Möjligt att få samma överföringsfunktion serie vs paralell?

[single_malt]

Hej, om man vill öka en högtalares känslighet, finns det något som gör att det inte går att erhålla exakt samma överföringsfunktion på en bashögtalare med två seriekopplade baselement om man ändrar till parallellkoppling?

[DQ-20]

Hej, om man vill öka en högtalares känslighet, finns det något som gör att det inte går att erhålla exakt samma överföringsfunktion på en bashögtalare med två seriekopplade baselement om man ändrar till parallellkoppling?

Jag tror det där har varit uppe "en passant". Skälet som jag förstår det är att för att lösningarna skall vara "exakt samma" förutom känsligheten så måste också elementen vara "exakt" samma. Om elementen är "exakt lika" kommer också spänningen fördela sig "exakt lika" över elementen. Så är det aldrig men om man läser DIY och medlemstrådar verkar det som om många kan leva med felen i utbyte mot att man slipper extra slutsteg. Detta verkar i sin tur vara en konsekvens av att de flesta riktigt "håriga" baselement nuförtiden har en nominell impedans på 4 ohm, vilket i princip kräver en kanal per element om man inte seriekopplar.

/DQ-20

[rotel2]

Högre känslighet = lägre impedans, vilket inte alltid är önskvärt

[single_malt]

Hej, om man vill öka en högtalares känslighet, finns det något som gör att det inte går att erhålla exakt samma överföringsfunktion på en bashögtalare med två seriekopplade baselement om man ändrar till parallellkoppling?

Jag tror det där har varit uppe "en passant". Skälet som jag förstår det är att för att lösningarna skall vara "exakt samma" förutom känsligheten så måste också elementen vara "exakt" samma. Om elementen är "exakt lika" kommer också spänningen fördela sig "exakt lika" över elementen. Så är det aldrig men om man läser DIY och medlemstrådar verkar det som om många kan leva med felen i utbyte mot att man slipper extra slutsteg. Detta verkar i sin tur vara en konsekvens av att de flesta riktigt "håriga" baselement nuförtiden har en nominell impedans på 4 ohm, vilket i princip kräver en kanal per element om man inte seriekopplar.

/DQ-20

Kravet att elementen måste vara matchade finns väl oavsett serie- eller paralellkoppling?
Jag startade tråden efter en undran apropå en tråd som Komorok startade där det eftersöks billiga slutsteg som lämnar effekter i 10000-klassen i 8 ohm. Tänkte att det kanske vore lättare och billigare att åstadkomma önskvärd effekt genom att göra en liten omkoppling för att ändra impedansen i högalaren i såna fall

[Nattlorden]

Jag startade tråden efter en undran apropå en tråd som Komorok startade där det eftersöks billiga slutsteg som lämnar effekter i 10000-klassen i 8 ohm. Tänkte att det kanske vore lättare och billigare att åstadkomma önskvärd effekt genom att göra en liten omkoppling för att ändra impedansen i högalaren i såna fall

Du är medveten om att det är en 2 1/2-vägskonstruktion?

[Richard]

Seriekoppling av baselement genererar en del fel ( eftersom alla element är olika, därmed fungerar det inte bra ) och att köra basreflex seriekopplat i subbasar gör även att dämpfaktorn vid resonansfrekvensen blir för dålig. Men det låter sämre även för slutna lådor. Kanske inte med sinustoner, men det märks då man lyssnar till riktig musik.
Det är min åsikt efter att ha provat en massa alternativ.

Det som krävs är att lyssna vad som låter bättre. Mätningar är ju helt värdelösa.

[Flint]

Kan aldrig tänka mig att serie eller parallellkoppling skulle kunna påverka annat än belastningen för förstärkaren som driver dom. Ev. olikheter mellan elementen som rickard pratar om tas väl ut och/eller blandas likadant i båda fallen förutsatt att elementen också är likadant placerade i båda fallen. Jag anser att parallell/serie är en belstningsfråga för förstärkaren och ev. inblandade passiva filter.

[IngOehman]

Hej, om man vill öka en högtalares känslighet, finns det något som gör att det inte går att erhålla exakt samma överföringsfunktion på en bashögtalare med två seriekopplade baselement om man ändrar till parallellkoppling?

Nej, det gör det inte. Allt annat lika så stiger känsligheten med 6 dB om
man gör så, samtidigt som förstärkaren för en given signalnivå tvingas
leverera 4 gånger mera effekt. (Eftersom impedansen går ned till 1/4 av
vad den var, t ex från 6 ohm till 1,5ohm.)

- - -

Men det är inte säkert att det blir en impedans som gör att förstärkaren
som driver systemet kan leverera mera maxeffekt. Så det är viktigt att
skilja mellan känslighet och verkningsgrad.

Det är två skilda ting och den senare påverkas inte överhuvudtaget av
manövern.

Men bortser man ifrån att man kan få odrivbara lastimpedanser så är det
typiskt om något lättare att få parallellkoppling att fungera.

- - -

Om det är en fullregisterhögtalare det handlar om så finns ju dessutom
balansen mot övriga register att tänka på. Diskanten är i de flesta hög-
talare singulär och kommer därför att komma 6 dB efter.

Bäst är nog oftast att söka en förstärkare som helt enkelt levererar den
effekt man behöver - i den impedans som högtalaren defacto uppvisar.


Vh, iö

[Richard]

Kan aldrig tänka mig att serie eller parallellkoppling skulle kunna påverka annat än belastningen för förstärkaren som driver dom. Ev. olikheter mellan elementen som rickard pratar om tas väl ut och/eller blandas likadant i båda fallen förutsatt att elementen också är likadant placerade i båda fallen. Jag anser att parallell/serie är en belstningsfråga för förstärkaren och ev. inblandade passiva filter.

En förstärkare som levererar 100 watt med två seriekopplade subbasar ( 2 4- ohmare ) ger ju kanske uppemot 3-400 watt om dessa är parallellkopplade och slutsteget klarar belastningen i 2 ohm. Här är en skillnad som är objektiv.

[IngOehman]

Tittar man på distorsionssiffror så brukar även höjningen av dem som
funktion av hårdare last vara objektiv.

Och mycket få slutsteg som ger 100 W i 8 ohm kommer i närheten av
400 W i två ohm. De som skaffat sig rykte om att dubblera ned till en
väldigt låg impedans brukar i verkligheten leverera mycket mera är
de 100 watten i 8 ohm, men framförallt så brukar sådana slutsteg vara
dyrare än de som genom en bättre dimensionering ger 400 W i 8 ohm.

Så - att skapa en högtalare med en orimligt svår last för att man skall
kunna få ut mycket effekt från ett strömöverdimensionerat slutsteg som
i sig typiskt kostar mera än ett bättre slutsteg som kan leverera samma
effekt i vettigare impedans, det verkar bara dumt.


Vh, iö

[Flint]

Kan aldrig tänka mig att serie eller parallellkoppling skulle kunna påverka annat än belastningen för förstärkaren som driver dom. Ev. olikheter mellan elementen som rickard pratar om tas väl ut och/eller blandas likadant i båda fallen förutsatt att elementen också är likadant placerade i båda fallen. Jag anser att parallell/serie är en belstningsfråga för förstärkaren och ev. inblandade passiva filter.

En förstärkare som levererar 100 watt med två seriekopplade subbasar ( 2 4- ohmare ) ger ju kanske uppemot 3-400 watt om dessa är parallellkopplade och slutsteget klarar belastningen i 2 ohm. Här är en skillnad som är objektiv.

Men det är fortfarande förstärkarens egenskaper man bedömer om man jämför de två alternativen.

[tvett]

Hur vanligt är det att märka ner 8ohm-effekten för att framstå bättre genom "dubbling" ?

[Flint]

Om man förutsätter att nätdelen är 100% förlustfri och inte tappar spänning så kan man se det så här. För att få ut 199W i fyra ohm från/mot 100W i åtta ohm behöver förstärkaren ha en dämpfaktor på 397.5. Men det finns ingen sån nätdel så beräkningen blir bara hypotetisk.

[Lazyworm]

Hur vanligt är det att märka ner 8ohm-effekten för att framstå bättre genom "dubbling" ?

Extremt vanligt.
Kolla bara på samtliga solid state steg Stereophile gjort mätningar på och jmf. med specen.

[Richard]

Om man förutsätter att nätdelen är 100% förlustfri och inte tappar spänning så kan man se det så här. För att få ut 199W i fyra ohm från/mot 100W i åtta ohm behöver förstärkaren ha en dämpfaktor på 397.5. Men det finns ingen sån nätdel så beräkningen blir bara hypotetisk.

Intressant !

[IngOehman]

Hur vanligt är det att märka ner 8ohm-effekten för att framstå bättre genom "dubbling" ?

Så vanligt att jag inte tror att det finns något steg som hävdas dubbla, som
gör det i verkligheten.

ALLA förstärkare som jag sett sådant påstås om, har i verkligheten en effekt
som inte dubblar när man halverar belastningsimpedansen, och att de kan på-
stå att effekten dubblas beror på att de underspecificerar i 8 ohm. Jag kan inte
garantera att det inte kan finnas något undantag, men jag har inte träffat på
något enda.


Vh, iö

[rikkitikkitavi]

Så frågan är va som är dyrast, ett steg som är specat för X Watti 8 ohm eller ett underspecat (i 8ohm) steg?

ja, jag vet att det beror på en massa faktorer varav jag själv kan nämna ett flertal men.de mest signifiknta skillnadern kostar inte många hundralappr .

[rikkitikkitavi]

Så frågan är va som är dyrast, ett steg som är specat för X Watti 8 ohm eller ett underspecat (i 8ohm) steg?

ja, jag vet att det beror på en massa faktorer varav jag själv kan nämna ett flertal men.de mest signifiknta skillnadern kostar inte många hundralappr .

[IngOehman]

Om man förutsätter att nätdelen är 100% förlustfri och inte tappar spänning så kan man se det så här. För att få ut 199W i fyra ohm från/mot 100W i åtta ohm behöver förstärkaren ha en dämpfaktor på 397.5. Men det finns ingen sån nätdel så beräkningen blir bara hypotetisk.

Njae... Nätdelsimpedansen har inget med dämpfaktorn att göra. Det är två
helt olika saker.

Dämpfaktorn säger bara något om hur mycket lastpåverkan som finns när
förstärkaren arbetar oklippt. Klippspänningens lastberoendet är något helt
annat. Den beror i huvudsak på den inre impedansen, nätdelsimpedansen.

Men det inte den enda seriella impedansen som spelar in. Även själva slut-
steget har en inre impedans och detsamma gäller ju strippar på kortet och
kablar i slutsteget till anslutningskontakterna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är dock teoretiskt möjligt att konstruera ett slutsteg som levererar
till och med mer än den dubbla effekten när impedansen halveras, men jag
känner inte till att det finns några sådana konstruktioner, annat än förstås
i mitt huvud.

[Flint]

Om man förutsätter att nätdelen är 100% förlustfri och inte tappar spänning så kan man se det så här. För att få ut 199W i fyra ohm från/mot 100W i åtta ohm behöver förstärkaren ha en dämpfaktor på 397.5. Men det finns ingen sån nätdel så beräkningen blir bara hypotetisk.

Intressant !

En exakt dubblering kräver exakt noll ri i både slutsteg och nätdel och dom prylarna finns definitivt inte och kommer aldrig att finnas.

[IngOehman]

Jag kan konstruera en på några minuter. Men kanske har du rätt i att jag
aldrig kommer att göra det.


Vh, iö

[Flint]

Jag kan konstruera en på några minuter. Men kanske har du rätt i att jag
aldrig kommer att göra det.


Vh, iö

Du kan inte konstruera något som är 100% felfritt eller förlustfritt.

[IngOehman]

Vad menar du med "felfritt"?

Menar du med oändligt många nollor efter kommat när det gäller distorsion?
Och om så - varför introducerar du nya faktorer nu?

Jag kan konstruera ett slutsteg som levererar dubbelt så mycket (eller till och
med mer än dubbelt så mycket) uteffekt i 4 ohm som i 8.

Det är inte ens särskilt svårt svårt att göra det. Och därför är jag heller inte
lika övertygad som du är, om att det aldrig kommer att existera något sådant
slutsteg. Konstigare än så är det inte.


Vh, iö

[Flint]

Upp till bevis. Genomför det du syftar på. Du får en chans.

[IngOehman]

Ditt beteende varje gång jag gjort det tidigare gör att mitt intresse är noll.

Du får göra vad du vill med de kunskapspärlor jag kastar åt dig. Det är inte
i mitt intresse att du gör något vettigt med dem.


Vh, iö

[Flint]

OK, du slipper. Jag tänker inte pressa dig för hårt. Ingen mening.

[IngOehman]

Någon mening med att göra ett sådant slutsteg finns heller inte, annat än
möjligen att göra dig till lags då, och då du uppenbart inte är intresserad av
att lära dig något utan bara av att kommendera andra så får det nog vara.

Slutsteg används ju för en faktiskt högtalare och hur det beter som om man
växlar från en till en annan är rätt så ointressant. Jag tycker slutsteg som vid
en last avsevärt hårdare än den det är avsett att driva, svackar en del, är
alldeles utmärkt dimensionerat! Maxeffekt runt 2-3 ohm tycker jag är rätt så
lagom. Det betyder att de kanske ger ungefär hälften av vad en dubbling för
varje impedanshalvering hade betytt, vid sin maxeffekt.


Vh, iö

[Flint]

Du är inte känd för att kunna backa upp dina påståenden med konkreta bevis och fungerande exempel. Många ord men lite verkstad.

[Kitchenmaster]

...
<snip>
...

PS. Det är dock teoretiskt möjligt att konstruera ett slutsteg som levererar
till och med mer än den dubbla effekten när impedansen halveras, men jag
känner inte till att det finns några sådana konstruktioner, annat än förstås
i mitt huvud.

Jag känner inte heller till något sådant slutsteg för hemmabruk. Inom bilstrereobranschen fanns det dock under andra halvan av 90-talet en amerikansk slutstegstillverkare som sålde ett slutsteg som gjorde just det (mer än fördubblade effekten vid halverad impedans). Jag minns tyvärr inte namnet på tillverkaren, men syftet var att få fördelar i de olika klasser av bilstereotävlingar som fanns då, som utgick från 4 ohms-effekt.

[Nattlorden]

Det kan väl inte vara specellt svårt, om man sätter en impedansmätare på utgången och kopplar in fler sluttransistorer vid lägre belastning t.ex.