Richard skrev:Flint skrev:IngOehman skrev:Nej, det låg ingenting i detta.
Det är försökt till tumregelförklaringar av komplicerade samband bara.
Och sådana blir aldrig rätt.
Vh, iö
Fel. Bara att lyssna. Motkoppling gör underverk med sinustoner, men sen...
Musik består väl sällan av sinustoner. Det är ju frekvensändringar i tiden, ej statiska signaler. Hur blir tidsaspekten återgiven i musiken vid hård motkoppling ?
Jag kan ju inte gå i god för Flint, men vad man kan säga om återkoppling
(korrekt utfört) är att det gör underverk för ursprungstroheten - av alla
signaler. Det spelar ingen roll hur signalerna ser ut. Alla signaler blir mindre
förvrängda när man ökar motkopplingen om den är riktigt utförd.
Och för protokollet består alla signaler, musik- som andra, av sinustoner.
Richard skrev:För att anknyta till technics- förstärkaren:
Det där skrevs ju mycket i hifipressen under 80- talet. Det var tal om " global motkoppling" , vilket många japanska förstärkare använde, och " lokal motkoppling" , vilket de flesta engelska förstärkare och amerikanska använde.
Nej, det stämmer inte. I princip alla förstärkare före Matti Ottala använde gott
om global motkoppling, och en ofta en hel del lokal motkoppling också!
(Alltså att de steg som byggde upp förstärkaren inte hade full avkoppling och
gick på maxgain)
Men av olika skäl pratar inte den sorts hifi-experter som ofta skriver i hifi-tid-
skrifter samma språk som ingenjörer.
Hifi-experterna har ju oftast en sorts övergripande homanistisk kunskap, de
har hört talas om och läst mycket, och de vill att förklaringar skall vara enkla
så de kan känna att de "förstår". Inget ont om det, så fungerar de flesta
människor. Problemet med det är bara att det blir fel.
Global eller lokal motkoppling? Frågan vill ha svaret "antingen det ena eller
det andra". Inte att det är komplicerat och att schablonbilderna är falska. Men
det är de.
Richard skrev:Hifipressen ansåg att de sistnämnda generellt lät bättre än de förstnämnda. Matti Otala förespråkade mindre, lokal motkoppling med snabba förstärkarekretsar. Han påstod att global motkoppling förstörde musikåtergivningen,- åtminstone framstod det så i hifi&musik.
Ja, så framställdes det ofta, och det var lika fel då som det är det nu.
Det är inte och har aldrig varit ett problem att ha hög global motkoppling.
Det som kan ställa till med problem för en förstärkare är att inte kunna
hantera signalen i framriktningen. Då hjälper ingen global (eller lokal) mot-
koppling. Men att motkopplingen inte är medicinen för sådana problem gör
inte motkopplingen till problemet. Tyvärr framställdes det ändå så.
Att det sen fanns tidiga exempel på transistorförstärkare som inte kunde
hantera signalen i framriktningen (för lite slewrate) och som sedan någon
inkompetent konstruktör försökt rädda med motkoppling (vilket för övrigt
bara såg bra ut vid mätning på svag nivå) gjorde att de som villa sprida
falska rykten och dumheter valde dessa som exempel.
Richard skrev:Kan det inte vara så att den hårda globala motkoppling som användes i de japanska gjorde att de lät mera lika varandra ? Och därmed ointressant att skriva om för hifipressen ?
Nej.
Richard skrev:Hursomhelst så fick ju de japanska förstärkarna vid denna tidpunkt dåligt rykte om att låta sterilt och hårt- det beskrevs ju överallt i pressen.
Ja, så var det, och i vissa fall var det välförtjänt och i andra var det det
inte.
Fast det beror förstås på vad man har för värderingsgrund. Det är ju inte
omöjligt att någon kan tycka att en helt perfekt förstärkare, i betydelsen att
den släpper igenom signalen utan att påverka den alls, låter mycket sämre än
en annan som färgar väldigt mycket, men kanske på ett för den lyssnaren
trevligt sätt, eller på ett sätt som passar de andra apparaterna i kedjan, så-
ledes att summan blir bättre.
Men vissa förstärkare från denna tid var faktiskt (om man var ute efter en
god återgivare) oerhört mycket bättre än sitt rykte.
Andra var det inte. Och vissa var rent av sämre.
Vh, iö
- - - - -
PS 1. Det skall sägas att även det jag skriver härovan är en förenkling, men
jag hoppas att jag förenklat tillräckligt lite. Nämner det dock så att ingen tror
att det ovanstående är hela sanningen och drar otilllåtna slutsatser från min
text.
PS 2. Allt det ovan skrivna gäller dessutom för förstärkare som skapas med
avsikt att återge musiksignalen med minsta möjliga förvrängning. Har man
istället som utgångspunkt att man vill ha en förstärkare som "kryddar" sig-
nalen på något sätt så finns det inga enkla samband mellan vilken krydd-
blandning man väljer och vad som blir bäst. Det beror på så många saker,
där smak och kringutrustning kanske är de viktigaste. Men även sådana inre
faktorer som grundkretslösning spelar förstås roll.
PS 3. Jämför man en förstärkare som har endast global motkoppling med en
som har enbart lokala (en runt varje steg, vilket inte skall förväxlas med den
konfiguration som Flint visade tidigare där motkoppling tappas från flera olika
ställen och återförs till ingången) motkopplingar, så blir de inte identiska om
man ser till prestanda. Det beror bland annat på att olika krav behöver ställas
på grunddimensioneringen för att förstärkaren skall fungera optimalt i de två
fallen. En förstärkare med enbart global motkoppling har exempelvis mycket
mera loopförstärkning i den enda loopen, och det är troligare att man behöver
vidta åtgärder för att tillgodose stabilitetsvillkoren. T ex faskompensera för-
stärkaren. Det är helt enkelt lättare att göra en förstärkare med motkoppling
i varje steg, men typiskt får en sådan (givet samma transistorer i samma an-
tal i liknande konfigurationer) både högre distorsion och lägre dämpfaktor.
Men man varken kan eller bör utesluta att någon tycker både dessa saker
(den olinjär distorsionen och en ytterligare (lastberoende )potentiell både
linjär och olinjär distorsion) får förstärkaren att vara roligare att lyssna på
musik med.
PS 4. Tycker det är nästan lite synd att man skall behöva reservera sig för
dessa saker ständigt här på faktiskt. Det slipper man i vetenskapliga sam-
manhang, där alla förstår att återgivning betyder återgivning.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Nu var det ju istället en mycket noggrann teknisk genomgång av en gammal stereoförstärkare, inte en recension eller ljudmässig bedömning. Därför tedde sig er diskussion som lite märklig, men om du trodde annat så förstår jag bättre.
