Ny artikel!

[Laila]

Sa, guben i låddan . . . typer

[petersteindl]

Som jag trodde alltså.

Och då kan jag berätta att det som andra skrivit i tråden om Japanska
förstärkare med extremlåg distorsion och hög, mycket hög, motkoppling
är helt riktigt - men det var alltså före den tid som du minns.

Före Ottala.


Vh, iö

Luxman var tidigt ute med mätdataekvilibrism med deras för och slutsteg C-1000/M-4000 som kom runt 1975. Redan då hade de uttrycket TIM i sina broschyrer och redovisade höga slew rate data.

http://www.hilberink.nl/codehans/luxman26.htm

Vad gäller Matti Otala, så var det 1972 som han introducerade TIM. Då bör man betänka att transistorn blev populär inom audiobruk i mitten av och under den senare hälften av 60-talet. Det var bara några år mellan den tiden och Otala.

In 1972, Matti Otala demonstrated the origin of a previously unobserved form of distortion: transient intermodulation distortion (TIM), also called slew rate distortion. TIM distortion was found to occur during very rapid increases in amplifier output voltage. TIM did not appear at steady state sine tone measurements, helping to hide it from design engineers prior to 1972. Problems with TIM distortion stem from reduced open loop frequency response of solid state amplifiers. Further works of Otala and other authors found the solution for TIM distortion, including increasing slew rate, decreasing preamp frequency bandwidth, and the insertion of a lag compensation circuit in the input stage of the amplifier. In high quality modern amplifiers the open loop response is at least 20 kHz, canceling TIM distortion.

I Mars år 2013 har en ny typ av transistor sett dagens ljus

In March 2013 American researchers at Stanford University announced they had built a transistor out of DNA and RNA molecules.

Mvh
Peter

[Objektivisten]

In March 2013 American researchers at Stanford University announced they had built a transistor out of DNA and RNA molecules.

Snacka om levande ljud!

[Vinylcalle]

Som jag trodde alltså.

Och då kan jag berätta att det som andra skrivit i tråden om Japanska
förstärkare med extremlåg distorsion och hög, mycket hög, motkoppling
är helt riktigt - men det var alltså före den tid som du minns.

Före Ottala.


Vh, iö

Problemet verkar ju vara att diskussionen tydligen inte handlar om förstärkare runt den tid då trådens huvudobjekt tillverkades, det var ju den uppfattning jag hade.

Däremot har jag nu lärt mig att Ottala var tidigare med TIM än jag trodde/mindes.

MvH Carl

[petersteindl]

In March 2013 American researchers at Stanford University announced they had built a transistor out of DNA and RNA molecules.

Snacka om levande ljud!

Ja, det är inte helt ospännande

[Laila]

Vadårå, nåra volter lär välan ändå gå åter . . . typ

[Flint]

Den tid jag talara om är väldigt samtida med att Harman Kardon Citation XX och XXP presenterades dvs. 1980 och framåt ett par år till kanske runt 1985. Om Matti Ottala presenterade sina teorier långt före det känner jag inte till.

Jag är för ung för att minnas något alls bakåt, men det spelar mindre roll då jag inte behöver förlita mig på gamla minnen utan ta reda på saker här och nu.

Kolla samtidigt upp Matti Otalas namn när du ändå är igång.

[rylandes]

Jag trodde diskussionen om motkoppling var avklarad för länge sedan. Men gamla myter är tydligen seglivade.
http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim.pdf
http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim_II.pdf

--

[Flint]

Jag trodde diskussionen om motkoppling var avklarad för länge sedan. Men gamla myter är tydligen seglivade.
http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim.pdf
http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim_II.pdf

--

Vad garanterar att den där artikeln inte är ännu en myt, förmodligen/kanske en motmyt? Berätta med egna ord vad det felaktiga och därmed myten i TIM-begreppet består av. Då blir debatten intressant även om den gränsar till OT i den här tråden.

[IngOehman]

Vad skall du ha garantier för?

Om man vill slippa tro saker om vad som är fakta eller myter så är det
som regel bäst att läsa på så att man slipper tro. Det man förstår, det
behöver man ju inte tro något om. Man vet.

Och när det gäller TIM-distorsionen så beror den som jag redan tidigare
i tråden skrivit inte på återkopplingen utan på förstärkarens (o)förmåga
i framrikningen.

Det är dessutom en tveksam mätmetod eftersom den ger helt olika ut-
slag beroende på vilket ingångsfilter apparaten ifråga har, vilket i sin tur
beror på att mätsignalen som sådan är extremt bredbandig.

- - -

Missförstå mig inte, jag säger inte att en mätning av det slaget inte kan
ge intressant information, bara att det redan fanns bra mätningar för
att disparat reda ut förstärkares egenskaper, närmare bestämt band-
bredd och slew rate.

Jag föredrar helt enkelt att titta på grundparametrar framför en ihop-
gyttrad mätmetod vars resultat inte berättar vad som är problemet.

- - -

Detta är inga mysterier.

Om man inte har en slewrate som är tillräcklig för att kunna hantera
den snabbaste flank som förstärkaren kan komma att exponeras för så
finns det potentiell risk för svårartade blandtoner på grund av dålig
hantering av högfrekvenssignalerna.

- - -

Lite förenklat så blir den snabbaste flank (orsakat av en avsiktlig in-
signal) den som avgörs av tidskonstanten (och förenklingen är att jag
låtsas som om bandbredden uppåt utgörs av ett första ordningens
LP-filter - en RC-länk) exponerad för en flank med maximal amplitud
(bör-steget är dubbla matningsspänningen).

Om förstärkaren är på 100 W så är det ett språng på 80 volt vilket med
en bandbredd om säg 100 kHz (T=1,6 us) betyder en initial flankbrant-
het som ges av att I = Q/s = cu/s, vilket betyder att spänningsderivatan
blir 80/1,6E-6 = drygt 50 V/us.

Och om inte förstärkaren har en slewrate som överstiger det så kan den
komma att uppvisa distorsion orsakad av otillräcklig slewate.

Idag är dock CD eller medier med motsvaranda bandbredd förhärskande
och de gångna tidernas potentiella problem med t ex skivknaster och
knäppar (som kunde skapa avsevärda flanker) finns inte längre. Lite
förenklat behöver en förstärkare som bara behöver kunna spela CD
bara ha en slewrate om 10 V/us om den är på 100 W (8-ohmswatt). En
förstärkarepå 400 W behöver ha dubbla slewraten.

- - -

Två saker till vill jag nämna.

1. Alla potentiella insignaler är inte de avsiktliga, även redioinstrålning
kan vara ett problem och orsaka mycket större behov av slewrate, eller
av effektiva ingångsfilter, och för all del filter även andra vägar än just
ingången. Många potentiella ingångar finns det i en förstärkare om man
tar sig upp ordentligt i frekvens. Nätsladdan och högtalarutgången är
två utmärkta ingångar för >UHF.

2. Även om jag nyss argumenterat att slewrate-kraven inte behöver
ställas så orimligt höga om passande ingångsfilter finns (man behöver
inga 1000 V/us) så skall man minnas att det jag kallar låga krav ändå
var ouppnådda för många av den gamla tidens förstärkare. Det fanns
de som hade en effektbandbredd på bara några kHz. Klart som korv-
spad att det inte hjälper att återkoppla då. Det enda återkopplingen
gör för ingångssteget när signalen inte kan förmedlas i framriktningen
är att berätta att det gick åt skogen.

På så vis är inte klippning väsensskilt från när slewraten begränsar.
Jag brukar av det skälet kalla slewrate-begränsning för flankklippning,
till skillnad från vanlig klippning som är toppklippning.


Vh, iö

- - - - -

PS. De ovanstående beräkningarna vill jag reservera mig för då jag
dels just vaknat och inte har någon miniräknare gripbar. Därför är de
även lite avrundade. Men det vore bra om någon annan som förstår
dessa saker och har lust, kan kontrollräkna det (själv skall jag åka till
bygghandlaren och köpa lite bräder som skall blir väggar på ett skjul).

[Flint]

Vad skall du ha garantier för?

Allt vi läser, hör, och diskuterar är en del av en lång myt som kallas evolution. Dina inlägg inte minst.

[Jocke]

- - -

Detta är inga mysterier.

Om man inte har en slewrate som är tillräcklig för att kunna hantera
den snabbaste flank som förstärkaren kan komma att exponeras för så
finns det potentiell risk för svårartade blandtoner på grund av dålig
hantering av högfrekvenssignalerna.

- - -

Lite förenklat så blir den snabbaste flank (orsakat av en avsiktlig in-
signal) den som avgörs av tidskonstanten (och förenklingen är att jag
låtsas som om bandbredden uppåt utgörs av ett första ordningens
LP-filter - en RC-länk) exponerad för en flank med maximal amplitud
(bör-steget är dubbla matningsspänningen).

Om förstärkaren är på 100 W så är det ett språng på 80 volt vilket med
en bandbredd om säg 100 kHz (T=1,6 us) betyder en initial flankbrant-
het som ges av att I = Q/s = cu/s, vilket betyder att spänningsderivatan
blir 80/1,6E-6 = drygt 50 V/us.

Och om inte förstärkaren har en slewrate som överstiger det så kan den
komma att uppvisa distorsion orsakad av otillräcklig slewate.

Idag är dock CD eller medier med motsvaranda bandbredd förhärskande
och de gångna tidernas potentiella problem med t ex skivknaster och
knäppar (som kunde skapa avsevärda flanker) finns inte längre. Lite
förenklat behöver en förstärkare som bara behöver kunna spela CD
bara ha en slewrate om 10 V/us om den är på 100 W (8-ohmswatt). En
förstärkarepå 400 W behöver ha dubbla slewraten.

- - -

Intressant med en repetition. Detta diskuterades rätt livligt ett tag men det var ju länge sedan... Hur förhåller det sig med dessa "tillräckliga värden" om man beaktar hur högtalaren svarar på signalen med hänsyn till tex mekanisk tröghet?

[IngOehman]

Högtalares distorsionsfenomensmekanismer är alltför komplexa (och för
individuella) för att de skall kunna konkretiseras på så enkla sätt som till
klippning och en slewrate-gräns, vilket man möjligen kan göra för en hårt
motkopplad och högklassig förstärkare (jag gjorde det hurusom).

Skulle man gå lika djupt i högtalares beteenden som jag gjorde nyss med
avseende på förstärkare (vilket inte var så djupt) så skulle texten behöva
bli kanske 100 gånger så lång. Det känns inte som man det passar här på
ett diskussionsforum.


Men lite förenklat så finns inte riktigt några fenomen som motsvarar flank-
klippning i (passiva) högtalare.

- - -

Det du skriver om "mekanisk tröghet" förtjänar dock en kommentar.

Denna motsvarar på inget sätt någon olinjäritet från förstärkarvärlden.

Tvärtom är massatrögheten en väsentlig faktor för att få en dynamisk
högtalare att bete sig linjärt. Tryckalstringen från en dynamisk hög-
talare är i passbandet (lite förenklat) proportionell mot I/Mm, alltså
strömmen genom talspolen (som i sin tur är proportionell mot spän-
ningen delad med talspoleresistansen) delat med rörliga massan. Ja,
membranarean och lite annat kommer in i ekvationen också.

Men vid låga frekvenser så deltar även massan genom att påverka
vilket Q-värde högtalaren får, och därför skall massan vara rätt, inte
så stor eller så liten som möjligt.

Som sagt, oerhört förenklat.


Vh, iö

[Jocke]

Jag är naturligtvis inte lika påläst men avser kanske inte effekterna i form av distorsion utan snarare en jämförelse mellan det spänningssväng och stigtid som jag uppfattar att slewrate betyder och motsvarande rörelse/tid i en högtalare.

[IngOehman]

Igen - normala högtalare har inte något fenomen som på något sätt motsvarar
en slewrate-begränsning.


Däremot har de något som motsvarar en stigtid, men det är ju bara ett annat
sätt att säga bandbredd.

Och det är mycket ovanligt med högtalare med bandbredder större än 100 kHz.

Däremot är det synnerligen vanligt med högtalare med en snabbare stigtid än
den som CD-systemet begränsar till.

Men problemet är inte de linjära beteendena om vi talar dåliga hårdmotkopplade
förstärkare, utan de olinjära, och det beror som sagt heller inte på motkopp-
lingen utan på oförmågor i framriktningen (som i förekommande fall maskerats
av motkopplingen). Och huruvida högtalarna har större, mindre eller lika stor
bandbredd som förstärkaren eller inte spelar ingen större roll för högtalarnas
förmåga att släppa fram de distorsionsfenomen som skapas av förstärkare
med ett ogynnsamt förhållande mellan bandbredd och slewrate.

Blandfrekvenserna som skapas (av skivknäppar, RF-instrålning eller vad det
nu är som ställer till det) hamnar ju i audioområdet, där högtalarna förhopp-
ningsvis spelar, även om de har en bandbredd på bara en tiondel av förstär-
karens.

- - -

Så sammanfattningsvis kan man kanske säga att det alltså inte är band-
bredden efter den frekvensberoende olinjäriteten som har betydelse, utan
det är stor bandbredd före som kan vara en fara, som man inte kan göra
något åt genom att ha mindre bandbredd senare i kedjan.


Vh, iö