Möjligt att få samma överföringsfunktion serie vs paralell?

[petersteindl]

Så här har jag skrivit vid tidigare tillfällen.

hur menar du man kopplar in transformatorn?

man kan ju också bygga ett LC filter men det blir stora spolar och så tappar man spänning (reaktivt dock) .

Det är frågan om en drossel eller två drosslar beroende på hur man väljer att koppla d v s enkelmatning eller dubbelmatning d v s +/- spänning och den eller de kopplas in direkt efter diodbryggan i serie med matningen och efter drosseln kopplas lytpaketet på parallelt d v s mot jord. Man kopplar induktans och kapacitans som ett andra ordningens LP-filter. Induktansen måste vara tillräckligt stor.

Sådan likriktning och glättning har jag applicerat i några exemplar av min gamla Bremen DAC. Då uppnås medelvärdeslikriktning istället för toppvärdeslikriktning. Ett sådant filter fungerar under hela perioden vilket innebär att dioderna i stort sett alltid är öppna d v s strömen in blir sinusformad. Ytterligare en sak inträffar och det är att apparaten som last ter sig då resistiv gentemot nätspänningen och vill man göra ett HF-nätfilter så blir det väldigt enkelt eftersom man lätt kan räkna ut belastningsresistansen.

MvH
Peter

Jag skulle kunna tänka mig att de använder medelvärdeslikriktning i stället för topplikriktning. Då är dioderna i stort sett öppna hela tiden och de ser i så fall en drossel som ser till att det matas på konstant ström till kondensatorerna. I stället för att det blir strömspikar som fyller på lytarna så sker påfyllningen kontinuerligt och belastningen mot nätet blir snarast resistivt. Jag har kört sådan strömförsörjning i min gamla DAC. Det funkar alldeles utmärkt. Jag kallade det aldrig för klass A transformator, men däremot medelvärdeslikriktning.

MvH
Peter

[Svante]

Inte alla förstärkare som har lika bra PSSR vid några kHz som vid 100 Hz.
Något att beakta...

Mm, så är det nog. Sen bör man nog fundera vilket som ger mest vid 300 Hz, är det en [s]halv[/s]helvågslikriktad sinus, eller en sexpulskopplad trefaslikrikning? Svaret är inte givet, jag fick göra en simulering. Det visar sig att sexpulskopplingen ger c:a 4 dB högre nivå vid 300 Hz, vilket förvånade mig lite, men å andra sidan finns det bara energi vid multiplar an 300 Hz, medan den helvågslikriktade sinusen har energi vid alla multiplar av 100 Hz. Amplitudmässigt följs de åt ganska bra, båda lutar med c:a -12 dB/oktav

[IngOehman]

Inte alla förstärkare som har lika bra PSSR vid några kHz som vid 100 Hz.
Något att beakta...

Mm, så är det nog. Sen bör man nog fundera vilket som ger mest vid 300 Hz, är det en halvvågslikriktad sinus, eller en sexpulskopplad trefaslikrikning? Svaret är inte givet, jag fick göra en simulering. Det visar sig att sexpulskopplingen ger c:a 4 dB högre nivå vid 300 Hz, vilket förvånade mig lite, men å andra sidan finns det bara energi vid multiplar an 300 Hz, medan den helvågslikriktade sinusen har energi vid alla multiplar av 100 Hz. Amplitudmässigt följs de åt ganska bra, båda lutar med c:a -12 dB/oktav

Halvvågslikriktad eller helvågslikriktad, bestäm dig.

Du menar helvågs- på båda ställena, eller hur?


Vh, iö

[Laila]

Dä märklia ä, att ju närmare varanner mänicherna ä kunskaps
å åsiktmässikert desstå mer ä de benägna te å bråke mä varran, . . . typ

[petersteindl]

Dä märklia ä, att ju närmare varanner mänicherna ä kunskaps
å åsiktmässikert desstå mer ä de benägna te å bråke mä varran, . . . typ

Elementärt . . . min käre Wåttsån . . . typ

mvh
Peter

[Laila]

Doctor Livingstone, I presume? . . . typ.

[Flint]

Kan förklaras så här.

[Nattlorden]

Du menar det IÖ postade om 2007 som för övrigt inte ger några google-träffar?

Hur har du hittat det jag skrev då, om det inte ger några sök-träffar? Eller
går det att söka och hitta med faktiskt.se-sökningen?

Jag fick EN träff - din post - för övrigt inga.

[Svante]

Inte alla förstärkare som har lika bra PSSR vid några kHz som vid 100 Hz.
Något att beakta...

Mm, så är det nog. Sen bör man nog fundera vilket som ger mest vid 300 Hz, är det en halvvågslikriktad sinus, eller en sexpulskopplad trefaslikrikning? Svaret är inte givet, jag fick göra en simulering. Det visar sig att sexpulskopplingen ger c:a 4 dB högre nivå vid 300 Hz, vilket förvånade mig lite, men å andra sidan finns det bara energi vid multiplar an 300 Hz, medan den helvågslikriktade sinusen har energi vid alla multiplar av 100 Hz. Amplitudmässigt följs de åt ganska bra, båda lutar med c:a -12 dB/oktav

Halvvågslikriktad eller helvågslikriktad, bestäm dig.

Du menar helvågs- på båda ställena, eller hur?


Vh, iö

Ah, ja, halvvåg var inte ens med i tanken.

Så här blir nivån på på deltonen vid 300 Hz om sinusen har toppvärdet 1.
Samtligas spektrum lutar med ungefär -12 dB/oktav, men grundtonen är förstås olika (100, 300, 50 resp 150 Hz)


f [Hz] Level [dB]
Hel 300 -39,327
Sexpuls 300 -35,806
Halv 300 -45,348
Trepuls 300 -37,057

[Svante]

Kan förklaras så här.

Ni hittar era sätt att kalla varandra för "gris" båda två .

[Flint]

Äh. Det är bara humor och retorikvetenskap.


Svante.
Du som gillar rörstärkare gillar säkert den här bilden som visar Dynaco mk3:s utg.trafos induktans och kapacitans. Under resonansen i frekvens gäller induktansen blå kurva och över gäller kapacitansen röd kurva dvs ca 30H och 650pF. Skalan till höger gäller alltså för både L och C. Mätmetoden har utvecklats ur ri-mätningarna på kondingar och drosslar jag gjorde för någon vecka sedan.

[Svante]

Svante.
Du som gillar rörstärkare gillar säkert den här bilden som visar Dynaco mk3:s utg.trafos induktans och kapacitans. Under resonansen i frekvens gäller induktansen blå kurva och över gäller kapacitansen röd kurva dvs ca 30H och 650pF. Skalan till höger gäller alltså för både L och C. Mätmetoden har utvecklats ur ri-mätningarna på kondingar och drosslar jag gjorde för någon vecka sedan.

Hmm, nuskavise om jag förstår vad graferna visar.

Är det så att du har mätt en impedans, och att du tolkar impedansen antingen som en kapacitans (röd) eller som en induktans (blå). Och att man ser att den motsvarar en hyfsat konstant induktans på 30 H (?!) vid låga frekvenser och en hyfsat konstant kapacitans på 650 pF vid höga frekvenser? Deras impedanser borde isf vara lika vid ~1140 Hz och vi ser också en resonans ungefär där.

30 H...!

Är mätningen gjord med öppen primärlindning?

[Flint]

Är mätningen gjord med öppen primärlindning?

Ja. Primärlindningen är mätt som man mäter en drossel. Sekundär är förstås också öppen. Om man kortsluter sekundärlindningen och mätar primärinduktansen får man fram läckinduktansen och kan beräkna kopplingsfaktorn.

[petersteindl]

Primären är väl tänkt att drivas med ung 1-10 kohm och sekundären belastas med 8 ohm, eller? Bör inte mätning ske under dessa förhållanden?

[Flint]

Primären är väl tänkt att drivas med ung 1-10 kohm och sekundären belastas med 8 ohm, eller? Bör inte mätning ske under dessa förhållanden?

Njae, inte för att ta reda på trafons grundegenskaper. Sen sätter man dom egenskaperna i ett sammanhang. I det här fallet är belastningsimpedansen tänkt att vara 4300 ohm vilket med L=30H ger en fu på 4300/2/pi/L= 22.8Hz

[Svante]

Är mätningen gjord med öppen primärlindning?

Ja. Primärlindningen är mätt som man mäter en drossel. Sekundär är förstås också öppen. Om man kortsluter sekundärlindningen och mätar primärinduktansen får man fram läckinduktansen och kan beräkna kopplingsfaktorn.

Ah, nu förstår jag. Det är primären du har mätt. Jag trodde det var sekundären, det förklarar ju den höga induktansen. Förstås .

Jag var så inne på att du skulle mäta utimpedansen från förstärkaren.

Men fortfarande: Är det så att du egentligen har mätt impedansen och tolkat* den som antingen induktans eller kapacitans (röd/blå)?

*dvs "lutat" impedansen med antinegn + eller - 6 dB/oktav?

[Flint]

Men fortfarande: Är det så att du egentligen har mätt impedansen och tolkat* den som antingen induktans eller kapacitans (röd/blå)?

*dvs "lutat" impedansen med antinegn + eller - 6 dB/oktav?

Njae. Jag har räknat om nivå och fas från en mätning i programmet LIMP med hjälp av Excel så att jag har fått loss den reaktiva delen och därifrån räknat vidare till L och C. Ungefär på samma sätt som vid konding och ri-mätningen men då var det den resistiva delen av den sammantagna impedansen jag bröt loss. I det här fallet är det den reaktiva delen jag vill ta fram.

[Svante]

Men fortfarande: Är det så att du egentligen har mätt impedansen och tolkat* den som antingen induktans eller kapacitans (röd/blå)?

*dvs "lutat" impedansen med antinegn + eller - 6 dB/oktav?

Njae. Jag har räknat om nivå och fas från en mätning i programmet LIMP med hjälp av Excel så att jag har fått loss den reaktiva delen och därifrån räknat vidare till L och C. Ungefär på samma sätt som vid konding och ri-mätningen men då var det den resistiva delen av den sammantagna impedansen jag bröt loss. I det här fallet är det den reaktiva delen jag vill ta fram.

Ja, det låter som att du säger samma sak.

Plocka ut den reaktiva delen och dividera med w för att få L (L=Z/w) eller räkna ut C som C=1/(w*Z)? Hmm, ja i fallet C blir det ju faktiskt att luta konduktansen, men iaf...

[rikkitikkitavi]

Så här har jag skrivit vid tidigare tillfällen.

hur menar du man kopplar in transformatorn?

man kan ju också bygga ett LC filter men det blir stora spolar och så tappar man spänning (reaktivt dock) .

Det är frågan om en drossel eller två drosslar beroende på hur man väljer att koppla d v s enkelmatning eller dubbelmatning d v s +/- spänning och den eller de kopplas in direkt efter diodbryggan i serie med matningen och efter drosseln kopplas lytpaketet på parallelt d v s mot jord. Man kopplar induktans och kapacitans som ett andra ordningens LP-filter. Induktansen måste vara tillräckligt stor.

Sådan likriktning och glättning har jag applicerat i några exemplar av min gamla Bremen DAC. Då uppnås medelvärdeslikriktning istället för toppvärdeslikriktning. Ett sådant filter fungerar under hela perioden vilket innebär att dioderna i stort sett alltid är öppna d v s strömen in blir sinusformad. Ytterligare en sak inträffar och det är att apparaten som last ter sig då resistiv gentemot nätspänningen och vill man göra ett HF-nätfilter så blir det väldigt enkelt eftersom man lätt kan räkna ut belastningsresistansen.

MvH
Peter

Jag skulle kunna tänka mig att de använder medelvärdeslikriktning i stället för topplikriktning. Då är dioderna i stort sett öppna hela tiden och de ser i så fall en drossel som ser till att det matas på konstant ström till kondensatorerna. I stället för att det blir strömspikar som fyller på lytarna så sker påfyllningen kontinuerligt och belastningen mot nätet blir snarast resistivt. Jag har kört sådan strömförsörjning i min gamla DAC. Det funkar alldeles utmärkt. Jag kallade det aldrig för klass A transformator, men däremot medelvärdeslikriktning.

MvH
Peter

Men som du beskriver det är skulle jag vilja tillägga att strömmen genom spolen och kondensatorn är sinusformad.

Ökar du spolens värde blir strömmen mer och mer likspänningslik (amplituden på sinusvågen minskar) och samtidigt blir strömmen genom transformatorn mer och mer fyrkantlik , det är ju kopplad via konduktuktonsvinkeln på dioderna. .

[Svante]

Hmm, det här är tassemarker för mig, men jag får väl blotta min oerfarenhet ändå:

Om man har ett LC-filter efter likriktningen så vill man väl att dess brytfrekvens ska ligga betydligt under 100 Hz. Det i sin tur betyder att spolen har större reaktans än kondensatorn (beloppsmässigt).

Detta betyder i sin tur att utimpedansen från nätdelen är induktiv.

Det är inget problem om man avser att dra en konstant ström från nätdelen, men om lasten varierar som den ju gör i en förstärkare så kommer det att göra att railspänningen varierar. Mycket.

Har jag fel eller har jag rätt?

[DQ-20]

Hmm, det här är tassemarker för mig, men jag får väl blotta min oerfarenhet ändå:

Om man har ett LC-filter efter likriktningen så vill man väl att dess brytfrekvens ska ligga betydligt under 100 Hz. Det i sin tur betyder att spolen har större reaktans än kondensatorn (beloppsmässigt).

Detta betyder i sin tur att utimpedansen från nätdelen är induktiv.

Det är inget problem om man avser att dra en konstant ström från nätdelen, men om lasten varierar som den ju gör i en förstärkare så kommer det att göra att railspänningen varierar. Mycket.

Har jag fel eller har jag rätt?

LC-filter används sällan i förstärkare vars strömuttag varierar. Hos förförstärkare och många gamla rörförstärkare är lasten i princip konstant.

/DQ-20

[rikkitikkitavi]

Eller Peters DAC ...

[Flint]

Tycker inte att lastkänsligheten är så stor. De två övre kurvorna visar en nätdel belastad med 10 ohm med och utan drosselingång och de två undre är med 50 ohms belastning med och utan drosselingång.

[rikkitikkitavi]

Överslängarna är m drossel? Hur ser spänningen ut, gäller slängen int blir för stor...

Vad drive eftrsom strömmen rampar upp, har du andra serieimpedanser i utan drosselfallet?

[Flint]

Schemat ser ut så här. R4 agerar switch för att få simuleringen i en bild.




Spänningen på utgången ser ut så här.



Kretsen är inte optimerad utan bara tänkt att visa vad som händer.

[petersteindl]

Min gamla DAC drar konstant ström från nätdelarna.

Ett av problemen med denna koppling upplevde jag vid avstängning av DACen. Man bryter strömmen in mot primären. Drosseln vill dock mata på en konstant ström och då blir det en spänningsspik över dioderna om jag inte minns fel. Denna spik kunde med lätthet knäcka dioderna om man inte vidtog åtgärder. Vad jag förstår så funkar det ungefär som brytarspetsarna på en bil. Så fick jag det förklarat på den tiden det begav sig.

Jag gjorde en del mätningar på ingående ström och spänning på primären och det var ingen tvekan om att HF minskade rejält och att de blev sinusformade.

Jag har på slutsteg istället valt kopplingen: elektrolytkondensator - stor drossel - elektrolytkondensator. Det funkade suveränt. Man fick toppvärdeslikriktning som var otroligt stabil samt med endast sinus som "rippel" på matningen.

Mvh
Peter

[Flint]

Men precis som rikkitikkitavi säger blir belastningen på primärlindningen "fyrkantig". Här är nätdelen belastad med 10ohm och gul visar med drosselingång.




Men uppladdningen bli "fridfull" jämfört med bara ett vanligt C utan L som ingång.

[IngOehman]

Tycker inte att lastkänsligheten är så stor. De två övre kurvorna visar en nätdel belastad med 10 ohm med och utan drosselingång och de två undre är med 50 ohms belastning med och utan drosselingång.

Fast det intressanta problemet uppstår när man har en ordentlig last som
sen plötsligt minskar till något mycket mindre hårt lastande.

Om jag förstår din simulering rätt så utgår du från "allt noll" vid T = 0.

Men de potentiella problemen uppstår när man har en varierande last och
lasten minskar plötsligt och kraftigt. Som i en KlassAB-förstärkare efter
ett kraftigt utbrott (även under om inte dynamiken i det är mycket låg och
alla återgivna frekvenser är avsevärt högre än LC-filtrets bandbredd), och
allt återgår plötsligt till en minimal tomgångsström.

Typ en plötslig förändring från 10 ohm till 1000 ohm (motsvarande säg en
tomgångsström om 80 mA)


Vh, iö

[Flint]

Ja, spolen tillför ju rimligen mer resonansfenomen tillsammans med kondingen i förhållande till belastningen än vad bara kondingen ensam gör.

[Svante]

Tycker inte att lastkänsligheten är så stor. De två övre kurvorna visar en nätdel belastad med 10 ohm med och utan drosselingång och de två undre är med 50 ohms belastning med och utan drosselingång.

Fast det du behöver göra är att ändra lastimpedansen tex från 10 till 50 och tillbaka till 10 ohm. Det finns en dynamik där i ändringen som vore intressant att se. Det blir nog både låga och höga Ut.