hade de flesta komplett-
förstärkare inga disparata för- och slutstegsdelar alls, utan allt skedde i
samma förstärkeri (frånsett RIAA). Det var inte ovanligt med passiv ingångs-
väljare och pot, och sedan var man framme vid slutsteget. Det hade då för-
stås större gain än separata slutsteg.

Visst fanns det undantag, t ex NAD 3020, men de flesta "överkomliga" för-
stärkare var så enkelt uppbyggda.

Jag har inga schemor att visa men jag tror t ex att HK PM625vxi (hette det
väl) var uppbyggd så. Men det finns hur många som helst.


Vh, iö

Om det finns så många borde du kunna visa åtminstone ett schema på bild, eller länka till det. Så ska jag passa på att simulera det också.

[IngOehman]

Vanlig Baxandall-koppling har nästan alla sådana.

Jag har inga schemor, men den där HKn (som kanske hette 645 inte 625)
kan du kanske leta efter. Jag tror du är bättre på att hitta sådant än jag.


Vh, iö