Integrering av subbasar enligt tunemethod

[PappaBas]

"Perceived pitch," eller "upplevd tonhöjd" är inget påhitt. Det har skrivits doktorsavhandlingar om sådant. Fråga Peter Steindl.

Visst...
Snyggt försök till "argument of authorithy". Knöka in "doktorsavhandling" och Peter Steindl i samma mening som ditt skräp.
DU kan väl förklara mer i stället för att hänvisa till Peter?

"Låter bra" har det också skrivits doktorsavhandlingar om och det är en term som Naqref (har tom hört honom själv yttra det iofs med en öl i handen), IÖ och rentav Kungen och Tomten använder ofta!

[phloam]

" Närvaromässig transparens " som ploam skrev , ger däremot varken plus eller minus för musikupplevelsen.

[phloam]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Vad skulle det vara för "anläggning"? Två konservburkar med snöre emellan?

Jag har aldrig nånsin hört en anläggning som spelar bas så otydligt att MELODIN inte hörs.

Jag har mycket svårt att tro dig. Känner du inte till begreppet " one note bass" ? Monoton basåtergivning ?

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

[AndreasArvidsson]

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

Jag har nog hört det på någon nattklubb en gång, men aldrig hemma hos någon. Melodier är oftast lätta att följa trots extremt dålig återgivning.

[PappaBas]

Men jag kan för tydlighets skull även påpeka att det definitivt finns situationer när en åtdragning av en skruv definitivt kan vara av godo.

[Richard]

Anledningen är att subbasarna ( som är fyra stycken) är för långt ifrån varandra och är omöjliga att integrera med fronthögtalarna med tunemethod.

Då får du väl använda någon bättre metod som fungerar.

Det handlar ju om enstaka hz i justeringen i delningsfiltret för att subbaslåda och frontar ska kunna återge musikens toner artikulerat. Driver du fyra subbasar i mono och har dessa utspridda i rummet så blir det fel med justeringen.*


*Justerar du in en av de 4 basarna perfekt med tunemethod, blir de andra tre fel.

[Richard]

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

Jag har nog hört det på någon nattklubb en gång, men aldrig hemma hos någon. Melodier är oftast lätta att följa trots extremt dålig återgivning.

Det finns ju grader i helvetet.

Om du lyssnat till en anläggning som artikulerar bra så är det självklart att du hört en som artikulerat mindre bra.

[AndreasArvidsson]

Det finns ju grader i helvetet.

Om du lyssnat till en anläggning som artikulerar bra så är det självklart att du hört en som artikulerat mindre bra.

Självklart, men nu var det inte det jag skrev.

En melodi blir inte svårare att följa för att återgivningen är lite sämre(inom rimliga gränser) därför anser jag inte att det är så smart att lyssna efter just melodier.

Att lyssna efter tydlig och korrekt återgivning är en anna sak och tämligen självklart att man gör när man positioner högtalare.

[Richard]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Vad skulle det vara för "anläggning"? Två konservburkar med snöre emellan?

Jag har aldrig nånsin hört en anläggning som spelar bas så otydligt att MELODIN inte hörs.

Jag har mycket svårt att tro dig. Känner du inte till begreppet " one note bass" ? Monoton basåtergivning ?

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

Det finns hur många som helst. Jag kan bara nämna en. Boston a 70 med en denonförstärkare på 80- talet ( pma 730 ) lät så oartikulerat i basområdet att musiken lät bäst då den stängdes av helt.

Den billigare A- 40 ( jag har ägt båda ) spelade däremot med en betydligt högre artikulering över hela registret. Och än bättre lät det med en naim nait som förstärkare.

[Richard]

Det finns ju grader i helvetet.

Om du lyssnat till en anläggning som artikulerar bra så är det självklart att du hört en som artikulerat mindre bra.

Självklart, men nu var det inte det jag skrev.

En melodi blir inte svårare att följa för att återgivningen är lite sämre(inom rimliga gränser) därför anser jag inte att det är så smart att lyssna efter just melodier.

Att lyssna efter tydlig och korrekt återgivning är en anna sak och tämligen självklart att man gör när man positioner högtalare.

Jag tror att du har fel här.

[AndreasArvidsson]

Jag tror att du har fel här.

Det är lungt. Jag tror du har fel i mycket du säger så jag tar inte illa upp.

[Richard]

Jag tror att du har fel här.

Det är lungt. Jag tror du har fel i mycket du säger så jag tar inte illa upp.

Du har fel i sak. Din person är det inget fel på.

[AndreasArvidsson]

Jag tror att du har fel här.

Det är lungt. Jag tror du har fel i mycket du säger så jag tar inte illa upp.

Du har fel i sak. Din person är det inget fel på.

Du tror jag har fel i sak

[sportbilsentusiasten]

Jag köper alltihop om man bara säger t.ex. "tydlighet hos basen" i stället för "tydliga melodislingor i basen".

Tune Dem handlar inte om detta alls IMHO.
Varken tydlighet av bas, tydlig melodi eller tydlig återgivning överlag.
Det handlar inte heller on pitch.
Det har jag förklarat åtskilliga gånger tidigare.

Som flera sagt, så pass tydlig återgivning att man hör vad musikerna spelar är relativt enkelt.

Och att återge korrekt pitch är heller ingen svårighet, även om det enl min erfarenhet är svårare än tydlig återgivning.



Att förstå VARFÖR musikerna spelar som de gör är det viktiga, inte att man tydligt hör alla ljud och HUR musikerna spelar

Precis som i andra sammanhang (business, privat):
Varför är mycket viktigare än Vad&Hur
Förståelse är viktigare än Observation

Och nej det handlar inte om vilken känsla framförandet förmedlar, det handlar bara om hur lätt man förstår intensionerna IMHO.
Känslorna är en konsekvens av att man förstår musiken, inte tvärt om enl mitt synsätt

PS
Jag gillar begreppet percieved pitch, tyvärr så missuppfattas det hela tiden så diskussionen leds in åt fel håll.

[phloam]

Att förstå VARFÖR musikerna spelar som de gör är det viktiga, inte att man tydligt hör alla ljud och HUR musikerna spelar

Precis som i andra sammanhang (business, privat):
Varför är mycket viktigare än Vad&Hur
Förståelse är viktigare än Observation

Och nej det handlar inte om vilken känsla framförandet förmedlar, det handlar bara om hur lätt man förstår intensionerna IMHO.
Känslorna är en konsekvens av att man förstår musiken, inte tvärt om enl mitt synsätt

Känns lite som ur askan i elden här

Jag använder samma ord fast i andra betydelser - för mig handlar musikernas intentioner och att förstå musiken och varför de spelar som de gör om saker som inte har speciellt mycket med just "hifi" att göra. Det kan i stort åstadkommas utan "high fidelity". Ju mindre nyanser och brister man talar om - desto mindre musikalisk betydelse, imho.

"Hifi", pitch, tydlighet i basen, artikulation, observation, dynamik, frekvensgång, vad & hur, akustik, nyanser, detaljrikedom - handlar för mig om "fidelitet" och hur man uppnår "Närvarokänsla" (inte musikkänsla s.a.s)

Känslorna är i huvudsak en följd av musiken och musikernas intentioner, inte närvarokänslan i sig, men den senare kan bidra till en förhöjd musikupplevelse totalt sett. Så ser jag det.

Jag är alltså noga med att skilja på musik- och ljudåtergivning rent principiellt.

[phloam]

Det finns hur många som helst. Jag kan bara nämna en. Boston a 70 med en denonförstärkare på 80- talet ( pma 730 ) lät så oartikulerat i basområdet att musiken lät bäst då den stängdes av helt.

Det där var inte svar på frågan

Jag vågar sätta rätt mycket på att jag utan problem skulle ha kunnat ursklilja vilken basgång som helst på en så pass kompetent anläggning som Boston/Denon.

Det kanske är så att vissa personer är så känsliga för avvikelser att deras musiklyssnade havererar totalt, medan andra kan fortsätta lyssna obehindrat?

[tvett]

Litegrann som att en del behöver högkontrast eller rentav svartvitt för att kunna läsa?
Så med lite nyanser havererar det totalt och texten blir omöjlig att följa....

[Vinylcalle]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Dvs en anläggning där basen återges så oartikulerat så du inte riktigt hör vilka toner som spelas ?

Vad skulle det vara för "anläggning"? Två konservburkar med snöre emellan?

Jag har aldrig nånsin hört en anläggning som spelar bas så otydligt att MELODIN inte hörs.

Jag har mycket svårt att tro dig. Känner du inte till begreppet " one note bass" ? Monoton basåtergivning ?

Ge mig ett exempel på EN anläggning (oavsett sort) som varit så dålig (ej defekt) att toner och melodi i basen inte enkelt kan urskiljas?

Det finns hur många som helst. Jag kan bara nämna en. Boston a 70 med en denonförstärkare på 80- talet ( pma 730 ) lät så oartikulerat i basområdet att musiken lät bäst då den stängdes av helt.

Den billigare A- 40 ( jag har ägt båda ) spelade däremot med en betydligt högre artikulering över hela registret. Och än bättre lät det med en naim nait som förstärkare.

Boston A-40 var ju även välsignad av en känd Linn-handlare så då slapp ni ju lyssna själva.

MvH Carl

[Richard]

Som flera sagt, så pass tydlig återgivning att man hör vad musikerna spelar är relativt enkelt.

Och att återge korrekt pitch är heller ingen svårighet, även om det enl min erfarenhet är svårare än tydlig återgivning.



Att förstå VARFÖR musikerna spelar som de gör är det viktiga, inte att man tydligt hör alla ljud och HUR musikerna spelar

Precis som i andra sammanhang (business, privat):
Varför är mycket viktigare än Vad&Hur
Förståelse är viktigare än Observation

Och nej det handlar inte om vilken känsla framförandet förmedlar, det handlar bara om hur lätt man förstår intensionerna IMHO.
Känslorna är en konsekvens av att man förstår musiken, inte tvärt om enl mitt synsätt

PS
Jag gillar begreppet percieved pitch, tyvärr så missuppfattas det hela tiden så diskussionen leds in åt fel håll.

Jag tror vi menar precis samma sak. *

Det underlättar ( är en förutsättning ) att en anläggning är pitch ackurate för att nå till musikalisk förståelse på bästa sätt. Det gäller både källa, förstärkare samt högtalare och dess uppställning i ett rum. En anläggning som är pitch ackurate presenterar musiken tydligt, tonerna återges tydligt, med tydlig pitch.

Musikalisk förståelse är målet.

*Det är svårt att förstå musikernas intentioner om du inte hör vad de spelar för toner tydligt.

Men begreppen har använts litet olika genom åren. De leder alla till samma sak:

Ökad musikalisk förståelse.

[Richard]

Det finns hur många som helst. Jag kan bara nämna en. Boston a 70 med en denonförstärkare på 80- talet ( pma 730 ) lät så oartikulerat i basområdet att musiken lät bäst då den stängdes av helt.

Det där var inte svar på frågan

Jag vågar sätta rätt mycket på att jag utan problem skulle ha kunnat ursklilja vilken basgång som helst på en så pass kompetent anläggning som Boston/Denon.

Det kanske är så att vissa personer är så känsliga för avvikelser att deras musiklyssnade havererar totalt, medan andra kan fortsätta lyssna obehindrat?

Basgångarna i a70 lät så illa definierade så det lät som att bassisten var bakfull och spelade i otakt. *

* det blev en liten aning bättre då man skruvade åt baselementen litet hårdare, men lådorna var så illa stagade på denna modell att skillnaden blev marginell.

[MagnusÖstberg]

Du var inte bakfull när du lyssnade?

[Richard]

Du var inte bakfull när du lyssnade?

Nope.

[Nattlorden]

Handen på hjärtat, har du aldrig hört en anläggning som har en oartikulerad basåtergivning som bara låter booom, booom, booom ?

Inte ifrån något som skulle klassas som hifi-utrustning.
Inte ifrån något som någon faktiskt-medlem jag varit hos spelar med.

Det där är något som inträffar vid dåliga konstruktioner där målet är att lyckas spela något över huvud väger tyngre än att det blir rätt. Bergsprängare, standardhögtalare i bil etc.

Det är dock ingen parameter som är något speciellt svårt att mäta på, det är ren distorsionsmätning. Att det låter renare med lägre dist tror jag inte du har några problem att få de flesta på forumet att gå med på.

[Richard]

Eftersom tråden handlar om integrering av subbasar med tunemethod, så vill jag också nämna att det är betydligt svårare att höra den exakta delningsfrekvensen mellan frontar och subbasen , om dessa står på mjukfötter.

Dvs det är omöjligt.

Resultatet blir aldrig riktigt exakt eftersom pitchen blir sämre för både frontarna och subbasarna med mjukfötter under. Du kommer inte att kunna höra den exakta frekvensdelningen då. Resultatet blir aldrig bra.

Prova själv melodimetoden, men glöm inte att först montera bort mjukfötterna först.

...och lyssna inte efter "klangen" vid justeringen , lyssna efter melodislingorna.

[Nefilim]

Men, ska man höra delningsfrekvensen då? Då är det väl
något som är fel. En sömnlös delning är enligt mig det bästa.
Om man nu hör delningen upplever man att delningen och
subbarna inte är korrekt delade eller felaktigt inställda??

[Nattlorden]

Men, ska man höra delningsfrekvensen då? Då är det väl
något som är fel. En sömnlös delning är enligt mig det bästa.
Om man nu hör delningen upplever man att delningen och
subbarna inte är korrekt delade eller felaktigt inställda??

Tror han menar att om man delar vid 80Hz så blir inte tonen 80Hz spelad rent nog för honom om högtalarna står på mjukfötter, men uppenbarligen annars??

Troligen beroende på att när det står på andra fötter så får han en massa resonansövertoner som han tycker hjälper "pitchen".

[tvett]

Eftersom tråden handlar om integrering av subbasar med tunemethod, så vill jag också nämna att det är betydligt svårare att höra den exakta delningsfrekvensen mellan frontar och subbasen , om dessa står på mjukfötter.

Dvs det är omöjligt.

Nu verkar inte bra integrering vara din preferens, men för många av oss andra är det bara en fördel att integreringen är bra, dvs att man inte kan höra den exakta frekvensen.

[Richard]

........

För övrigt är det fascinerande att du hävdar att allting är kusligt noga och att
högtalarna måste placeras på något centimeter när och att det bara finns ett
ställe i rummet där de kan stå - samtidigt som ingenting alls är noga när det
gäller inspelningarna. Vilken som helst duger och alla låter bra... Ställer man
bara högtalarna rätt så spelar inget som har med inspelningarna någon roll
tydligen.

........



Vh, iö

Det är ju det som är det fina i kråksången.

Med korrekt injusterade subbasar enligt tunemethod så låter all musik bättre ! Anläggningen är ju justerad efter maximal musikalisk transparens, inte efter sinustoner eller " klangen" av musiken.

Detta innebär att då all justering är färdig, så kan man glömma allt om anläggningar, delningsfrekvenser och perceived pitch, utan bara njuta av musiken till fullo.

[MagnusÖstberg]

Men, ska man höra delningsfrekvensen då? Då är det väl
något som är fel. En sömnlös delning är enligt mig det bästa.
Om man nu hör delningen upplever man att delningen och
subbarna inte är korrekt delade eller felaktigt inställda??

Tror han menar att om man delar vid 80Hz så blir inte tonen 80Hz spelad rent nog för honom om högtalarna står på mjukfötter, men uppenbarligen annars??

Troligen beroende på att när det står på andra fötter så får han en massa resonansövertoner som han tycker hjälper "pitchen".

Richard delar inte sina frontar alls.

[Max_Headroom]

Eftersom tråden handlar om integrering av subbasar med tunemethod, så vill jag också nämna att det är betydligt svårare att höra den exakta delningsfrekvensen mellan frontar och subbasen , om dessa står på mjukfötter.

Så bra. Idealt är ju att man inte hör delningen alls.
Själv har jag aldrig märkt någon där hemma. Baslådorna står på filttassar, men det spelar nog mindre roll med tanke på kombinationen tunga lådor, stor membranarea och lätta koner. Baslådorna står i prakitken helt still, även vid mycket starka ljudtryck så vad man har under dom spelar inte någon roll.

Värre med komersiella produkter med enormt stor membranmassa, liten area (=lång slaglängt) och inte sällan patetiskt lätt låda. Då är det desto viktigare att man får fanskapets rörelser så liten som möjligt och det är viktigt att tassarna anpassas till såväl memranmassa, fjädringen i elementet och lådans vikt. Seriösa subbor bör därför leverars med lämpliga tassar.