Integrering av subbasar enligt tunemethod

[Nattlorden]

Tror jag inte heller att du är, men kan du eller vill du inte berätta hur du installerar din anläggning optimalt??

Jag kan berätta hur jag gjort i mitt rum, men jag tror inte det är optimalt. Jag vet inte hur man gör det optimalt och jag tror inte heller det är möjligt att finna något som är optimalt ens teoretiskt. Jag tror man får sikta på 'tillräckligt bra' snarare.

[hcl]

intressant tes, men är det inte så att man ändå faller på det som är alla
lyssna och tyck-metoders stora svaghet, det går inte att skilja mellan vad
som är en god återgivning och vad som är något man gillar, och när man
hör något man gillar så går det inte att veta om det beror på att återgiv-
ningen är särdeles bra eller om det anläggningen ställer till med bara råkar
passa det fonogram man valde att spela...

Oändlig tid räcker inte - problemet är ju att information, och kanske även
kunskap, saknas.


Vh, iö

Ja de flesta lyssna och tyck metoder faller(om man är ute efter objektiv återgivning) ju på att det är subjektivt vad man gillar och egentligen inte handlar om optimal återgivning.

Ja, på det, men ÄVEN på att man inte kan skilja mellan egenskaper hos
fonogrammen och anläggningen, och inom anläggningen kan man heller
inte få svar på vilken länk som gör vad.

Det blir ett enda stort gungfly utan fast punkt och i bästa fall så kan man
få en uppfattning om hur olika sinsemellan utbytbara länkar är i förhållande
till varandra, men den som man tycker låter bättre (i ett givet stadium av
anläggningens utveckling) kan vara den som är det slutgiltiga hindret mot
att resultatet skall bli riktigt bra - även subjektivt utvärderat. Om det inte
funnit de nämnda problemen som gör att man aldrig får veta det eftersom
metodfelet som sådant gör att man riskerar att välja bort fel länkar på väg
mot målet, så man aldrig kan nå det.

Det är ingen metod som jag personligen skulle rekommendera.

Inte jag heller, det vill säga, visst kan jag rekommendera sådana metoder,
men jag vill då vara tydlig med metodernas mycket stora brister.


Vh, iö

Är er uppfattning alltså att det inte finns några metoder man kan tillämpa?

Beträffande subjektiviteten så verkar även det en aning återhållsamt. Att musikåtergivning skulle vara något strikt subjektivt är enligt min mening en något begränsad uppfattning. Skulle det i så fall finnas musikskolor där mycket begåvade musiker kunde förfina sina kunskaper under ledning av en annan begåvad musiker som baserat på erfarenhet och någon form av objektiv referens kan ge kritik/återkoppling som för eleven framåt?

Visst finns det objektivt bra resp. dåligt när det gäller musik. Att en anläggning kan begränsa hur väl det musikaliska uppfattas är också min uppfattning. Således kan man objektivt avgöra om en sådan begränsning förbättras eller försämras då man gör någon ändring i den aktuella anläggningen.

För att kunna sätta fingret på vad som brister i en anläggning kräver erfarenhet. Mätningar kan hjälpa, men att erfarenhet är oersättligt råderknappast några tvivel. Jag känner till en handlare som bara genom att höra på en anläggning kunde peka på att strömförsörjningen till den aktuella installationen behöve ses över.

När det gäller osäkerheter om en förändring är en faktisk förbättring eller en försämring som kompenserar en annan brist så hävdar jag att det är få försämringar som manifesterar sig som en perceptionell förbättring (vissa linjära förändringar undantagna). Sådana brukar enligt min erfarenhet ge tvetydiga resultat och en kompletterande jämförelse med annan musik brukar avslöja att det rör sig om en försämring.

[AndreasArvidsson]

Är er uppfattning alltså att det inte finns några metoder man kan tillämpa?

Om det är en enkel procedur som vem som heslt kan följa som alltid ger bäst resultat så säger jag bestämt nej.

Kunskap och erfarenhet behövs för att få det riktigt bra. Med det sagt så finns det självklart en del bra tips och utgångspunkter som man kan använda sig av, men en procedur som har alla svar på alla problem och som dessutom är såpass enkel att man kan förmedla denna till gemene Hi-Fi lyssnare tror jag inte existerar.

[mx]

Ja det är problematiskt när de små basljudvågorna(4m+) kommer mer än 1m från topparna.

Ja det är väl därför Richard vill ha basarna mera samlade och nära topparna

Mvh
Peter

De borde stå i topparna!!

Frågan är varför Richard överhuvudtaget skall ha ett delat system. Det verkar ju rent av puckat. Basmodulerna står intill fronthögtalarna och påverkar ljudvårgsutbredningen på ett alldeles förfärligt okontrollerat vis för den stackars högtalarkonstruktören. Ovanpå det så plockar han bort den stora fördelen med det delade systemet, nämligen att högtalarna kan stå där det är akustiskt bäst för dem och basarna där det är akustiskt bäst för dem.

Varför i hela fridens namn inte köra fullregisterhögtalare?

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

[Bill50x]

Många hoppar på TuneDem-metoden och sågar den - utan att ha lyssnat eller provat.

Handen på hjärtat, hur många har egentligen nödvändig utrustning och kunskap/kompetens/erfarenhet för att göra det "på riktigt"? De allra flesta av oss får nog använda öronen och när det låter musik - då är det bra!

/ B

[tvett]

Jag ser inte att det hoppas så mycket på metoden, mer påståenden att den per auto leder till optimum. Metoden som sådan är ju mest sunt förnuft, med vissa tillägg.

[hcl]

Är er uppfattning alltså att det inte finns några metoder man kan tillämpa?

Om det är en enkel procedur som vem som heslt kan följa som alltid ger bäst resultat så säger jag bestämt nej.

Kunskap och erfarenhet behövs för att få det riktigt bra. Med det sagt så finns det självklart en del bra tips och utgångspunkter som man kan använda sig av, men en procedur som har alla svar på alla problem och som dessutom är såpass enkel att man kan förmedla denna till gemene Hi-Fi lyssnare tror jag inte existerar.

Vid varje given jämförelse skulle jag påstå att tune-dem ger det ur musikuppfattbarhetsperspektiv bästa resultatet, men precis som jag tror även ni hävdar så kan man säkert nå bästa resultatet genom att kombinera olika metodik. Tune-dem är en formaliserad och systematiserad variant på lyssna-och-tyck, väl förankrad ur ett musikuppfattbarhetsperspektiv. Som jag ser det kan tune-dem kombineras med mätningar för att samla in information om vilka uppenbara brister som t.ex. en installation i ett rum har. Mätningen implicerar ev. åtgärd, men resulatatet måste valideras och då är tune-dem, i mitt tycke oslagbart.

Att mäta och åtgärda utan att validera m.h.a. tune-dem är enl. min mening värdelöst. Då är det bättre att inte mäta alls och bara använda tune-dem för att göra de optimeringar man kan komma på att testa.

[Svante]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

[MagnusÖstberg]

Att mäta och åtgärda utan att validera m.h.a. tune-dem är enl. min mening värdelöst. Då är det bättre att inte mäta alls och bara använda tune-dem för att göra de optimeringar man kan komma på att testa.

Det finns nog ingen som mäter utan att validera åtgärderna med öronen, men det finns nog många som lyssnar och tycker utan att mäta och göra åtgärder.

Det ena sättet kommer man längre med.

Längst kommer man om man har en verktygslåda med kunskaper och insikter ovanpå detta precis som Svante skriver.

[hcl]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

Säkert så. Att installera ett system m.h.a. tune-dem och nå ett riktigt bra resultat är inte speciellt enkelt det heller. De flesta är betjänta av att få hjälp av någon som är riktigt duktig.

[mx]

[...]

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

Bumpar detta. Vill gärna ha svar på detta. Det skulle i så fall förklara så mycket.

[sportbilsentusiasten]

Det är tragiskt att flera på detta forum inte märker hur de&andra (inte bara i denna tråd) debaterar genom att skriva ned och förlöjliga andra, deras syn på saker och gör det med div mer eller mindra subtila personangrepp, samt klumpar ihop människor i grupper, där gruppen får mer eller mindre icke smickrande epitet.


Ett exempel är att ge (i detta fall) metoden egenskaper, som ingen av företrädarna ansett metoden har - för att sedan skriva ned dessa egenskaper.

Nu var inte denna person först att påstå detta men tar inlägget som exempel.

Jag ser inte att det hoppas så mycket på metoden, mer påståenden att den per auto leder till optimum. Metoden som sådan är ju mest sunt förnuft, med vissa tillägg.

På samma sätt påstås det att metoden är slumpmässig och ej metodisk.

Att jag skrev detta försöker man då helt bortse ifrån, trots att jag upprepat det en gång.

Du bortser från detta va, hehe...

Alla tre har oavsett utgångsplacering till slut placerat talarna på samma ställe.

För mig är det rätt ointressant att inte alla platser är testade, det är att resultatet blir bra.

I början litar man inte på metoden och testar om från scratch ett par gånger, men inser att det ändå ger samma position till slut - oavsett var man börjar.

Sedan är det ingen som inbillar sig att detta är den optimala placeringen, men "bra nog".
Sedan filar man vidare på andra saker, mattor, möblering mm och justerar talarnas position igen.
Så kan det hålla på för att komma närmare en optimal lösning.

Alla behöver inte tycka lika, men det vore bättre om man redogjorde för sin metod att justera in talare - om man klagar på andras metod.
Men trots flera uppmaningar, lyser dessa med sin frånvaro.

[DQ-20]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

Vad du egentligen säger verkar vara att man behöver en teoretisk modell för hur det fungerar, lite omformulerat för att passa publiken.

Det har varit intressant att följa ordväxlingen från en konceptuell synvinkel, dvs. att försöka samla åsikter och idéer i någotsånär sammanhållna klasser och försöka bilda sig en uppfattning av de tankefigurer som döljer sig bakom orden.

Jag har funderat lite på IÖ:s invändning om felet med trial-and-error utan någon form av egentlig teoretisk modell (som jag uppfattar att det handlar om). Jag tänker mig att iterationerna kan leda till en rad lokala lösningar utan att man för den sakens skull når optimum. Lite som att lösa ekvationer numeriskt: det är inte bara att köra igång utan man måste ibland ha extern information för att ge sökningen ett startvärde och sedan bedöma om det finns fler lösningar än den först funna. Om man tänker sig att man skruvar samtidigt på flera korrelerade variabler borde det finnas väldigt många lokala lösningar varav endast ett fåtal är optimala. Risken blir då att man stannar vi den första lokala lösningen där "derivatan är lika med noll och andraderivatan avtagande" och inte fortsätter leta. Detta skulle i så fall vara ett kunskapsteoretiskt argument mot en sådan teknik. Utmaningen blir då att motivera hur man med de tekniker som tråden handlar om kan vara säker på att man har nått optimum och inte bara en av flera lokala sub-optima. Det känns spontant som problemet tangerar systemvetenskap.

/DQ-20

[Nattlorden]

DQ-20 - bra analys.

[AndreasArvidsson]

DQ-20 - bra analys.

Håller helt med.

[Harryup]

Jag ser också fram emot att läsa hur andra gör/gjort när de placerat sina högtalare. Med eller utan metod. Vad får er att tycka att nu står dom bra?
Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Mvh/Harryup

[Nattlorden]

Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Kanalbalans och tredimensionalitet.

[phloam]

Fråga: Änses "Tune Dem" likställt med " trial-and-error utan någon form av egentlig teoretisk modell"?

Har inte även "Tune Dem"-användarna också någon slags "Verktygslåda" som de använder sig av?

Jag upplevde det som om Adzer och jag blev tämligen överens om diverse självklarheter ( ) gällande informerade gissningar osv - vad är det som är så hemskt med "Tune Dem" egentligen?

Om ni ursäktar ett lite trött och flummigt sommarinlägg.

[hcl]

Efter att ha följt faktiskt.se lite fragmenterat under flera år har jag nu (till slut) reggat mig på forumet och anledningen är att jag tycker det skrivits mycket i tråden och som jag uppfattar som otillräckligt, missvisande och i vissa fall felaktigt.

Till att börja med vill jag berömma Peter Steindl som många gånger och på ett föredömligt sätt framhåller en öppen attityd, med vad jag förstår goda kunskaper och bred erfarenhet. Det mesta av det Peter skriver håller jag med om helt och fullt. Att det skar sig mellan Linn och Peter för länge sedan är kanske något som jag tycker borde omvärderas, dels för att Linn nog egentligen aldrig riktigt stod för den något fanatiska hållning som Göran Rudling propagerade för och dels för att dagens Linn-apparater presterar på en särdeles hög nivå. Utvecklingen har gått så långt att t.o.m. vissa av de forna anhängarna inte riktigt känner igen sig (den karaktär som vissa av de äldre apparaterna fick till följd av de kompromisser man då gjprde är de nyare apparaterna inte behäftade med, det kan även hända att några av de nya apparaterna inte har vissa av de äldre apparaternas starka sidor, nya konstruktioner kräver nya kompromisser). Varje generationsskifte där man gått till botten med designen har lett till att andra kompromisser gjorts, kompromisser som sannolikt utgör den specifika karaktär som varje apparat får. För egen del tycker jag dagens Linn-apparater presterar på en väldigt hög nivå och utan tvekan på en nivå som vida överstiger det mesta annat som finns att käpa idag.

Ang. trådens huvudtema så vill jag berömma Richard för hans energi coh engagemang, men jag vill samtidigt passa på att ge stöd för den kritik som tycker att han för fram en allt för begränsat förhållningssätt. Någon nyansering skulle inte skada.

Tune-dem eller tune method inte explicit kopplat till högtalaroptimering utan endast ett sätt göra jämförelser mellan två alternativ (olika högtalarpositioner, olika kablar, olika ...). Precis som sportbilsentusiasten skriver så handlar det om musikalisk förståelse. Bättre enl. tune dem avser att man, som lyssnare, bättre förmår förstå vad musikerna spelar och f.f.a. bättre förstår det musikaliska sammanhanget alltså varför de spelar som de gör (i sitt sammanhang). I.Ö. antyder (eller kanske mer än så) att man måste bortse från något när man gör en tune-dem. När man gör tune-dem måste man inte bortse från något som har med musiken att göra. Den som gör jämförelsen bör värdera hur väl man förstår musiken - så som man tar till sig musik. Är skillnaderna små kanske man måste använda alla aspekter man förmår uppfatta för att skilja de två alternativen, är skillnaderna stora kan man kanske skilja bättre från sämre redan genom att bara lyssna på någon del av musiken. Det är viktigt att inte, som sportbilsentusiasten antyder att Richard ev. beskriver, alltså att fastna för något väldigt specifikt i en låt och bara optimera på det. ...

Nedan följer några kommentarer på punkterna i Richards inledande inlägg.

1. Akustiskt resonanta föremål hör inte hemma i ett rum för musikåtergivning. Vare sig det rör sig om en oanvänd högtalare eller ett skallrande vitrinskåp.

2. Mätutrustning är bra om den används rätt. Det svåra är att använda resultaten så att de inte också begränsar slutresultatet - mycket viktigt! Det är lätt att tro att bara det mäter på ett visst sätt så är det också även bra musikaliskt. Problemet är att man inte kan optimera för maximal förståelse av det musikaliska förloppet genom att göra mätningar utan att man också känner kopplingen mellan mätresultaten och hur vi reagerar psykoakustiskt (kan vi någonsin känna denna koppling tillräckligt väl?). Det är därför som man behöver göra varje val genom att lyssna och avgöra vilket som är bäst ur ett musikförståelseperspektiv. Det är f.ö. även min erfarenhet att alla elektriska prylar i signalkedjan påverkar slutreultatet. Även en kabel eller ett filter med till synes försumbar inverkan brukar kunna detkteras som störande på något sätt och t.o.m. hur strömförsörjningen är utförd eller hur apparater står på sitt underlag går att höra. Kanske inte vid en snabb lyssning, men så småning om ... Kan man redan vid installationstillfället avgöra vilka av alla dessa variabler som ger något bättre musikförståelse så kan man dels snabba upp en annars lång optimeringsperiod och f.f.a. nå ett överlägset resultat för totalen (många små förbättringar kan ofta ge en betydande skillnad då de summeras ihop).

(forts. följer)

[Svante]

Jag tror att man ska ha en verktygslåda snarare än en checklista. Jag tror också att många av de som kan lite mer ofta får frågan "hur ska jag göra" och faller i fällan att servera en checklista.

Checklistor är bra om man bara vill nå en viss nivå och inte behöver kunna vidareutveckla och anpassa sig till rådande situation.

Vad du egentligen säger verkar vara att man behöver en teoretisk modell för hur det fungerar, lite omformulerat för att passa publiken.

Det har varit intressant att följa ordväxlingen från en konceptuell synvinkel, dvs. att försöka samla åsikter och idéer i någotsånär sammanhållna klasser och försöka bilda sig en uppfattning av de tankefigurer som döljer sig bakom orden.

Jag har funderat lite på IÖ:s invändning om felet med trial-and-error utan någon form av egentlig teoretisk modell (som jag uppfattar att det handlar om). Jag tänker mig att iterationerna kan leda till en rad lokala lösningar utan att man för den sakens skull når optimum. Lite som att lösa ekvationer numeriskt: det är inte bara att köra igång utan man måste ibland ha extern information för att ge sökningen ett startvärde och sedan bedöma om det finns fler lösningar än den först funna. Om man tänker sig att man skruvar samtidigt på flera korrelerade variabler borde det finnas väldigt många lokala lösningar varav endast ett fåtal är optimala. Risken blir då att man stannar vi den första lokala lösningen där "derivatan är lika med noll och andraderivatan avtagande" och inte fortsätter leta. Detta skulle i så fall vara ett kunskapsteoretiskt argument mot en sådan teknik. Utmaningen blir då att motivera hur man med de tekniker som tråden handlar om kan vara säker på att man har nått optimum och inte bara en av flera lokala sub-optima. Det känns spontant som problemet tangerar systemvetenskap.

/DQ-20

Nja, jo, jag menar nog framför allt att man behöver flera modeller (verktyg) och framför allt att man ska förstå hur man kan (inte "ska") använda dem. Att när det dyker upp en insexskruv ha en insexnyckel, eller en skruvdragare med insexbit för att skruva på skruven.

Analogier, jo...

Alltså, om de blir en rumsresonans är det bra att förstå hur resonanser fungerar, och att de inte försvinner av att man snedställer en vägg utan att det behövs dämpning. Dämpning kan ges av öppna fönster, dämpmaterial eller basfällor, och förståndet gör att man väljer rätt verktyg i just den situation man är.

Det handlar inte lika mycket om att hitta optimum som att ha en tillräcklig bredd på sin kunskap att man inte snöar in på delförklaringar.

Hur ofta har vi inte sett hifi-uppställningar som är optimerade map EN parameter, men där det finns ytterligare tio parametrar kvar som har lämnats att bli det de blir?

Mina elever fråga ofta "hur ska jag lösa det här?". Jag vill mycket hellre att de frågar "hur kan jag lösa det här?". Skillnaden kan verka liten, men skillnaden i inställning är stor.

[Nattlorden]

Jag vill mycket hellre att de frågar "hur kan jag lösa det här?". Skillnaden kan verka liten, men skillnaden i inställning är stor.

Tryck inte på för hårt, mång förstår nog inte skillnaden förän 10 år efter examen...

[Laila]

Vilket år (ut)examinerades du . . . typ

[Nattlorden]

Vilket år (ut)examinerades du . . . typ

'95 (D90@LTH)

[Laila]

Ok, då har du förstått skillnaden i kanske minst 8 bast . . . typ.

[Svante]

1. Akustiskt resonanta föremål hör inte hemma i ett rum för musikåtergivning. Vare sig det rör sig om en oanvänd högtalare eller ett skallrande vitrinskåp.

Jag har alltid fascinerats över att en del tror att just högtalare är resonanta. Alltså som passiva prylar i ett rum. Du nämner visserligen skallrande vitrinskåp också, men deras problem är knappast att de är enbart resonanta, utan att de är resonanta och olinjära.

Så, varför tog du upp just högtalare?

[Laila]

Har för mig att Göran Rudling(i Ivors anda) "förbjöd" allt med membran som
kunde tänkas att svänga med(mot) musiken. Således var ej inkopplade högisar, telefonlurar, membran på/i digitalarmbandsur dito miniräknare m.m. ett nono, oavsett om de befann sig i en kavajinnerficka(miniräknare med "beepfunktion") eller ej . . . de fick helt enkelt inte befinna sig i samma rum som Sterion. En akustisk gitarr gick däremot bra, bara den var "stämd" . . .
typer

[MagnusÖstberg]

Jag ser också fram emot att läsa hur andra gör/gjort när de placerat sina högtalare. Med eller utan metod. Vad får er att tycka att nu står dom bra?
Vad lyssnar ni efter när ni t.ex flyttar högtalarna fram och åter när ni finjusterar placeringen?

Mvh/Harryup

Åh, du har ju redan fått veta vad du borde göra

[MagnusÖstberg]

2. Mätutrustning är bra om den används rätt. Det svåra är att använda resultaten så att de inte också begränsar slutresultatet - mycket viktigt!

Att göra fel kan aldrig vara rätt - det är riktigt

Det är dock inte svårt att öra rätt om man inser att människan inte är en mätmikrofon och att det intressanta är att det man hör låter som man önskar.

Många tror mer på mikrofonen, och det blir lätt fel.

[ivor-isobarik]

Phil Spector

[Harryup]

Ljudbutiken beställde armar av Glotta innan High Fidelity var intresserade av Linn. När/om Rudling blev skyldig Linn pengar är många år efteråt.

Mvh/Harryup