Blindtest av USB-kabel

av JB » 2013-06-17 00:36

tvett skrev:JB, det är skillnad på att streama och överföra, så som jag använder orden. I det ena fallet använder man checksummor och säger "Hursa?" när något inte stämmer, i det andra fallet så kör man bara på. Jämför UDP/TCP.

Om man vill få utslag så krävs det såklart en stream utan kontroll, eller kontrollerad överföring med så mycket fel att omsändningarna inte hinns med.

Fast varför skulle man inte köra med felkontroll vid streamning?
Det verkar väl dumt?

av **RogerGustavsson** » 2013-06-17 07:58

Buffras det inget vid streaming?

av **sprudel** » 2013-06-17 08:41

tvett skrev:
sprudel skrev:
adzer skrev:Jag håller helt med Svante. Det Finns inget belägg för att usb-kablar(hela och fungerande sådana) skulle påverka ljudet.

Håller också med dig här. Jag har draperat hela golvet framför anläggningen med USB-kablar och hör ingen skillnad alls. Det ser ut som skit också.
Varför håller folk på med detta?

På golvet??? De ska hängas längs väggarna!

...

USB, Under Soff Bordet!

av **roggaro** » 2013-06-18 01:23

RogerGustavsson skrev:Buffras det inget vid streaming?

görs det med största sannolikhet, därav kortast kabel vinner

av **Almen** » 2013-06-18 07:26

sprudel skrev:
Almen skrev:Det är märkligt att det är så svårt att förstå, det där med blinda test.

Ja, är det inte helt förfärligt? Var anmäler man sådana hemska tilltag?

Nä, det är bara tråkigt när man överskattar den intellektuella och kunskapsmässiga nivån hos facktidningsredaktörer. Det verkar som att inte ens intresse för att lära sig något finns, hur skall då kunskap överföras till läsarna?

Vart tog "livslångt lärande" vägen? Sysslar ni inte med sådant trams i skolorna längre?

av **Flint** » 2013-06-18 07:27

roggaro skrev:
RogerGustavsson skrev:Buffras det inget vid streaming?

görs det med största sannolikhet, därav kortast kabel vinner

Hur tänker du då?

av **Flint** » 2013-06-18 07:28

Almen skrev:
sprudel skrev:
Almen skrev:Det är märkligt att det är så svårt att förstå, det där med blinda test.

Ja, är det inte helt förfärligt? Var anmäler man sådana hemska tilltag?

Nä, det är bara tråkigt när man överskattar den intellektuella och kunskapsmässiga nivån hos facktidningsredaktörer. Det verkar som att inte ens intresse för att lära sig något finns, hur skall då kunskap överföras till läsarna?

Vart tog "livslångt lärande" vägen? Sysslar ni inte med sådant trams i skolorna längre?

Gäller det bara vissa människor? Dom som enligt dig har fel ideologi?

av **p1plarson** » 2013-09-27 20:22

Hoppsan!

För det första borde det vara enkelt att avfärda olika kablars inverkan i sammanhanget usb, rimligen torde det vara tämligen omöjligt att finna på utrustning som inte tillämpar gängse checksummering och återsändning av paketen även inom detta området av datakommunikation. Därmed torde väl saken vara avgjord.

Men, det finns ändå två faktorer som skulle kunna styrka förekomsten av missljud i den här typen av anslutning; eftersom det handlar om ljudöverföring (ja, digital sådan) så är finns det ju relativt strikta tolleranser för acceptabel tidsåtgång för ett ljudpaket, behöver det sändas om för många paket så kommer de inte fram i tid och då får D/A omvandlaren själv gissa, vilket gissningsvis(!) torde kunna höras ibland.
Vissa typer av realtidsenheter som videokameror kan skicka stora mängder data över usb även när de är passiva. Delar då en ljud och en videoenhet på samma hub så skulle det kunna vara så att hubben inte hinner ta hand om en ljudenhet tillräckligt snabbt, för att förhindra omsändningar (vilka lastar ned den redan överlastade hubben ytterligare). Det kan vara läge att påminna att mammakorten i datorer alltid har inbyggda hubbar, för att kunna erbjuda det överflöd av kontakter som dagens konsumenter förväntar sej.

Får i all ödmjukhet tillstå att jag inte själv varken pysslat med varken programmering eller konstruktion av usb på en sådan nivå att jag har någon större förståelse för just den tekniken, däremot äger jag en kamera som käkar bandbredd på usb enligt ovan.

Fridens liljer!

av **Harryup** » 2013-09-27 20:46

Ja, så kan man ju tycka. Jag tyckte även så själv att det är ju löjligt att hitta skillnader på USB-kablar. Dock i tyska Audio (kanske var Stereoplay) mätte man på kablar och lyssnade. De fann till deras förvåning ganska stora skillnader vid mätningar. Att kablarna duger för tangentbord eller en scanner är en annan sak. Så jag ser det numera som högst tänkbart att det finns skillnader, men hastigheten är inget problem. Så det kan absolut vara värt att testa om den kombination av apparater man har är känslig för kablar eller inte.

Mvh/Harryup

av JB » 2013-09-27 23:20

Harryup skrev:Ja, så kan man ju tycka. Jag tyckte även så själv att det är ju löjligt att hitta skillnader på USB-kablar. Dock i tyska Audio (kanske var Stereoplay) mätte man på kablar och lyssnade. De fann till deras förvåning ganska stora skillnader vid mätningar. Att kablarna duger för tangentbord eller en scanner är en annan sak. Så jag ser det numera som högst tänkbart att det finns skillnader, men hastigheten är inget problem. Så det kan absolut vara värt att testa om den kombination av apparater man har är känslig för kablar eller inte.

Mvh/Harryup

Fast hur man än vrider och vänder på det så kan man ju ändå säga så här:
Man kan föra över filer över USB, om du tex överför ett program från ett USB minne eller en extern hårddisk och en enda byte blir fel så skulle programmet inte fungera.
Musik består av samma typ av ettor och nollor som data, och även när man streamar så buffras musiken och därmed är det inga problem att använda precis samma felkontroll som man har när man för över vilken fil som helst (vilket aldrig någonsin går fel oavsett hur billig kabel man har)

Så enda anledningen att det skulle kunna gå att höra skillnad är om musikspelaren använder obefintlig eller dålig felkontroll på överföringen av musiken, och då är det spelaren som är dåligt konstruerad, och då bör man leta efter någon annan istället för att behöva köpa snordyra USB kablar bara för att konstruktören av musikspelaren är okunnig.
Och det verkar väl onödigt?

av **Max_Headroom** » 2013-09-27 23:43

Harryup skrev:Ja, så kan man ju tycka. Jag tyckte även så själv att det är ju löjligt att hitta skillnader på USB-kablar. Dock i tyska Audio (kanske var Stereoplay) mätte man på kablar och lyssnade. De fann till deras förvåning ganska stora skillnader vid mätningar. Att kablarna duger för tangentbord eller en scanner är en annan sak. Så jag ser det numera som högst tänkbart att det finns skillnader, men hastigheten är inget problem. Så det kan absolut vara värt att testa om den kombination av apparater man har är känslig för kablar eller inte.

Mvh/Harryup

Jag har hållit på och stökat en del med "digitalt ljud" och kan med säkerhet säga att man kan ha en hel del felaktiga bitar utan att det går att upptäcka med hörseln.
Jag har klippt och klistrat på sätt som ger enormt mycket större fel än vad en borttappade/felaktig bit här och där kan ge (alltså många samples som helt klipps bort eller manipuleras). Även om MSB blir fel i en sample så kommer inte det att höras.

Lustigt nog brukar folk som tala om skillnader mellan USB-kablar nämna skillnader liknande dom som man fabulerar om även vid analoga kablar. Med andra ord: Hela vågformen ändras. Alla samples blir fel. Hela tiden. Lustigt nog på ett systematiskt sätt som t.ex. kan påverka stereobilden, frekvensgång etc. Det här är natruligtvis tekniskt omöjligt.
Just dom beskrivningar som brukar ges visar på att om fel uppstår, så har dom inte sitt ursprung i bitströmmen. Eventuella fel kan (kanske) dock spåras till den analoga värden som jordpotentialer, brus och annat elektriskt oknytt. Skillnaderna på kablar brukar normalt försvinna när lyssnar inte vet vad som är inkopplat. Största felkällan är alltså lyssnaren själv. Ta bort den, så blir allt bra.

av **Harryup** » 2013-09-27 23:52

Skall se om jag hittar tidningen. Har faktiskt glömt resultatet då det inte intresserar mig särskilt mycket. Däremot så skulle jag inte fundera och utesluta teoretiska skillnader innan jag testade. Bara att lyssna, finns det en skillnad går den säkert att förklara med mätningar.
Känner personligen ingen övertygelse alls att andra pratar om att det inte kan finnas skillnader. Och finns skillnaden på ett annat ställe t.ex. i den analoga domänen så vad spelar det för roll om man förklara att den inte kan finnas i den digitala. det enda som betyder något för mig är om det av någon anledningen finns hörbara skillnader, att det finns mätbara skillnader är jag övertygad om. I slutändan så har jag kopplat ihop alldeles för mycket datautrustningen som av någon outgrundlig anledningen inte funkar tillsammans medans 2 andra identiska produkter gör det. Den finns individer på alla nivåer och ibland spelar dom ett spratt.

mvh/Harryup

av **Christer_Tamm** » 2013-09-28 17:46

Vi pratar om datakablar. Inget analogt hokus pokus, utan dataöverföring efter noga genomtänkta specar. Att det sedan är musik som överförs spelar liksom ingen roll.

Men detta handlar naturligtvis inte om fakta, utan om svartkonst och trolldom. När det magiska ordet "musik" uttalas blir vissa som förbytta, och tror att dörren till ett parallelluniversum öppnas, och att normala fysiska samband inte längre gäller.

Vad är det som gör att folk med mer pengar än kunskap låter sig luras av såna här påhitt hela tiden? Kärringar håller ju på med aromterapi, kristaller och healing, detta kanske är gubbarnas motsvarighet? Ämnet borde beforskas av någon doktorand i vetenskap och folktro eller kanske psykologi.

av **Harryup** » 2013-09-28 21:23

Jag tycker att det finns absolut ingen anledning att säga att det inte kan finnas skillnader. Strider väl mot något tumregel kan jag tänka mig....
Däremot så är det ju bara att blindtesta och inte tro så mycket tycker jag.
Datorer sänder mellan ganska så vettiga och massproducerade apparater via usb. Funkar inte det så går man i kk.
Men en liten obskyr tillverkare av Dacar kan mycket väl lyckas tillverka något som inte är fullt kompatibelt med allt eller är väsentligt känsligare än annat och som delar jord med analoga delar osv osv. Och för att inte tala om drivrutiner till alla olika operativ. Nä, som jag ser det så finns det ett antal olika anledningar till att det kan bli skillnader även om det perfekt teoretiskt inte borde vara det.

mvh/Harryup

av **Griff** » 2013-09-28 21:35

Christer_Tamm skrev:När det magiska ordet "musik" uttalas blir vissa som förbytta, och tror att dörren till ett parallelluniversum öppnas, och att normala fysiska samband inte längre gäller..

Oavsett om man håller med eller inte är det så himla bra skrivet Christer.
Du missade virvlat vatten i det övriga.

/Anders

av **Objektivisten** » 2013-09-29 00:22

Perfect sound forever.

av **MiaM** » 2013-09-29 03:34

Blindtest av ljudkvaliteten på USB-kablar verkar väl vara något som är så dumt att man blir blind av att läsa testet? :wink:

Rent teoretiskt kan det tänkas gå att höra faktiska ljudskillnader t.ex. beroende på hur jordströmmar/jordslingor fortplantar sig olika i olika USB-kablar, men det verkar rätt långsökt.

OBS, för att du som läser verkligen ska uppfatta alla språkliga nyanser i mitt inlägg är det viktigt att din dator är ansluten till internet med en sånhär nätverkskabel:
http://usa.denon.com/us/Product/Pages/ProductDetail.aspx?CatId=Accessories(DenonNA)&Pid=AKDL1(DenonNA) :mrgreen:

av **hifikg** » 2013-09-29 08:53

I nästa nummer av H&M har man annonserat ett USB-kabeltest. Det har man å andra sidan gjort i flera månader utan att presentera det...

av **Harryup** » 2013-09-29 11:12

MiaM skrev:
Rent teoretiskt kan det tänkas gå att höra faktiska ljudskillnader t.ex. beroende på hur jordströmmar/jordslingor fortplantar sig olika i olika USB-kablar, men det verkar rätt långsökt.

Ungefär så tänker jag också. Men jag drar slutsatsen att om det är långsökt så är det fortfarande möjligt vilket gör att jag aldrig skulle skriva att det inte är möjligt. Och många på faktiskt ser bara orsaker till skillnader som att apparter som är hela ger ingen skillnad medans finns skillnader så är de trasiga eller defekta. Så enkelspårigt ser inte jag på det utan att tillverkning sker inom ett visst toleransintervall. Har man otur kan man hitta kombinationer som fungerar utmärkt med en annan individ men just denna kombinationen är olycklig. Är det då ifrån olika leverantörer apparaterna kommer så kan mycket väl båda tillverkarna uppfatta sina apparater som felfria eftersom de inte kan upprepa felet. Är det ifrån samma leverantör är det ju väsentligt lättare dock. En sån "enkel" sak som att få rätt inställd avkodning mellan en dac och en spelare av något slag kan t.ex. göra med vissa individer att dacen förlorar sync ibland, medans en annan kombination fungerar alltid.

mvh/Harryup

av **Harryup** » 2013-09-29 13:33

Hittade den tyska testen var i Stereoplay julinumret.
Man antog i slutändan att det som möjligen påverkar är spridningen av jittret frekvensmässigt ihop med de olika dacarna. Man testade 3 olika dacar och fick olika resultat med en del kablar. Supra som gav väldigt lågt jitter lät inte bättre än de med högre vilket till viss del förvånade testpanelen. Man kom fram till att 3 olika kablar höjde sig över mängden varav överaskande nog en var den dyraste (Kimber Premium Select AG för 1400€) Däremot de övriga rekommenderade var en tysk in-akustik för 8€ och en Chord Silver Plus för 65€. Dom kommer fortsätta med tester.
Man får ta testen för vad man vill men beroende på kabel så kunde man mäta olika jitter och också i kombination med olika dacar skiftade resultatet.

Personligen kör jag med firewire till min dac eller via HDMI till bioreceiver.

mvh/Harryup

av **jansch** » 2013-09-30 14:11

Hänger inte riktigt med hur "jordströmmar" etc kan påverka överföringen via USB..... om vi pratar om icke trasiga USB portar och kablar.

En modern USB I/F krets hanterar väl, på ingången, allt ÖVER ca 1,5 Volt som "1" och allt UNDER ca 1,0 betraktas som "0". Mellan 1 -1,5 volt lever man alltså lite "farligt" då tröskelvärdet för att switcha ligger där någonstans.
Dock kraven är väl egentligen max 0.8volt för "0" och minst 2,0 volt för "1" (om jag minns rätt och att det även gäller för USB).

En synnerligen dålig USB utgång ger åtminstone 3,2volt som "1" och max 0,6 volt som "0".

Det är m a o ganska svårt att skapa så dåliga kretsar och kablar att felläsning sker. Visst kan man nog "störa ut" en USB kabel med t.ex brum från en nätkabel men det är inte lätt. Fördelen är ju oxå att det är svårt att "störa lite", alltså om tröskelvärdet för att switcha är t.ex 1,3 volt måste man ju ha en störning som precis ligger i den nivån, ligger störningen på t.ex. 1.5 volt kommer överföringen bli mer eller mindre utslagen. (i verkligheten måste man nog kalkylera med bitrate och störsignalens frekvens för att konstatera hur allvarlig störningen blir).

Min summering blir då:
- att "skapa" bitfel i en USB kabel är nog svårt
- Det är svårt att störa en USB kabel så man får sporadiska bitfel som exempelvis "sämre ljud"
- "jordfel" och liknande måste verkligen var fel, dvs trasigt don eller kabel. Störsignalen måste ju vara klart över 0,5 volt.

Vid högre frekvenser/bitrate då? Kapacitansen?
En USB kabel som t.ex används för ljud (44,1k - 192 k) är ju som en Ferrari på tomgång.

Fråga: Vad är det utöver bitfel som skulle kunna hända i en USB kabel. Spänningsfall - pga hög resistans/impedans borde inte kunna ske om man följer standarden.
Man buffrar väl i alla bättre DAC:ar etc så jitter, taskig risetime och vad då kan tänkas uppstå är onödigt att värdera? ...eller?

av **hifikg** » 2013-09-30 17:15

jansch skrev:...En USB kabel som t.ex används för ljud (44,1k - 192 k) är ju som en Ferrari på tomgång ...

Nä, grannens röda Ferrari bullrar mycket mer än min röda USB-kabel. Det är jag säker på utan att mäta.

av **roggaro** » 2013-10-02 20:09

kortare USBkabel buffrar bättre/mer än en lång dylik

KLART som korvspad

av **hifikg** » 2013-10-02 21:50

roggaro skrev:kortare USBkabel buffrar bättre/mer än en lång dylik KLART som korvspad

Äh, en lååååång kabel kan ju buffra mycket fler bitar fattaruväl, 24 bitar per meter eller nåt... eller var det låtar?

av **roggaro** » 2013-10-03 01:30

om man kollar inläggen ang. buffer på mediaspelare så hör ingen någon skillnad.. jag har idiotkollat med Foobar och alla Sox, men ändå hör jag skillnad hur jag buffrat i programmet.

numer så gäller bara JRiver, men så klart finns möjlighet att buffra även där

av **RuneStone** » 2013-10-04 08:45

MiaM skrev:OBS, för att du som läser verkligen ska uppfatta alla språkliga nyanser i mitt inlägg är det viktigt att din dator är ansluten till internet med en sånhär nätverkskabel:
http://usa.denon.com/us/Product/Pages/P ... es(DenonNA)&Pid=AKDL1(DenonNA)

Låna mig en sådan kabel så skall jag mäta och jämföra den mot en vanlig Cat6B..

Ibland undrar man om kabeltillverkare tror att konsumenterna är imbiciller som tror att tekniken stått still dom senaste 15 åren..

En normal nätverkskabel har idag så pass hög överföringshastighet att begränsningarna sitter i datorernas bussar och lagringsmedia..

Man hinner skicka datan 10 gånger utan problem innan den ska spelas upp om man kör musik.

Samma gäller usb så länge vi befinner oss efter år 2000 iaf..
Första versionen usb hade 1,5Mbit/s i överföringshastighet och en cd-skiva är väl på 1,44Mbit i samplingshastighet om jag minns rätt.. där hamnar man ju på gränsen med överföringen ifall det blir många överföringsfel, då blir det svårt för bussen att hinna skicka ny information innan det ska spelas upp.(om vi utgår från att det inte buffras såklart..).. men hur många sitter med en dator pre 2000 och spelar musik ? I sådana fall bör man nog lägga pengarna på en ny dator istället för kabel..

av **Harryup** » 2013-10-04 14:28

Man skall inte blanda ihop de olika protokoll som skickas i olika kablar.
Utan att försvara Denons kabel så har den absolut inget med Tcp/ip att göra, dock använder dom samma typ av kontakter som för ethernet.
Usb är en annan sak, men mellan t.ex. 2 apparater typ mus, scanner osv så är det andra krav än vad en dac kanske ställer på uppkopplingen.
Personligen är jag inte intresserad av USB-kablar men jag ser heller ingen anledning till att man skall jämföra fel saker eller att man skall dömma ut att det inte finns någon ljudskillnad om man inte heller testar.
Vi har själva några stycken hört skillnad på 2 olika fiberer mellan spelare och dac, båda fungerade annars utan anmärkning var och en för sig.

mvh/Harryup

av **hifikg** » 2013-10-04 14:53

MiaM skrev:Blindtest av ljudkvaliteten på USB-kablar verkar väl vara något som är så dumt att man blir blind av att läsa testet?

Rent teoretiskt kan det tänkas gå att höra faktiska ljudskillnader t.ex. beroende på hur jordströmmar/jordslingor fortplantar sig olika i olika USB-kablar, men det verkar rätt långsökt.

OBS, för att du som läser verkligen ska uppfatta alla språkliga nyanser i mitt inlägg är det viktigt att din dator är ansluten till internet med en sånhär nätverkskabel:
http://usa.denon.com/us/Product/Pages/ProductDetail.aspx?CatId=Accessories(DenonNA)&Pid=AKDL1(DenonNA)

Lite dålig kontaktering i min gamla kabel gjorde att jag läste ditt inlägg som att "USB-kablar fortplantar sig långsamt i jord, rent teoretiskt". Tur jag fick tag i en fräsch kabel, under 2000 spänn för 5 meter RJ 45 kabel är rena fyndet http://www.svalander.se/shoppen/kablar/ ... &pid=16628 eller?

Ser att min lilla röda numera finns i USB 3.0 version också, tänka sig. http://www.wireworldaudio.com/pdfs/Star ... 3Nov11.pdf

av **VintageHiFi** » 2013-10-04 19:15

hifikg skrev:
MiaM skrev:Blindtest av ljudkvaliteten på USB-kablar verkar väl vara något som är så dumt att man blir blind av att läsa testet?

Rent teoretiskt kan det tänkas gå att höra faktiska ljudskillnader t.ex. beroende på hur jordströmmar/jordslingor fortplantar sig olika i olika USB-kablar, men det verkar rätt långsökt.

OBS, för att du som läser verkligen ska uppfatta alla språkliga nyanser i mitt inlägg är det viktigt att din dator är ansluten till internet med en sånhär nätverkskabel:
http://usa.denon.com/us/Product/Pages/ProductDetail.aspx?CatId=Accessories(DenonNA)&Pid=AKDL1(DenonNA)

Lite dålig kontaktering i min gamla kabel gjorde att jag läste ditt inlägg som att "USB-kablar fortplantar sig långsamt i jord, rent teoretiskt". Tur jag fick tag i en fräsch kabel, under 2000 spänn för 5 meter RJ 45 kabel är rena fyndet http://www.svalander.se/shoppen/kablar/ ... &pid=16628 eller?

Ser att min lilla röda numera finns i USB 3.0 version också, tänka sig. http://www.wireworldaudio.com/pdfs/Star ... 3Nov11.pdf

Frågan är om man ska skratta eller gråta

Stackars människor som inte fattar bättre

av **Laila** » 2013-10-04 21:20

Vadåråva, klockrent fall av masspersonangrepp, eller . . . :evil:

. . . typ