Frågor till dom som varit med på F/E lyssningar

[Harryup]

Om ni har identifierat en apparat som en aning lätt färgande.

Kommer ni alltid i en godtycklig blindtest föredraga det "neutralaste" alternativet rent subjektivt?

Dvs har ni testat så att ni nu inte gissar att det kommer vara så?
Utfall?

[Magnuz]

Nu har jag förvisso aldrig deltagit i en F/E-lyssning, men jag svarar ändå: Nej.

Det vore i själva verket väldigt märkligt om man i ett godtyckligt subjektivt blindtest alltid skulle föredra det "neutralaste" alternativet. Detta eftersom:

1) Vi vet ju inte vilka andra apparater som är inblandade
2) Vi känner (troligen) inte till programmaterialets beskaffenhet
3) (viktigast av allt) Man kan faktiskt tycka precis vad som helst!

Det finns absolut ingen given regel som säger att det måste finnas ett samband mellan återgivningens kvalitet och lyssnarens uppfattning i det enskilda fallet. Om man hårdrar det kommer man nog att upptäcka att det finns ett generellt samband mellan upplevelse och färgning när färgningen överstiger en viss gräns, t.ex. kommer man nog att upptäcka att de flesta lyssnare skulle tycka att en förstärkare med säg 10% dist eller våldsamt krokig tonkurva låter illa eller åtminstone onaturligt, men det är ingen garanti för att alla skulle göra det i alla situationer med alla programmaterial o.s.v.

De flesta någorlunda normala hifiapparater färgar så pass lite att det troligen skulle vara mycket svårt att etablera något samband mellan lyssnarpreferenser och grad av färgning. Vore det inte så skulle ju alla som använder "lyssna-och-tyck-metoden" köpa samma apparater.

[berma]

Nu har jag förvisso aldrig deltagit i en F/E-lyssning, men jag svarar ändå: Nej.

Det vore i själva verket väldigt märkligt om man i ett godtyckligt subjektivt blindtest alltid skulle föredra det "neutralaste" alternativet. Detta eftersom: ...............

Jag tror många blandar ihop F/E-lyssning med blindtest, det är väl egentligen inte alls samma sak!

[Svante]

Nu har jag förvisso aldrig deltagit i en F/E-lyssning, men jag svarar ändå: Nej.

Det vore i själva verket väldigt märkligt om man i ett godtyckligt subjektivt blindtest alltid skulle föredra det "neutralaste" alternativet. Detta eftersom: ...............

Jag tror många blandar ihop F/E-lyssning med blindtest, det är väl egentligen inte alls samma sak!

F/E-lyssning är en sorts blindtest. Men det finns andra sorters blindtest också. Vinprovning, tex, kan göras som blindtest.

[Magnuz]

F/E-lyssning är en sorts blindtest.

Inte nödvändigtvis. Det borde gå lika bra att göra öppet också, med samma nackdel som i alla öppna tester, att man inte vet om testresultatet är tillförlitligt.

[Margaux]

Skulle inte LTS kunna bjuda in Faktiskt.se:s medlemmar till ett F/E test (sorry lyssning). Jag skulle iallafall komma.

[Kribban]

Skulle inte LTS kunna bjuda in Faktiskt.se:s medlemmar till ett F/E test (sorry lyssning). Jag skulle iallafall komma.

Gärna i närheten till Falkenberg

Spammar till denna underbara låt: Roger Meno - I Find The Way "ZYX 81660-2"

MVH Kribban

[Svante]

F/E-lyssning är en sorts blindtest.

Inte nödvändigtvis. Det borde gå lika bra att göra öppet också, med samma nackdel som i alla öppna tester, att man inte vet om testresultatet är tillförlitligt.

Nja, nej, förstås kan man göra det öppet. Men som LTS gör det är det ju blint.

[silvervarg]

Skulle inte LTS kunna bjuda in Faktiskt.se:s medlemmar till ett F/E test (sorry lyssning). Jag skulle iallafall komma.

Problemet är väl att det är en hel del jobb troligen lite kostnader inblandede i LTS rigorösa testning. Vet inte om man betalar någon form av hyra av Studio Blue tex.
Just att få lyssningspersoner är nog det enkla.
Så det rimliga är att bjuda in LTS medlemmar i första hand eftersom de i alla fall har betalat medlemsavgiften. Övriga som vill delta och är mycket intresserade kan lämpligen visa sitt intresse genom att betala medlemsavgift till LTS.
Om man inte lyckas få tillräckligt med lyssningsdeltagare från LTS så är det läge att annonsera efter andra lyssnare. Jag tror inte att det har hänt hittills.

Är det inte ganska enkelt att utföra en mindre rigoröst F/E lyssning bland faktiskt.se? Om man nu är intresserad av att testa just förstärkare. Personligen är jag mer intresserad av att testa högtalare, men det är lite svårare.
Absolut enklast är att börja med att testa sin egen hörsel själv hemma med ABX testning där testledaren är ett program som sköter allt. Om man vid det testet inte kan uppvisa guld-öron så är nog LTS förstärkar-test inte så intressant att vara med vid.

[Bill50x]

Det vore i själva verket väldigt märkligt om man i ett godtyckligt subjektivt blindtest alltid skulle föredra det "neutralaste" alternativet. Detta eftersom:

1) Vi vet ju inte vilka andra apparater som är inblandade
2) Vi känner (troligen) inte till programmaterialets beskaffenhet
3) (viktigast av allt) Man kan faktiskt tycka precis vad som helst!

De flesta någorlunda normala hifiapparater färgar så pass lite att det troligen skulle vara mycket svårt att etablera något samband mellan lyssnarpreferenser och grad av färgning. Vore det inte så skulle ju alla som använder "lyssna-och-tyck-metoden" köpa samma apparater.

Jag tillhör inte F/E-lyssningens beundrare och tillskyndare, och min negativa hållning är baserad på logisk grund. Men jag håller inte med i dina invändningar ovan.

1) OM man accepterar att en apparat bara kan bedömas som lika bra eller sämre än testanläggningen den testas i (med några undantag förstås som vi inte behöver gå in i) så spelar det ingen roll vilka andra apparater som är inblandade. Detta har IÖ och andra förtjänstfullt förklarat åtskilliga gånger.

2) Gör jämförelsen med att titta på ett foto och sätt in en glasskiva framför fotot. Ser du ingen skillnad är glasskivan förmodligen ofärgad, ändras bilden har du en färgning. Om bilden från början är grön, röd, suddig osv spelar ingen roll. Så här långt är jag överens med IÖ men inte med dig.

3) Är inte riktigt med dig vad du menar. Tycker du att alla apparater idag är så pass bra att dom flesta inte hör någon skillnad?

Men, min invändning mot F/E-test är just att källans kvalitet spelar roll. Säg att du kopplar in ett extra slutsteg i en befintlig anläggning såsom F/E-metoden föreskriver. Detta inkopplade slutsteg är en kompromiss såtillvida att för att behålla akustiska instruments klang så perfekt som möjligt så har man fått offra lite av frekvensgången i basen.

Den befintliga anläggningen däremot, och inte heller de använda fonogrammen, klarar inte av att förmedla denna akustiska klang. Åtminstone inte tillnärmelsevis så bra som test-objektet. Vad är det då vi kommer att höra i en F/E-lyssning? Jo, vi kommer att höra en liten avrullning i basen. Ingenting annat. Men vi kommer inte heller höra en bättre akustisk klang för den finns inte i vare sig fonogrammet eller förmedlas i den befintliga anläggningen. Skulle denna klang från dom akustiska instrumenten dyka upp med det extra inkopplade slusteget, ja då skulle det definitivt vara färgande, för då har steget tillfört något som inte fanns i ursprungssignalen.

Jaha, säger vän av ordning, vad spelar det för roll då? Jo, varför testar man saker? Jag gissar att intresse är en stor anledning men kanske än större att man vill skaffa sig en bild av vad som finns på marknaden vid en speciell uppgradering. Eftersom den perfekta apparaten inte finns handlar det mao om att balansera olika tillkortakommanden mot varandra.

Säg nu att en förstärkare befinns utan färgning i en F/E-test och jämförs med det tänkta exemplet ovan. Vilken förstärkare tror ni att majoriteten skulle välja? Jag vet i alla fall vad jag skulle välja om allt annat var lika (som pris tillgänglighet användbarhet osv) och var övertygad om F/E-lyssningens förträfflighet. Jag skulle förstås välja det slutsteg som inte hade några hörbara färgningar.

Men är det verkligen det steget som är det bästa? Nä, kanske inte. Det beror på en massa faktorer. Jag kanske har högtalare som är aningen för basiga, det slankare steget kanske passar bättre då plus att det låter mer naturtroget den dag jag hittar andra apparater till min anläggning med samma fina återgivning. Eller jag kanske bi-ampar mitt system så basåtergivningen är utan intresse.

Jag säger inte att det ena slutsteget är bättre än det andra, men hur ska jag välja rätt om jag inte har hela bilden klar för mig? Enligt mitt förmenande får jag inte det med F/E-lyssningen även om jag kan komma mycket långt med metoden.

/ B

[Naqref]

Ehh, la inte Johan Lindroos ut ett erbjudande om att komma att bevista ett BT för inte så länge sedan (är lika slö som alla andra när det gäller sökning)?

[Magnuz]

Jag tillhör inte F/E-lyssningens beundrare och tillskyndare, och min negativa hållning är baserad på logisk grund. Men jag håller inte med i dina invändningar ovan.

Jag invände inte mot F/E-lyssning, det stod klart och tydligt "godtyckligt subjektivt blindtest", alltså vad tråden handlade om från början. Det gör också att resten av ditt svar till mig blir helt obegripligt. Jag tänker ändå göra ett försök att förtydliga en sak samt passa på att invända lite mot dina invändningar.

3) Är inte riktigt med dig vad du menar. Tycker du att alla apparater idag är så pass bra att dom flesta inte hör någon skillnad?

Nej, däremot att de är så bra att det troligen skulle vara svårt att finna ett samband mellan lyssnares preferenser och graden av apparatfärgning om man försökte undersöka det.

Så en invändning mot din F/E-invändning: Ditt exempel känns verkligen väldigt hypotetiskt, "...för att behålla akustiska instruments klang så perfekt som möjligt så har man fått offra lite av frekvensgången i basen" skulle man ju kunna tolka som en hyfsad självmotsägelse... Och vad menar du med "en bättre akustisk klang" ?

[Bill50x]

Så en invändning mot din F/E-invändning: Ditt exempel känns verkligen väldigt hypotetiskt, "...för att behålla akustiska instruments klang så perfekt som möjligt så har man fått offra lite av frekvensgången i basen" skulle man ju kunna tolka som en hyfsad självmotsägelse... Och vad menar du med "en bättre akustisk klang" ?

Som sagt, det var ett exempel. Det behöver inte alls vara en motsägelse, inte ens en hyffsad sådan . Många hävdar ju till exempel att en utsträckt frekvensgång uppåt, långt över den hörbara gränsen på ca 20k betyder en hel del för hur ett instruments klang uppfattas. Likaså en del andra parametrar som fasförskjutningar och digitala distorsionsformer som jag har dåligt begrepp om. Att en apparat kan exellera inom vissa områden och vara sämre på andra är väl knappast något nytt i hifi-världen?

Förresten, "en godtyckligt subjektiv(t) blindtest" kan väl lika gärna vara en F/E-test, precis som rubriken på tråden indikerar. Eller vad menar du tråden skulle handla om?

Om du bokstavligen menar att en neutral ofärgad apparat från en F/E-lyssning alltid föredras rent subjektivt så är svaret nej. Det har såväl anhängare som motståndare till F/E-lyssning redan svarat på. Vissa VILL ha en färgande apparat, vissa vill kompensera för tillkortakommanden i andra delar av återgivningskedjan. Färgad behöver inte stå i motsats till "bra", det beror på på vilket sätt en apparat är färgad och i vilken kedja den (färgade apparaten) appliceras.

/ B

[Johan_Lindroos]

Om ni har identifierat en apparat som en aning lätt färgande.

Kommer ni alltid i en godtycklig blindtest föredraga det "neutralaste" alternativet rent subjektivt?

Dvs har ni testat så att ni nu inte gissar att det kommer vara så?
Utfall?

Ja det kollar vi varje gång. Allra oftast är det "Före"-alternativet som föredras av lyssnarpanelen. Även lite lustigt kan det ofta vara så att lyssnarpanelen inte vet vilket alternativ som är vilket och ger svar som leder till att det oftast är "Före"-alkternativet som föredras. Om skillnaderna är extremt små, så är det förstås mycket svårare att kunna uttala sig om vilken man föredrar, men det är inte så vanligt att det är så små hörabara avvikelser mellan "Före" och "Efter".

Jag minns då vi testade Sentecs monorörförslutsteg för några år sedan. Han som ägde testexemplaren tyckte väldigt mycket om "ljudet" från dessa slutsteg. När vi gjorde F/E-lyssning på Sentecarna var han med och deltig i lyssnarpanelen. Efter testerna var han ganska besviken på sin förstärkare. De gjorde nämligen så att ljudet blev något grumligare.

[IngOehman]

1) OM man accepterar att en apparat bara kan bedömas som lika bra eller sämre än testanläggningen den testas i (med några undantag förstås som vi inte behöver gå in i) så spelar det ingen roll vilka andra apparater som är inblandade. Detta har IÖ och andra förtjänstfullt förklarat åtskilliga gånger.

Inte framgångsrikt tydligen...

Vi tar det igen:

1. Man kan extrahera massor av information ur en F/E-lyssning! Både storleken av färgningar och deras karaktärer.
"Lika bra eller sämre än testanläggningen"-är inte möjligt att avgöra överhuvudtaget dock.

2. Eftersom testojektet är ensamt (bara en enda apparat), och den under F/E-lyssningen ju förekommer tillsammans med en hel anläggning + alla fel från hela inspelningskedjan dessutom (som ju ligger på fonogrammet), så kan man lugnt utgå ifrån att testobjektets fel ALLTID är försvinnande små jämfört med de samlade felen från testanläggningen.
Det är just därför som F/E-lyssning är så oerhört mycket kraftfullare än vanliga "lyssna och tyck"-bedömningar, där ju felen från kringutrutsningen blir oskiljbara från de i testobjektet.

3. Man kan med lätthet i F/E-lyssning detektera färgningar som är försumbart små jämfört med de som finns i den anläggning som används vid F/E-lyssningen.
Oerhört mycket mindre än summan av de från anäggningen som används alltså.

2) Gör jämförelsen med att titta på ett foto och sätt in en glasskiva framför fotot. Ser du ingen skillnad är glasskivan förmodligen ofärgad, ändras bilden har du en färgning. Om bilden från början är grön, röd, suddig osv spelar ingen roll. Så här långt är jag överens med IÖ men inte med dig.

Bra!

Men, min invändning mot F/E-test är just att källans kvalitet spelar roll. Säg att du kopplar in ett extra slutsteg i en befintlig anläggning såsom F/E-metoden föreskriver.

Det där du tar upp är en relevant invändning mot ALLA ANDRA testmetodiker än just F/E-lyssning!
Källans kvalitet spelar 1000 ggr mindre roll just när man F/E-lyssar - det är ju just det som är poängen med F/E-lyssning! Ju.

När man F/E-lyssnar kan alla andra fel försummas (pratiskt taget), eftersom det bara är SKILLNADEN man lyssnar efter. När man sitter där och F/E-lyssnar så inser man sammanhangen lätt och man förstår det som jag inte tycks kunna nå fram med till dig.
. Jag tror nog det är som så, att det fordras erfarenhet här. Alla som varit med och F/E-lyssnat förstår det här. När man erfar det själv trillar liksom myntet ned, alla frågetecken rätas ut. Har man suttit med och lyssnat inser man att man faktiskt hör HUR testobjektet färgar. Man får en instiktiv känsla för hur man kan projicera den SKILLNAD man hört på valfri musiksigal, i valfri anläggning med eller utan fel av andra slag.

Man kan därför också F/E-lyssna i fem väldigt olika anläggningar - och oavsett vilken man väljer så får man alltid samma intryck av en given apparat med en specifik färgning - slutsats: resultatet blir praktiskt taget oberoende av val av kringutrutning.

Detta inkopplade slutsteg är en kompromiss såtillvida att för att behålla akustiska instruments klang så perfekt som möjligt så har man fått offra lite av frekvensgången i basen.

???

Rapparkalja. Det är när man offrar frekvensgången som man INTE behåller klangerna. Det du skriver är helt obegripligt.

Den befintliga anläggningen däremot, och inte heller de använda fonogrammen, klarar inte av att förmedla denna akustiska klang. Åtminstone inte tillnärmelsevis så bra som test-objektet. Vad är det då vi kommer att höra i en F/E-lyssning? Jo, vi kommer att höra en liten avrullning i basen. Ingenting annat. Men vi kommer inte heller höra en bättre akustisk klang för den finns inte i vare sig fonogrammet eller förmedlas i den befintliga anläggningen. Skulle denna klang från dom akustiska instrumenten dyka upp med det extra inkopplade slusteget, ja då skulle det definitivt vara färgande, för då har steget tillfört något som inte fanns i ursprungssignalen.

Om den dyker upp så ÄR det färgande!

Jag förstår inte varför du tycker detta är så svårt att förstå.

Jaha, säger vän av ordning, vad spelar det för roll då?

Det är meningslöst att utreda vad för roll "det" spelar när "det" är ett uppdiktad låsas axiom, ett påhitt som inte är med sanningen överensstämmande. De invändningar du reser stämmer inte!

Jo, varför testar man saker? Jag gissar att intresse är en stor anledning men kanske än större att man vill skaffa sig en bild av vad som finns på marknaden vid en speciell uppgradering. Eftersom den perfekta apparaten inte finns handlar det mao om att balansera olika tillkortakommanden mot varandra.

Så länge man har den ugångspunkten kommer man inte ens att närma sig en rimligt musikåtergivande kedja.

Säg nu att en förstärkare befinns utan färgning i en F/E-test och jämförs med det tänkta exemplet ovan. Vilken förstärkare tror ni att majoriteten skulle välja? Jag vet i alla fall vad jag skulle välja om allt annat var lika (som pris tillgänglighet användbarhet osv) och var övertygad om F/E-lyssningens förträfflighet. Jag skulle förstås välja det slutsteg som inte hade några hörbara färgningar.

Skulle du? Bra! Då lägger vi ned den här diskussionen.

Men är det verkligen det steget som är det bästa? Nä, kanske inte. Det beror på en massa faktorer. Jag kanske har högtalare som är aningen för basiga, det slankare steget kanske passar bättre då plus att det låter mer naturtroget den dag jag hittar andra apparater till min anläggning med samma fina återgivning. Eller jag kanske bi-ampar mitt system så basåtergivningen är utan intresse.

Steget är det bästa (sett som transmissionslänk), men kanske inte det bästa för just dig? I varje fall inte om du struntar i möjligheten att gå vidare och "rensa" anläggningen på illa färgande pinnaler.

Det handlar om att ta ställning till hur man själv vill göra, ingenting annat. Vill man rensa kedjan är lågfärgande apparater bra, vill man kombinera ihop en balanserad kompromiss med endast en apparat som variabel (alla andra stannar kvar) så är förstås den som kmpenserar förefintliga fel bäst.

Du väljer själv hur du vill göra. Ingen har skrivit dig på näsan vilka val du skall göra!

Vad LTS gjort är bara att beskriva (och använda) en metod som ger möjlighet att få veta något om TESTOBJEKTET som enskildhet. En oerhört mycket mera högupplöst information än man kan få på något annat sätt.

Jag säger inte att det ena slutsteget är bättre än det andra, men hur ska jag välja rätt om jag inte har hela bilden klar för mig?

En verkligt bra synpunkt! Det gäller att ha hela bilden klar för sig. Det får du inte utan F/E-lyssning.

Det är nämligen den enda lyssningsmetoden som berättar något om hur apparaten ifråga släpper igenom musik!

Väljer du sen att kombinera förstärkaren med andra apparater med stora färgningar så kommer du att höra dessa, i full relief.

Kombinerar du nämna andra apparater med en annan förstärkare - med större färgningar - så kommer du att höra kombinationen av dessa och de som resten av din anläggning ger. Om du föredrar det så gör så, om du inte gör det, så välj den bättre förstärkaren. Med sistnämnda alternativ så kanske det inte låter lika bra, men varje senare utrensning av färgande apparater kommer att var framsteg.

Igen - var och en väljer att göra som man vill. LTS tvingar ingen till något. Det enda vi vill är att alla skall ha en chans att bli medvetna om möjligheterna. Det blir man inte utan diskussioner, tankar och analyser.

Min alldeles personliga uppfattning och erfarenhet är att anläggningar som satts ihop (ofta under en flerårig period) genom att man med subjektiva metoder kombinerat olika mer eller mindre svårt färgande apparater ALLTID låter från lite till mycket sämre än de som gjorts genom att i F/E-test excellerande apparatur kombinerats ihop med högtalare/rum-kombinationer som förlänats vederbörlig omsorg.

Men detta är ingen absolut sanning, det är en statisk redogörelse av vad jag erfarit bara, vägd subjektivit dessutom. Så ingen behöver tro på't.


Vh, iö

[Harryup]

Var kanske lite oklar men vad jag försökte fråga efter var om man i F/E-lyssningen detekterar en färgning. Sedan kopplar apparaterna som vanlig A-B-X blindtest kommer att föredra det "ofärgandet" exemplaret framför det andra. Eller kommer man senare möjligen gilla "fel" ex eller blanda ihop dom?

[Magnuz]

Förresten, "en godtyckligt subjektiv(t) blindtest" kan väl lika gärna vara en F/E-test, precis som rubriken på tråden indikerar. Eller vad menar du tråden skulle handla om?

Se Harryups klargörande ovan.

[phon]

Var kanske lite oklar men vad jag försökte fråga efter var om man i F/E-lyssningen detekterar en färgning. Sedan kopplar apparaterna som vanlig A-B-X blindtest kommer att föredra det "ofärgandet" exemplaret framför det andra. Eller kommer man senare möjligen gilla "fel" ex eller blanda ihop dom?

Vilken som helst av de två apparaterna kan vara färgande, mer eller mindre, på samma eller olika sätt. Det kan mycket väl vara så att den testade apparaten färgar minst av de två.

Dvs, referensen* färgar först skapligt mycket, sedan läggs en eventuell färgning från testburken till. Man lyssnar efter skillnaden mellan två kopplingar, alltså man lyssnar på skillnaden mellan referensen ensam och referensen+testburken i serie. Referensens färgning hör man hela tiden i båda lägena, testburkens tillkommande färgning hör man bara i ena läget.

Då kan man avgöra om testburken lämnar något extra i ljudet som inte fanns när enbart referensen hördes. Därför spelar heller inte programmaterialet in i det hela, det kan också låta sunkigt, men det är trevligare om det låter bra förstås.

Vid AB-lyssning kan man mycket väl föredra den testade burken som då alltså kanske färgar. Referensen kan färga värre.

Sen bör ju helst testuppkopplingen vara så pass bra att det går att urskilja ett så litet fel som man kan tänkas lyssna efter. Annars blir resultatet att man inte kan avgöra om testburken färgar även om den gör det.


Så har jag fattat det hela, men jag är väl inte direktkvalificerad att svara på tråden då den enbart riktar sig till dom som varit med på LTS F/E-lyssningar.


**Referensen är alltså ingen referens utan bara en del av testuppkopplingen, man jämför inte två liknande apparater med varandra här.

[IngOehman]

Var kanske lite oklar men vad jag försökte fråga efter var om man i F/E-lyssningen detekterar en färgning. Sedan kopplar apparaterna som vanlig A-B-X blindtest kommer att föredra det "ofärgandet" exemplaret framför det andra. Eller kommer man senare möjligen gilla "fel" ex eller blanda ihop dom?

Det kan man inte svara på, det bli olika i olika anläggningar.

Det är därför det är så svårt att dra några vettiga slutsatser om man är ute efter att få veta något om "själva testobjektet" i såväl AB-tester, ABX-tester eller vanliga öppna "lyssna och tyck"-tester.

I en F/E-lyssning däremot, är det mycket lätt att skilja goda från dåliga (färgande) transmissionslänkar dock.

Dock kan det ibland vara så att man även i F/E-lyssningar föredrar E framför F, med det är förhållandevis ovanligt, och då det inträffar är det förstås alltid beroende av programmaterialet. Statisktiskt är det dessutom relativt sällsynt.

De flesta färgningar förfular.

Detta faktum kan te sig lite förvånande*, men har man varit med om F/E-lyssnade förstår man hur det fungerar perseptionsmässigt. Att man liksom "hör apparatens färgning (såsom E-F) i ett absolut perspektiv", trots att man ju lyssnar på både F och E i en kedja som kan ha vissa färgningar.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan ju tycka att skillnaden mellan F och E på en färgande förstärkare är samma sak som skillnaden mellan samma förstärkare och en annan som saknar färgning, och så är det förstås, men när man sitter där i F/E-lyssningssituationen tolkar man informationen på ett "djupare sätt" och kan direkt bedöma hur treligt det vore att slippa den färgning som i förekommande fall föreligger.

PS. Någon frågade om öppna och blinda F/E-lyssningar. Faktum är att öppna F/E-lyssningar är utmärkt bra att göra. I själva verket föredrar jag öppna F/E-lyssningar i alla situationer utom en - när man skall varifiera att det man tycker sig höra verkligen stämmer.

Vid LTS F/E-lyssningar lyssnar vi alltid öppet när vi skall "lära oss felen" som vi skall försöka se om vi kan höra i den blinda verifikationen. Oftast gör vi testerna ultraöppet, såtillvida att det tydliggörs så bra som möjligt vad som är F och vad som är E, exempelvis genom att de två alternativen representeras av ett finger som pekar åt olika håll för F och E. Allt för att de skall skall lära sig höra skillnaden mellan F och E skall kunna kontrollera när de vill vad som spelar.

Inte nog med det - vi brukar ha fritt pladder (utbyte av information och spekulationer) till och med! Så att alla som tycker sig höra något kan dela med sig av detta till alla andra, om vad som skiljer F från E. Det har nämligen visat sig vara mycket effektivt när det gäller att få utslag för så små förvrängningar som möjligt.

Det är ju mycket trevligt om man i F/E-lyssningen kan få indikation på även nyanser av färgningar som är så små att de i öppna lyssningar kanske blivit observerade, och börjat bli en irriterande sameness först efter ett halvårs lyssning eller så.

Inte oväntat är det vanligt att de som skaffar de apparater som klarat sig bra i F/E-lyssningar behåller dem i många år, utan att hitta något att irritera sig på. På motsvarade sätt kan man se att det är rätt vanligt att apparater som köps efter en öppen lyssning (ehuru övertygande vid tillfället) byts innan ett år har gått.

[Bill50x]

IÖ: Det är svårt att få grepp om svaret när det är en 2 sidor A4-avhandling som kommer ångande, och när man märker att mottagaren uppenbarligen inte förstått vad man menar.

Jag skyller nu inte bristen i förståelse enbart på mottagaren, det kan lika gärna vara sändaren som brister. Men helt klart är att jag inte når fram. Så jag tänker inte börja och käbbla om de logiska kullerbyttorna som görs, jag orkar helt enkelt inte läsa och ta till mig alltsammans.

Jag valde jämförelsen med att "offra frekvensgång" för något annat som ett exempel. Måste alltid alla exempel tas så bokstavligt? Var finns kreativiteten, lyhördheten och önskan att försöka förstå vad den andre menar? Lyssna och fundera om det möjligtvis finns någon liten chans att kritiken eller invändningen bär på ett sanningens korn istället för att bara köra på med ångvälten.

Ingenting här i livet är perfekt, inte F/E-lyssningen heller. Ligger brusnivån på minus 20 i testanläggningen lär inget F/E-test i världen berätta om lyssningsobjektet ligger på -70 eller -100. Ett drastiskt exempel, men om du istället för att börja mästra mig med att det inte finns så dåliga apparater som brusar -20 dB så kanske du istället skulle försöka sätta dig in i vad jag menar.

För källan du lyssnar på (det du kallar för referensen) kan mycket väl innehålla sådana begränsningar att lyssningsobjektet inte får visa vad det går för. Min jämförelse med fotografiet är extremt förenklat bara för att visa att jag förstått hur en F/E-lyssning går till. Om fotot bara består av en blå ton, hur ska jag då veta om en glasskiva som sätts emellan maskerar detaljer?

Observera nu att jag inte sågar F/E-lyssning jäms med fotknölarna utan tvärtom tror jag att det kan vara ett ganska bra verktyg. Men med vissa begränsningar. Vissa av dem är av praktisk art, det bör vara en hyggligt bra (läs: mycket) testanläggning i botten. Det krävs rätt mycket joxande med setup´en, justering av nivåer etc innan en F/E-lyssning blir meningsfull. Vissa apparater är mycket svåra att lyssna på detta sätt. Osv.

/ B

[Svante]

PS. Någon frågade om öppna och blinda F/E-lyssningar. Faktum är att öppna F/E-lyssningar är utmärkt bra att göra. I själva verket föredrar jag öppna F/E-lyssningar i alla situationer utom en - när man skall varifiera att det man tycker sig höra verkligen stämmer.

Vid LTS F/E-lyssningar lyssnar vi alltid öppet när vi skall "lära oss felen" som vi skall försöka se om vi kan höra i den blinda verifikationen. Oftast gör vi testerna ultraöppet, såtillvida att det tydliggörs så bra som möjligt vad som är F och vad som är E, exempelvis genom att de två alternativen representeras av ett finger som pekar åt olika håll för F och E. Allt för att de skall skall lära sig höra skillnaden mellan F och E skall kunna kontrollera när de vill vad som spelar.

Inte nog med det - vi brukar ha fritt pladder (utbyte av information och spekulationer) till och med! Så att alla som tycker sig höra något kan dela med sig av detta till alla andra, om vad som skiljer F från E. Det har nämligen visat sig vara mycket effektivt när det gäller att få utslag för så små förvrängningar som möjligt.

Det är ju mycket trevligt om man i F/E-lyssningen kan få indikation på även nyanser av färgningar som är så små att de i öppna lyssningar kanske blivit observerade, och börjat bli en irriterande sameness först efter ett halvårs lyssning eller så.

Jo, det har jag ju varit med om. Och det är alldeles utmärkt, det finns ingen anledning att vara hemlig när man lär sig objektets fel och brister. Om flera lyssnar kan man hjälpa varandra att fokusera på det som kanske bara en person har hört.

Vad jag menade är att det under själva testandet, det som är värt att rapportera i strikt vetenskaplig mening, är ett blindtest.

Inte oväntat är det vanligt att de som skaffar de apparater som klarat sig bra i F/E-lyssningar behåller dem i många år, utan att hitta något att irritera sig på. På motsvarade sätt kan man se att det är rätt vanligt att apparater som köps efter en öppen lyssning (ehuru övertygande vid tillfället) byts innan ett år har gått.

Mmm, om jag ska leka djävulens advokat en stund så kan ju det bero på att apparaten fått legitimitet iom F/E-lyssningens resultat. Den har fått en stämpel som känns betryggande, och därmed blir man nöjd.

Fast jag säger inte att det egentligen är så, bara att det kan vara så.

[Nattlorden]

Mmm, om jag ska leka djävulens advokat en stund så kan ju det bero på att apparaten fått legitimitet iom F/E-lyssningens resultat. Den har fått en stämpel som känns betryggande, och därmed blir man nöjd.

Fast jag säger inte att det egentligen är så, bara att det kan vara så.

Fast vad är det för skillnad på att vara nöjd för att man har en "LTS-stämplad" förstärkare jämfört med att vara nöjd för att den är i Grupp A i Stereophiles lista, eller för att den kostat 96,000 och har rhodiumknappar? Så vitt jag kan se det - ingen som helst. Så det är bara att "välja sitt gift". Det viktigaste är väl att folk är nöjda och glada och mår bra egentligen?

[IngOehman]

IÖ: Det är svårt att få grepp om svaret när det är en 2 sidor A4-avhandling som kommer ångande, och när man märker att mottagaren uppenbarligen inte förstått vad man menar.

Jag valde jämförelsen med att "offra frekvensgång" för något annat som ett exempel. Måste alltid alla exempel tas så bokstavligt? Var finns kreativiteten, lyhördheten och önskan att försöka förstå vad den andre menar? Lyssna och fundera om det möjligtvis finns någon liten chans att kritiken eller invändningen bär på ett sanningens korn istället för att bara köra på med ångvälten.

Det finns massor av relevanta invändningar mot F/E-lyssning. Svårigheten att utföra det korrekt utan att "falska färger" (som har med felgjord koppling att göra) är väl den främsta och viktigaste.

Men - jag lovar på heder och samvete att jag gör vad jag kan för att leta efter det där kornet av sanning dina inlägg, men så länge inläggen innehåller flyttblock av missförstånd av principerna och vad de möjliggör, så är det liksom lätt att bländas av dessa fullkomligt dominerande flyttblock. I synnehet när de innehåller uttryck som gör gällande att jag hållit med om att man i F/E-lyssning inte kan höra fel som är mindre än den använda anläggningens! Det är ju helt absurt att du påstår detta efter att jag sagt motsatsen oräkneliga gånger!

Att du har uppfattningar än en sak, men att du påstår att jag sagt något som du mycket väl känner till är motsatsen till vad jag sagt är verkligt dålig stil av dig.


Du sprider ju irrelevant antipropaganda. Klart jag tycker det är viktigare att korrigera missförstånden, än att ta fasta på eventuella detajer som inte är fel i det du skriver.

Att ingen testemetod är så fenemenal att den är ofelbar, hur den än hanteras, tror jag alla normalbegåvade förstår, men i dina inlägg (det har ju blivit et och annat) som skrivs med syftet att berätta att F/E-lyssning "trots allt har brister" verkar det alltid som om du menar "jämfört med något annat".

Vad är bättre?

Eller är det så att vi är överens om att F/E-lyssning är en metod som gör att man hittar fel med en precision som är 100 - 1000 ggr större än alla andra traditionella meoder?

Isåfall förstår jag inte skälet till att du, trots det, vill poängtera, om och om igen, att det trots allt går att fördärva upplösningsförmågan, så man kan tro att apparater är bättre än de är.
(Genom att använda en anläggning när man F/E-lyssnar, som bara spelar i mono, har en brusnivå om - 20 dB eller ger ifrån sig fyrkantvåg vad helst man kör in i den...)

Isåfall tror jag inte du behöver anstränga dig. Det fattar nog alla att så är fallet.

Frågan är - har du fattat hur ofantligt lång under den använda anläggningens fel, man hör fel från testobjektet när man F/E-lyssnar?


Min fråga till dig är: Menar du att F/E-lyssning är på något vis sämre att avslöja färgningar från testobjektet, än någon annan existerande testmetod?
(=Menar du att de anspråk som gjorts av LTS eller mig är falska?)

Om inte: Varför denna ändlösa antipropaganda?


Om man bara vill veta hur en lång kedja av apparater (säg en starkt färgande skränig CD-spelare en 28 000:- audiofilkabel utan skärm, ett passivt försteg med trafo både in och ut, ett klart avrundande single end-rörsteg, ett bredbandselement i hornlåda och ett rum med linoliumgolv och kokvrå) låter tillsammans, är det förstås bäst att lyssnar på dem i kombination, det tror jag också alla inser.

Men det är ju liksom den begränsningen (att vara utelämnad till att kunna bedöma totaler, och dessutom inte få ens en aning om hur bra det skulle kunna ha blivit) som man med F/E-lyssning slipper:

Man får svar på varje länks förmåga!


Vh, iö

[IngOehman]

Mmm, om jag ska leka djävulens advokat en stund så kan ju det bero på att apparaten fått legitimitet iom F/E-lyssningens resultat. Den har fått en stämpel som känns betryggande, och därmed blir man nöjd.

Fast jag säger inte att det egentligen är så, bara att det kan vara så.

Visst!

Låt oss för skojs skull leka med tanken på att det KAN vara så - vad är isåfall orsaken till att de som baserat sina apparatval på andra metoder inte känner samma trygghet i de metoder de valt?

Kort sagt: Varför litar inte apparatbytarna (om vi får använda ett sådan samlingsbegrepp för dem som byter apparater ofta) på "sina" metoder?

Jag tror det är rätt enkelt - det handlar inte om att "lita på" den ena eller andra metoden - det handlar om att olika metoder inte är lika bra!

Olika bra alltså, på att avslöja sådana färgningar som är jobbiga att behöva utstå i det långa perspektivet! Det tror jag i varje fall.


Det finns alltså, tror jag, inte samma skäl att lita på lyssna och tyck-metoden - för den släpper (när de använts tillsammans med illa färgande apparatur) igenom färgande apparater. Att folk då byter efter en månad, ett halvår eller ett år är tecken på gott omdöme! Det tar för det mesta mellan en månad och ett eller ett par år att höra en samness man sen vill slippa. I en F/E-lyssning hör man den direkt dock.

Utan F/E-lyssning är det oerhört svårt att sätta fingret på sådana saker på kort tid, och att det tar tid att märka att man inte vill ha det som lät så imponerande i den öppna "lyssna och tyck-lyssningen".

Det är inte ett dugg konstigt.


Vh, iö

[rhenrics]

Hej grabbar!

Jag har funderat lite kring detta med ljudåtergivning. Kanske någon annan redan funderat i liknande banor men jag drar mina tankar så får ni säga vad ni tycker.

Alltså, det här med ofärgad återgivning. Är det bäst eller inte? Det är ju den stora frågan. Min tanke är följande: tittar man på bilar t ex så hittar man massor med olika bilar för sina specifika användningsområden. Snabba bilar ska vara lätta, men är kanske inte så bekväma att åka på långtur i. Stora och tunga bilar är bekväma men kanske inte så snabba och drar en massa bensin, osv. Likadant med kläder. Finare kläder kanske inte är så slitstarka och tål inte att man rensar rabatten med dem. Arbetskläder är å andra sidan inte så snygga. Ja, ni förstår säkert vart jag vill komma: man måste hela tiden kompromissa och ta hänsyn till arbetsområdet. Detta gäller väl egentligen allt? Gäller det kanske även för HiFi? Kanske viss musik, t ex akustisk, låter bäst i en typ av anläggning, medans rockmusik låter bättre i en annan typ. Och med olika typer av anläggning menar jag då så klart att de låter olika sinsemellan, dvs minst en av dem färgar ljudet. Tesen är nu dock att inom Hifi så låter all musik bäst med en och samma typ av anläggning, spela roll vilken bara den inte färgar ljudet. Men är detta verkligen sant?

Ni som förespråkar den ofärgade återgivningen, kan ni säkert veta att mantrat "återger det inspelade källmaterialet så oförvanskat som möjligt" verkligen garanterar den subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen i varje enskilt fall? Jag menar att nej det kan man inte veta (med mindre än att man provlyssnar alla möjliga fall och de är ju oändliga), så jag nöjer mig med att undra på vilken/vilka grund/-er ni resonerat er fram till att det borde vara så?

Ett sista exempel: mjölken har kroppstemperatur när den kommer ut från kossan, så det enda riktiga vore att jämt dricka varm mjölk för att verkligen uppleva den naturligt. Trots det tycker jag personligen att kylskåpskall mjölk är mycket godare.

[Magnuz]

Ni som förespråkar den ofärgade återgivningen, kan ni säkert veta att mantrat "återger det inspelade källmaterialet så oförvanskat som möjligt" verkligen garanterar den subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen i varje enskilt fall?

Nej det kan ingen, vilket jag också försökt påpeka någonstans härovan. Jag orkar inte upprepa allt men sammanfattningsvis måste man först och främst förstå att den subjektiva upplevelsen kan vara hur som helst (och dessutom skilja sig från person till person) alldeles oavsett hur det låter (ett källmaterial som låter räv blir ju inte nödvändigtvis bättre (=trevligare att lyssna på) av att återges perfekt). (Nu skriver du visserligen "subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen", men jag antar att du menar något i stil med "det ljud som är trevligast att lyssna på"). Däremot finns det vissa undersökningar som bl.a. har visat att de flesta lyssnare föredrar jämn tonkurva och låg distorsion, men det gäller alltså generellt. Vad som gäller i det enskilda fallet kan man aldrig uttala sig generellt om.

[silvervarg]

Ni som förespråkar den ofärgade återgivningen, kan ni säkert veta att mantrat "återger det inspelade källmaterialet så oförvanskat som möjligt" verkligen garanterar den subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen i varje enskilt fall?

F/E metoden är till för att att hitta transparenta apparater. Dessa placerade i en kedja skall föra fram källmaterialet så oförvanskat som möjligt. Idén med att föra fram materialet oförvanskat är att fonogram kommer att låta precis så olika som inspelningen är.
Målet är alltså INTE att ett specifikt fonogram skall låta så "bra" som möjligt. Det skall låta precis så dåligt som det är inspelat.
Om du har målet att få den subjektivt bästa upplevelsen av varje fonogram och kan tänka dig att ha en anläggning per fonogram så kan du få bättre resultat.

mjölken har kroppstemperatur när den kommer ut från kossan, så det enda riktiga vore att jämt dricka varm mjölk för att verkligen uppleva den naturligt.

Mjölken du köper i affären är väldigt långt från den mjölk som kom ur kossan. För att uppnå den naturliga upplevelsen bör du alltså inte köpa mjölken från affären utan skaffa dig en egen ko.
Personligen så föredrar jag en sval öl.

[Svante]

Låt oss för skojs skull leka med tanken på att det KAN vara så - vad är isåfall orsaken till att de som baserat sina apparatval på andra metoder inte känner samma trygghet i de metoder de valt?

Tja, kanske för att "de andra metoderna" är mer modebetonade?

F/E har väl varit med oss några år nu, utan större förändringar. Stämpeln är densamma. Något som tyder på att metoden är bra.

[Svante]

Ett sista exempel: mjölken har kroppstemperatur när den kommer ut från kossan, så det enda riktiga vore att jämt dricka varm mjölk för att verkligen uppleva den naturligt. Trots det tycker jag personligen att kylskåpskall mjölk är mycket godare.

Nä. Sådär kan man ju inte jämföra. Jämför fiolen med en bit trä i stället. Det enda riktiga vore att knacka direkt på träbiten. Fiolen låter inte alls som trä, vilket den skulle om den lät naturligt. Personligen tycker jag att fiolljud är mycket bättre.

Analogier funkar inte när man ska övertyga nån som inte vill bli övertygad.

[rhenrics]

Ni som förespråkar den ofärgade återgivningen, kan ni säkert veta att mantrat "återger det inspelade källmaterialet så oförvanskat som möjligt" verkligen garanterar den subjektivt bäst upplevda musikåtergivningen i varje enskilt fall?

F/E metoden är till för att att hitta transparenta apparater. Dessa placerade i en kedja skall föra fram källmaterialet så oförvanskat som möjligt. Idén med att föra fram materialet oförvanskat är att fonogram kommer att låta precis så olika som inspelningen är.
Målet är alltså INTE att ett specifikt fonogram skall låta så "bra" som möjligt. Det skall låta precis så dåligt som det är inspelat.
Om du har målet att få den subjektivt bästa upplevelsen av varje fonogram och kan tänka dig att ha en anläggning per fonogram så kan du få bättre resultat.

mjölken har kroppstemperatur när den kommer ut från kossan, så det enda riktiga vore att jämt dricka varm mjölk för att verkligen uppleva den naturligt.

Mjölken du köper i affären är väldigt långt från den mjölk som kom ur kossan. För att uppnå den naturliga upplevelsen bör du alltså inte köpa mjölken från affären utan skaffa dig en egen ko.
Personligen så föredrar jag en sval öl.

Min poäng var att lyssnar man bara på akustisk musik och vill att den ska låta så bra som möjligt (subjektivt) så kanske inte ofärgat ljud är rätt väg att gå. Dito om man lyssnar på rockmusik. Denna fixering vid att återge musiken som den är inspelad är väl inte ett självändamål om man som lyssnare sedan inte tycker det låter bra. Typ: jo jag vet att det låter skit, men skivan ska låta så här. Det är liksom inte ett vettigt resonemang menar jag. Ungefär som om alla skulle köra volvokombi eller nåt bara för att den är mest neutral. Om man vill köra fort då?

PS. jag tror iofs ändå att kylskåpskall mjölk direkt från kossan är godare än fesvarm dito