Reckhorn B2 under luppen, bilder !

[Flint]

Jag kanske tolkade fel, men jag förstod det som att det var de tre första svängningarna av 100Hz-anslaget som blev lätt distade, det borde inte vara i närheten av lika hörbart som en 3Hz modulering (inte hörbart alls skulle jag gissa).

Sant, men det finns en tydlig påverkan där, och den påverkan är betydligt större än andra komponenter, som tex olika sorters motstånd eller IC- kretsar.

Det finns ju dem som säger att elektrolyter inte påverkar alls .
Nu vet vi att de har fel, och att disten inte syns vid statiska mätningar, utan vid transienta förlopp, typ, musik.

Tack flint för mätningarna.

Tack men min test ska inte tas som någon referens på något sätt. Jag lyckades med mycket möda hitta en otroligt liten påverkan som jag för egen del anser är helt omöjlig att höra i verkligheten i ett baskaggeanslag som redan från början drunknar i diverse övertoner.

[Richard]

Jag kanske tolkade fel, men jag förstod det som att det var de tre första svängningarna av 100Hz-anslaget som blev lätt distade, det borde inte vara i närheten av lika hörbart som en 3Hz modulering (inte hörbart alls skulle jag gissa).

Du förstod rätt. Det är de tre första hertzen som är påverkade i nivå och som därför sticker upp ur bruset i jämförelsen. Ljudet/tonen är inte modulerad med 3Hz. Det är min tanke och tolkning.

Det sker alltså en olinjäritet av något slag, som bara syns vid transienta förlopp ? Och bara just i början av transienten ?

[Richard]

Jag kanske tolkade fel, men jag förstod det som att det var de tre första svängningarna av 100Hz-anslaget som blev lätt distade, det borde inte vara i närheten av lika hörbart som en 3Hz modulering (inte hörbart alls skulle jag gissa).

Sant, men det finns en tydlig påverkan där, och den påverkan är betydligt större än andra komponenter, som tex olika sorters motstånd eller IC- kretsar.

Det finns ju dem som säger att elektrolyter inte påverkar alls .
Nu vet vi att de har fel, och att disten inte syns vid statiska mätningar, utan vid transienta förlopp, typ, musik.

Tack flint för mätningarna.

Tack men min test ska inte tas som någon referens på något sätt. Jag lyckades med mycket möda hitta en otroligt liten påverkan som jag för egen del anser är helt omöjlig att höra i verkligheten i ett baskaggeanslag som redan från början drunknar i diverse övertoner.

Tack ialla fall.

Jag behöver inga bevis, jag undviker elektrolyter då jag kan göra det i serie med signalen för jag tycker att det låter sämre än filmkondensatorer. Detta är knappast revolutionerande utan de flesta ingenjörer tycker likadant vilket ju visar hur deras grejor är uppbyggda. De dyrare har sällan elektrolyter i serie i tex försteg. Filtret Ino cr80 är ett exempel . Holografic audio pre amp ett annat.

[Flint]

Jag kanske tolkade fel, men jag förstod det som att det var de tre första svängningarna av 100Hz-anslaget som blev lätt distade, det borde inte vara i närheten av lika hörbart som en 3Hz modulering (inte hörbart alls skulle jag gissa).

Du förstod rätt. Det är de tre första hertzen som är påverkade i nivå och som därför sticker upp ur bruset i jämförelsen. Ljudet/tonen är inte modulerad med 3Hz. Det är min tanke och tolkning.

Det sker alltså en olinjäritet av något slag, som bara syns vid transienta förlopp ? Och bara just i början av transienten ?

Det tycker jag stämmer. Kanske kan idén leda vidare till något mer bestämt. Jag är i alla fall säker på att utsläckningen ligger rätt i tid för jag la in en synksignal före anslaget som sen fick bestämma tidsläget på exakt sample.

[Flint]

Richard
Jag säger inte att du inte har rätt. Att jag inte hör något problem med några lytar i signalvägen men att du gör det kan mycket väl komma av att vi lyssnar på olika sätt. Jag lyssnar mer efter svänget i basen än efter själva ljudbilden.

[Richard]

Jämförelse, uppbyggnad. Filterna har helt olika funktion, men ändå.
Här ser man att kondensatorerna i filterdelen är mera påkostade i Ino cr80.
Det sitter inga elektrolyter någonstans i serie som dc- block, som jag kan se.




Reckhorn: 8 elektrolyter sitter i serie ( 4 per kanal ). Usch.

Har nu betällt 8 polyesterkondingar på conrad.se. Elektrolyterna ska bort, för det blir knappast sämre om jag byter dem.
Sedan ska jag köra REW och loopa för att se vad som händer i själva filtret vid olika inställningar.

Frågan är om det verkligen behövs 4 kondensatorer per kanal ? Räcker det inte med en enda på utgången ? Mitt HK 980 försteg har redan en polyesterkonding i serie så vid ingången på Reckhorn behövs väl ingen DC- blockare ?
Vad säger Flint ?

[Flint]

Frågan är om det verkligen behövs 4 kondensatorer per kanal ? Räcker det inte med en enda på utgången ? Mitt HK 980 försteg har redan en polyesterkonding i serie så vid ingången på Reckhorn behövs väl ingen DC- blockare ?
Vad säger Flint ?

Det behövs inte två dc-stopp i serie. En av dom kan byglas. Jag tycker att det borde vara riskfritt. Bara du kommer ihåg det om du kör burken tillsammans med något annat steg och något börjar jäklas typ skrapande volympott eller ploppar vid signalkällebyte.

[Flint]

Det är möjligt att jag har en förklaring på gång. Lytens olinjära och högre ri. Här en simulering med ri-värdena för de båda testade kondingarna vid 100Hz, 6 alt. 0.3 ohm. Det ger simulerat med belastning 10K som jag valde i testet en skillnad på runt 65dB vilket stämmer ganska bra med den praktiska jämförelsen. Elekrolytens ri ökar till 10 ohm och polyestern till 0.5 ohm vid 30Hz men simuleringen visar bara resultatet för ri-värdena vid 100Hz.

[PappaBas]

Jag kör odelat direkt från pre out från HK. Basen låter renast och djupast så.
Målet var inte att avlasta rx6: orna. Integreringen är också perfekt med stereosubbarna. Målet var att få mina ( alltför ) små baslådor att bete sig som riktigt stora lådor, vilket verkar vara svårt att åstadkomma utan kompromisser i ljudet.

Ja men hur högpassfiltrerar du basarna uppåt i frekvens?

Ohh, det var något nytt revolutionerande!

Tack för påpekandet, menade självklart lågpassfiltreringen av basen dvs hur den begränsas uppåt i frekvens.

[Richard]

Jag kör odelat direkt från pre out från HK. Basen låter renast och djupast så.
Målet var inte att avlasta rx6: orna. Integreringen är också perfekt med stereosubbarna. Målet var att få mina ( alltför ) små baslådor att bete sig som riktigt stora lådor, vilket verkar vara svårt att åstadkomma utan kompromisser i ljudet.

Ja men hur högpassfiltrerar du basarna uppåt i frekvens?

Ohh, det var något nytt revolutionerande!

Tack för påpekandet, menade självklart lågpassfiltreringen av basen dvs hur den begränsas uppåt i frekvens.

Jaha, nu förstår jag. Jo, xxls basarna filtreras av xtz subamp 1 filtret som är på 18 db/okt, det verkar ha den brantheten på riktigt också, minst.

[Richard]

Det är möjligt att jag har en förklaring på gång. Lytens olinjära och högre ri. Här en simulering med ri-värdena för de båda testade kondingarna vid 100Hz, 6 alt. 0.3 ohm. Det ger simulerat med belastning 10K som jag valde i testet en skillnad på runt 65dB vilket stämmer ganska bra med den praktiska jämförelsen. Elekrolytens ri ökar till 10 ohm och polyestern till 0.5 ohm vid 30Hz men simuleringen visar bara resultatet för ri-värdena vid 100Hz.

Ok.

Vad händer med ri om du istället ökar elektrolytens värde till, säg, 100 uf ?
Upphör skillnaderna då, mellan de olika kondensatorerna ?

[Flint]

Ok.

Vad händer med ri om du istället ökar elektrolytens värde till, säg, 100 uf ?
Upphör skillnaderna då, mellan de olika kondensatorerna ?

Större lytar har lägre ri i basen generellt. Det visade min nu veckogamla lytmätarperiod som det finns dokumenterade spår av lite här och där på forumet. En större konding skulle alltså i den här bemärkelsen vara bättre än en mindre och då inte bara för påverkan av undre gränsfrekvens i traditionell bemärkelse.

[Richard]

Ok.

Vad händer med ri om du istället ökar elektrolytens värde till, säg, 100 uf ?
Upphör skillnaderna då, mellan de olika kondensatorerna ?

Större lytar har lägre ri i basen generellt. Det visade min nu veckogamla lytmätarperiod som det finns dokumenterade spår av lite här och där på forumet. En större konding skulle alltså i den här bemärkelsen vara bättre än en mindre och då inte bara för påverkan av undre gränsfrekvens.

Hur stor behöver standardelektrolyten vara för att få samma låga ri som polyesterkondingen i basområdet ? Jag vet att det finns store variationer mellan olika fabrikat, men kan man säga något generellt ?

[Flint]

Hur stor behöver standardelektrolyten vara för att få samma låga ri som polyesterkondingen i basområdet ? Jag vet att det finns store variationer mellan olika fabrikat, men kan man säga något generellt ?

Ska mäta på några stycken och kolla. Återkommer.

[Richard]

Hur stor behöver standardelektrolyten vara för att få samma låga ri som polyesterkondingen i basområdet ? Jag vet att det finns store variationer mellan olika fabrikat, men kan man säga något generellt ?

Ska mäta på några stycken och kolla. Återkommer.

Kul !

[RogerGustavsson]

Det här med elektrolyter i serie med signalen och deras påverkan av musiksignalen är kanske inte helt entydig? Flera erkänt goda konstruktioner har väl sådana i signalvägen? Exempelvis nästan alla Rotel-slutsteg och väldigt många CD-spelare. Själv har jag byglat en hel del elektrolyter genom åren. Rätt vanligt är att elektrolyterna ska blockera för missljud vid omkopplingar eller från potentiometrar, men om det inte görs så ofta kan man bygla. I en del fall krävs elektrolyter för att skapa högpassfilter med låg ingreppsfrekvens. Sedan ska erkännas att de allra flesta musiksignaler redan har passerat mängder med elektrolyter på sin väg från mikrofon till signalbärare i ljudanläggningen.

Blir hörbarheten av en elektrolyt i signalvägen mindre om ev. högpassfiltrering ligger lågt i frekvens? Vid F/E-lyssningar brukar finnas kommentarer om att högpassfiltreringar bör ligga under 0.3 Hz för att bli "ohörbara". Det kan väl "straffa sig" att bara rakt av byta ut en elektrolyt med lite högre Ri mot en plastfilmsdito med låg Ri? Vid DC-blockering kan väl elektrolyten ha en förspänning som minska ev. degradering av musiksignalen?

[Johan_Lindroos]

P.S. Rickard, tänk på att högtalare har också en högpassfilterfunktion. D.S.

Jag har inga problem alls med integrationen mellan huvudhögtalarna och mina dubbla subbasar. Jag ville ha djupare bas utan att bygga nya lådor med hjälp av Reckhorn B2. Det verkade inte fungera.

Återgivningen och integrationen jag har nu ( utan reckhorn ) med HK 980, monitor audio rx6 ( ofiltrerade nedåt ) är betydligt bättre än då jag körde med piP som frontar. Dessa delade jag av nedåt vid 80 hz i min receiver och det ljudet lät inte speciellt bra alls. Integrationen med subbasarna blev aldrig riktigt bra.

Det verkar som att det ska till ett väldigt bra högpassfilter för att inte fucka- upp musikåtergivningen. Delningsfiltret i Denon var alldeles för dåligt, så jag antar att det finns bättre externa filter som kör i riktig stereo ( monobas låter ju skit. ) . Reckhorn B2 verkar inte vara ett sådant.

Sorry, kanske var jag otydlig ovan. Jag menade inte högpassfilter som brukar användas för att ta bort lågfrekventa ljud för att kunna användas ihop med en subbwåffer.

Jag menade den naturliga avrullningen som sker hos alla normala bashögtalar/lådkombinationer, alltså typiskt 12 dB/oktav för slutna konstruktioner, och 24 dB/oktav för basreflexkonstruktioner, o.dyl. Allihop av dessa kan man även betrakta som akustiska högpassfilter. Men man måste förstås ta särskild hänsyn till konutslaget, och det kan vara i sådana fall som man har nytta av elektriska högpassilter också (t.ex. subsonic-filter).

[paa]

Vad är det för skillnad på inverkan om man har en elektrolyt som matar spänning och ström till en transistor, eller en elektrolyt som ligger som avkoppling i serie efter samma transistor?
I båda fall går ju strömmen igenom en elektrolyt.

[Flint]

Richard

Så här blev det. Man ska alltså upp i en lyt på 1000-1500uF för att ri ska börja likna plastkonding. Polupropylen (blå) var så bra att programmet tappade fasen så jag slopade de lägre frekvenserna i den mätningen för att det inte skulle bli alltför stökigt. Kondingen mäter alltså kalas men programmet blev osäker på fasläget och velade mellan plus och minus. Hoppas att det går att få ut något av bilden. Nästa steg blir att räkna på hur lågt ri som behövs för att hamna på säg -90dB påverkan mot en belastning på fortfarande 10kohm.

[Flint]

Vad är det för skillnad på inverkan om man har en elektrolyt som matar spänning och ström till en transistor, eller en elektrolyt som ligger som avkoppling i serie efter samma transistor?
I båda fall går ju strömmen igenom en elektrolyt.

Tippar att du menar signalmatning. Det blir förstås samma sak där att kondingens alla inre egenskaper samverkar med matande och motagande krets till en soppa av helhet. Många faktorer som spelar in i den funktionen.

[PappaBas]

Jaha, nu förstår jag. Jo, xxls basarna filtreras av xtz subamp 1 filtret som är på 18 db/okt, det verkar ha den brantheten på riktigt också, minst.

Ok, och vilken delningsfrekvens har du ställt XTZ-steget på?

Som jag ser det så spelar du RX-6:orna som fullregister. Sedan då dina basar som fyller på i basområdet.
Beroende på hur den delningen ser ut så kommer ju basregistret men även en del av värmeregistret att lyftas upp en del?

Dvs du bör nog sikta på att få kontroll på nivåerna så du vet vad det är som händer. Är det tillexempel så att det övre basområdet betonas och höjs kraftigt kan det kanske höras som en sänkning av djupbasen.

Är det inte vettigare att hänga på något där du kan laborera mer intrikat med de olika nivåerna? Där du kan fixa en snygg delning mot topparna och få kontroll på resonanser och även då kanske lyfta lite i djupbasen för att kompensera lådstorlek.

[Flint]

Nästa steg blir att räkna på hur lågt ri som behövs för att hamna på säg -90dB påverkan mot en belastning på fortfarande 10kohm.

Äh, räkna? Jag fuskade som vanlig och simulerade. Med ett konding-ri på 0.2 ohm hamnar påverkan på -94dB gentemot den i den här bemärkelsen perfekte kondingen ingen alls (loopad, kortsluten) och belstningsimpedansen 10kohm.

[Richard]

Richard

Så här blev det. Man ska alltså upp i en lyt på 1000-1500uF för att ri ska börja likna plastkonding. Polupropylen (blå) var så bra att programmet tappade fasen så jag slopade de lägre frekvenserna i den mätningen för att det inte skulle bli alltför stökigt. Kondingen mäter alltså kalas men programmet blev osäker på fasläget och velade mellan plus och minus. Hoppas att det går att få ut något av bilden. Nästa steg blir att räkna på hur lågt ri som behövs för att hamna på säg -90dB påverkan mot en belastning på fortfarande 10kohm.

Intressant !

Om det nu är ri som spökar och ger " elektrolyt- bas " , litet svampigt, diffust och odefinierat, så krävs det 1500 uF för lika bra värden som en plastkonding på 10 uF vid låga frekvenser. Så stora kondingar har svårt att rymmas på samma plats som de gamla lytarna.

En seriös elektronikkonstruktör som använder dc- block bör alltså ha minst 1500 uF vid varje ställe om man använder elektrolyter. Detta visar väl att sådana inte hör hemma i signalvägen ? Eller ivartfall utgör en klar försämring jämtemot plastkondingar ?

[Flint]

Så kan man se det. Men det finns ganska små kondingar på säg 1500uF. Spänningståligheten behöver ju inte vara så hög. En polyprop på 10uF är betydligt mycket större.

[Richard]

Jaha, nu förstår jag. Jo, xxls basarna filtreras av xtz subamp 1 filtret som är på 18 db/okt, det verkar ha den brantheten på riktigt också, minst.

Ok, och vilken delningsfrekvens har du ställt XTZ-steget på?

Som jag ser det så spelar du RX-6:orna som fullregister. Sedan då dina basar som fyller på i basområdet.
Beroende på hur den delningen ser ut så kommer ju basregistret men även en del av värmeregistret att lyftas upp en del?

Dvs du bör nog sikta på att få kontroll på nivåerna så du vet vad det är som händer. Är det tillexempel så att det övre basområdet betonas och höjs kraftigt kan det kanske höras som en sänkning av djupbasen.

Är det inte vettigare att hänga på något där du kan laborera mer intrikat med de olika nivåerna? Där du kan fixa en snygg delning mot topparna och få kontroll på resonanser och även då kanske lyfta lite i djupbasen för att kompensera lådstorlek.

Ca 60 hz.

Pappabas: jag har jobbat mycket med placeringen av rx 6:orna. Basresponsen blir väldigt annorlunda beroende hur nära varandra högtalarna står, hur långt mot den bakre väggen de står och hur långt ifrån man sitter och lyssnar. I det rum jag har så känns det rätt optimalt med integreringen, men mycket vill ha mer, och jag ville kunna spela djupare bas med subbarna...

[Max_Headroom]

felpost

[RogerGustavsson]

En seriös elektronikkonstruktör som använder dc- block bör alltså ha minst 1500 uF vid varje ställe om man använder elektrolyter. Detta visar väl att sådana inte hör hemma i signalvägen ? Eller ivartfall utgör en klar försämring jämtemot plastkondingar ?

Är det låga motståndet en värdemätare på vad som kommer ut ur steget? Tror inte med automatik att det innebär en bättre återgivning. Många steg har motstånd i serie med signalvägen, inte minst i serie med utgången. De sitter där av en anledning. Ibland sitter där även DC-blockerare och de behövs inte alltid.

[PappaBas]

Ca 60 hz.

Pappabas: jag har jobbat mycket med placeringen av rx 6:orna. Basresponsen blir väldigt annorlunda beroende hur nära varandra högtalarna står, hur långt mot den bakre väggen de står och hur långt ifrån man sitter och lyssnar. I det rum jag har så känns det rätt optimalt med integreringen, men mycket vill ha mer, och jag ville kunna spela djupare bas med subbarna...

Precis, det låter som det brukar vara. Fördelen med ditt sätt att koppla är ju att du får två stycken baskällor till vilket säkert jämnar ut responsen lite.
Nackdelarna är ju att du inte lastar av frontarna.
Jag har ju haft föregångaren RS-6 men fick aldrig den att lira riktigt bra i basen. Men å andra sidan visste jag inte vad jag vet nu om hur bas beter sig i rum.
Då förstår jag vad du var ute efter; du ville gärna kunna lägga en liten bulle i de lägre registret som du uppfattar behövde lite hjälp eftersom lådan inte är helt rätt storlek.

Men måste man inte lägga en LT även om lådan är rätt storlek?

[Flint]

Tillbaka till den här bilden igen. Efter de senaste testen ser jag den på ett annat sätt. Inte som en transientdeformering utan som en "nivåprodukt". Resten av kicken finns troligen också med men nere i bruset. Om det är kondingens ri som orsakar det hela vilket jag tror så ser vi bara det som når upp över bruset. Mätningen är äckligt omfattande men jag tror att jag ska göra en ny men med en sinuston på någon sekund eller två med samma nivå 0dB topp hela tiden. Jag tror alltså inte att det här är ett transientproblem. Om min idé stämmer så ska denna sinuston kunna ses i samma nivå över bruset i hela sin längd.

[paa]

Varför letar man problemen i komponentkvalitet när filtret inte ger en användbar frekvensgång, fasgång och grupplöptid?
För att det är lättare kanske?
Påkostade komponenter kan väl inte ersätta en riktigt dimensionering.