Integrering av subbasar enligt tunemethod

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Inläggav Laila » 2013-07-23 11:04

Svante skrev:. . . .
Så varför i hela friden är då folkmusik* så olika världen över? , menar jag att allt bortom enkel rytmik och harmonik är inlärt.
. . . .
*Det jag kallar folkmusik är nog egentligen musik som är gammal nog att inte ha fått globala influenser.


Intressant, då jag allt som oftast slås av vad lika folkmusiken är världen över . . . någon slags svårdefinierad "röd tråd" som genomsyrar . . . typ. :? :)

ps. Är du musiker? ds.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2013-07-23 11:13

Men det är ändå upp till någons tycke och smak vad som är maximal musikalisk behållning/förståelse ändå då? :) Alltså någon ska tycka till och utvärdera. Någon kunnig. Den biten fixar jag själv. Tack ändå :)
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:16

DQ-20 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Tro mig, jag förstår exakt vad ni försöker berätta och det är även min uppfattning (som jag redan skrivit) att det finns en massa lokala max i rummet. Alla kanske inte hittas men de som hittas jämförs inbördes.

OK. Men då inställer sig några frågor. Lika bra att numrera! :D
1. Vad är de som får dig att gå vidare och prova med ett "nytt startvärde" när du nått ett max?
2. När vet du att du hittat ett "globalt max".

sportbilsentusiasten skrev:Och självklart är det inte EN parameter som påverkar VAR de olika lokala max är. En är givetvis talararens egenskaper i sig. Två olika talare får kanske inte samma placering...en annan är inredning/akustikfix...eller om en dörr är öppen eller stängd...hur många personer som är i rummet. osv.

3. Men då undrar jag varför valdes just en viss högtalare och varför fanns det akustikfix på en viss plats på väggen? Skall man betrakta dessa som givna? Eller är det en variabel?

Det finns ju, om man förstår åtminstone lite av hur akustik fungerar mer saker att skruva på än soffa och högtalare om man är missnöjd med en högtalarplacering, t.ex. akustikfix. Man kan också tänka sig att man på så sätt kan hitta en större mängd "globala max" eftersom inte rummet längre spelar in lika mycket. Man kan t.ex. genom dämpning bakom högtalarna göra så att placeringen i djupled spelar mindre roll. Men då krävs det någon slags förståelse hur det funkar, dvs. en teoretisk modell.

Bra frågor.
1. min nyfikenhet givetvis. Med erfarenhet kan man även höra att det inte är så bra man skulle kunna förvänta och vad göra då? Börja om, kanske vid en annan vägg...
2. Det vet man ju aldrig givetvis. Men med erfarenhet kan man höra om det är klart bättre än andra lokala max. Och nöja sig med det.
3. Omvärldsfaktorer är givetvis variabler. Om du ändrar akustik eller byter någon komponent i signalkedjan kan det behövas en ominstallation. Ofta blir det mindre ändringar i positionen av talarna men ibland större.

Per definition finns det bara en globalt max, men fattar vad du menar. JA flera väldigt bra positioner kan ibland hittas.
Ofta har man det, där olika placeringar har olika för/nackdelar. Då får man välja det man tycker bäst om.

DQ-20 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Men jämför inte alla personer olika högtalarplaceringar och bestämmer vilken som är bäst? Oavsett om utvärderingen sker med Tune Dem eller på annat sätt (mätning, lyssna på 3D som några redovisat)
Förstår inte riktigt att just denna "jämför två/flera alternativ" skulle vara så kontroversiellt.
Det kontroversiella är väl HUR (aka vilken utvärderingsmetod) man väljer ut vilken position som föredras?


Tja, man skulle lika gärna kunna ställa upp högtalarna och ta reda på vilket rum som är bäst för just den högtalarplaceringen. Opraktiskt, men görbart. Ett annat, mer praktiskt sätt skulle kunna vara att ändra rummets akustiska egenskaper så att det passade högtalaruppställningen. Ett tredje sätt är att låta högtalarna stå och sedan bara flytta soffan. Ett fjärde, mer verklighetsanpassat skulle kunna vara att man ändrar både på rummet och högtalarna och, Gud förbjude, soffan. Att köra någon form av iterativ process utan ganska precisa startvärden känns nästan som det skulle kräva ett "Lycka till!"

Vad som är "kontroversiellt" kan nog variera. Men det som jag uppfattar som "provocerande", för att välja ett populärt ord just nu, är tanken att man inte behöver en eller flera teoretiska modeller utan att det i princip räcker med att lyssna efter "bättre" och "sämre" och att erfarenhet/kunskap möjligen skulle kunna förkorta söktiden men inte förbättra sökresultaten. Själv försöker jag förstå hur fan det fungerar och sedan agera utifrån detta. Att leta i blindo känns inte alls lockande även om jag hade en Audio Precision stående i garderoben. Att det alltid kommer in ett mått av provande och iteration är naturligt eftersom man inte kan beräkna allt med god precision men att använda det som grundmetod tycker jag inte låter så vettigt.

/DQ-20

Flytta soffan är i princip verkningslöst jämfört med dina alternativ.
Man testar givetvis med att ändra alla parametrar man kan. Ofta kan det ju vara så att en viss talare passar bäst i ett visst rum.
Vissa talarna passar oftare i flera rum, andra är besvärliga i de flesta rum...
Enl min erfarenhet.

Provocerande eller ej, jag tycker det är uppenbart att vi ännu inte förstår hur våra sinnen påverkar oss.
När jag går på konsert hör jag direkt om Dylan är bra eller ej. Hur mäter man det med mic/alalysverktyg?
På samma sätt hör jag direkt om hustrun är LIIIITE trött, arg, glad eller "småsugen". Hur mäter man det?
Jag kan tom möta en främling och förstå motsvarande känslor som förmedlas.
Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljdkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrarr) avgörande för att förså innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:20

DQ-20 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Jag menar att metoden är objektiv.
Det finns flera exempel på där flera oberoende personer kommit fram till samma slutsats.
Tex de tre som placerade talarna på samma plats, beskrivet tidigare i tråden.


Jag vet inte riktigt vad du menar med objektiv i det här sammanhanget. Att du har anekdotiska bevis betvivlar jag dock inte. Annars fanns det ju liksom någon som helst anledning att sätta tilltro till metoden från första början. Varför det skulle betyda något för någon annan än dig själv har jag dock svårt att förstå skälen till.

/DQ-20

Är därför jag inte predikar metoden heller.
Är lika tröttsamt som de nyfrälsta som ska få alla att inse att "jesus älskar dig"...

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:24

mrGaskill skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
mrGaskill skrev:
I det fallet att musikern i sin studio tycker det låter sämre efter en tunedem installering/utvärdering, vem har fel då? Han hade redan installerat efter "låter det bättre, är det bättre" , det borde vara bra nog?

Musikern får ju göra som han vill.
Att olika människor tycker olika är väl inte ovanligt om ljud.

Nej det är sant, men tune- går väl ut på att någon som kan musik ska lyssna på musik, ändra , utvärdera tills det låter "rätt" enligt tune-. Så någon som pysslar med tune- kan lyssna mer korrekt och "bättre" än andra? Eller vad är poängen? "metoden" går väl ut på något?

Sektbeteende? Att vilja tänka själv, ifrågasätta, testa sig fram och lyssna själv har väl inget drag av sektbeteende? :) Om jag nu ens vet vad det är..

Nej, tunedemmare har givetvis inte svaret på hur man ska lyssna!
Det är en metod att utvärdera två alternativ, inget annat.

Har haft massa faktianer hemma och besökt dom, har aldrig snackat tune dem.

PM mig om du vill veta mer om metoden.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-07-23 11:25

sportbilsentusiasten skrev:Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljdkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrarr) avgörande för att förså innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?


Om förståelse inte är beroende av absolut ljudkvalité och tune-dem fokuserar på just förståelse . Finns det inte en risk att ljudkvalitén inte blir så bra som den skulle kunnat bli?


Jag menar att om man bara vill förstå vad som spelas så kanske lite extra dist eller en förhöjning i något register gör det lättare att höra små nyanser som man upplever som en förbättring.
Men om man istället vill ha så hög trohet(fidelity) gentemot fonogramet som möjligt så kanske en annan metod är bättre.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:27

Falkis skrev:Är det inte ganska fånigt, överhuvudtaget, med hifi? Det är som något katten släpat in - men då förvisso en stor katt med gaffeltruck.

Riktigt!
Man ska ju höra musik live. Det gör jag så ofta jag kan.
Problemet är att Deep Purple inte längre kan spela In rock hemma hos mig längre då Lord tragiskt gick bort...

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-07-23 11:36

sportbilsentusiasten skrev:Problemet är dock att jag inte tror vi ännu vet allt hur hjärnan fungerar och sålunda riskerar mäta fel saker och dessutom tillskriva resultaten felaktigt värde.


Nu piper den röda varningslampa!

Jag ser två problem med det du skriver här. Dels kan det vara så att det inte finns någon generell brist på kunskap utan bara att du själv saknar kunskap. Det andra problemet är mer generellt och det är att utsagan är meningslös i filosofisk mening. Du postulerar nämligen existensen av egenskaper som vi inte vet något om. Att hävda existensen av något vars existens man hittills inte kunna visa känner vi igen från olika trosinriktningar. Jag kan hävda att "jag tror inte vi vet allt om hur älvor lever och därför riskerar vi att leta på fel platser när vi försöker träffa dem". Jag tillskriver alltså bristen på bevis för älvors existens vår bristande förståelse av älvor. På så sätt kan teorin om tomtars existens aldrig prövas efter som samtliga utfall täcks in av samma teori och den kommer alltid att vara sann. En sådan teori saknar värde.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:38

mikro skrev:
sportbilsentusiasten skrev:För info, många Linnister är högt utbildade.


Vad är en "Linnist"?

Är det människor som använder "tune-method" när de ställer upp sin högtalare?

Är det människor som har Linn-apparater i sin anläggning?

Är det människor som lyssnar på musik på ett speciellt sätt?

Eller något annat?

Ta inte just det ordet så bokstavligt. Jag har ingen definition direkt.

PS
alla kan använda Tune Dem, och det på alla saker.
Har jag inte berättat om hur vi i företaget valde ut programvaror för AudioCodecs (VoIP) med Tune Dem?
Det var ingen utom jag som förstod att de använda samma grundläggande princip.
Teknikerna och Ingenjörena valde ut det som testgruppen tyckte förmedlade budskapet bäst. Dvs max förståelse var målet.

Ingen av dessa utvecklare var ljudintresserade, men de förstod EN sak. Att fokusera på förståelse av budskapet, INTE att fokusera på hur väl alla småljud kunde höras.
Allt detta testades blint o dubbelblint med personer utanför R/D, tex betakunder ofta i tester som sträckte sig mellan olika kontinenter - just för att stressa systemet.

Ja olika firmwares påverkar detta.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-07-23 11:38

Fast han skrev "tror"... och tro får han ju lov att göra. "tror" appliceras självklart även på andra halvan av meningen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:41

mikro skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Känslor vs musiker - en del är asbra på det, andra kassa. Har ni inte hört musiker utan känsla, de bara spelar noterna rakt av. Avskyvärt.
Spelar man en sådan inspelning i ett bra tune demmat system framgår det tydligt hur kass känsla de har.


Jag skulle nog säga att det handlar mer om frasering av toner. Självklart blir en låt bättre framförd om den som framför den spelar med inlevelse och njuter med i musiken snarare än att bara monotont hamra fram noterna efter ett notblad. Men den "känslan" lägger ju musikern själv på i sitt utövande. Det är inget som per definition finns inbyggt i själva musiken. Musiken är ju bara ett antal toner ordnade efter en tidsaxel framförda i en viss takt och i ett visst tempo och med vissa enklare angivelser om hur hårt eller mjukt de ska spelas.

Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-07-23 11:44

sportbilsentusiasten skrev:Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.


Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:44

Svante skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Tror man ska undvika att dela upp musik i delar som takt, ton, rytm mm då det lätt leder till att man fokuserar på delar och inte helheten


Det beror väl på varför man lyssnar.

Jag kan lyssna på musik på olika sätt och alla har sina tjusningar. Jag kan höra illusionen av att musikerna finns på plats, jag kan höra låten, jag kan höra hur trist eller svängigt den spelas. Jag kan också sitta och bara ta in helheten.

I utvärderingssyfte är det dock en fördel att kunna "plocka isär" ljudupplevelsen och knyta den till de fysikaliska storheter som motsvarar perceptionen, först då har man chans att begripa hur man ska ändra för att få det bättre. Att man plockar isär betyder dock inte att man kopplar bort helheten, utan bara att man förstår vad den är uppbyggd av.

Man "ska" nog helt enkelt ingenting, man "kan" däremot göra på ganska många olika sätt. Och de olika sätten är olika bra för olika syften.

Svante, jag talade om injustering med Tune Dem ovan.
Skulle varit tydligare.

Ser ofta att flera i tråden blandar ihop UTVÄRDERING nyttjande metoden Tune Dem - med lyssning.
Det ska man inte göra!

När det gäller lyssning, håller jag med dig.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:46

mrGaskill skrev:Men det är ändå upp till någons tycke och smak vad som är maximal musikalisk behållning/förståelse ändå då? :) Alltså någon ska tycka till och utvärdera. Någon kunnig. Den biten fixar jag själv. Tack ändå :)

Ett enkelt test, kom hem till mig så får du lyssna på några inspelningar som du aldrig gillat/förstått. Och kolla vad du tycker om dom i mitt system.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 11:58

adzer skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Och man kan höra detta även i ett ekande badrum...med massa störljud bakom...så uppenbarligen är inte absolut ljdkvalitet (frekvensområde, dynamik och andra traditionella parametrarr) avgörande för att förså innebörden.
Hjärnan är fantastisk på dessa små subtila saker!!!!

Givet den erfarenheten, hur tänker du dig att man ska kunna mäta en HIFIsystem?

Tune Dem fokuserar just på förståelse...ser du kopplingen?


Om förståelse inte är beroende av absolut ljudkvalité och tune-dem fokuserar på just förståelse . Finns det inte en risk att ljudkvalitén inte blir så bra som den skulle kunnat bli?


Jag menar att om man bara vill förstå vad som spelas så kanske lite extra dist eller en förhöjning i något register gör det lättare att höra små nyanser som man upplever som en förbättring.
Men om man istället vill ha så hög trohet(fidelity) gentemot fonogramet som möjligt så kanske en annan metod är bättre.

Kul att det kommer så relevanta frågor nu!!

Ja den risken finns.

Däremot är min erfarenhet att tillägg av dist och annan skit ALDRIG någonsin kan förbättra något.

Å andra sidan är jag övertygad om att vi ännu inte vet VAD det är som är viktigt avseende ljudåtergivning.
Det vi idag kan mäta kanske inte är det viktigaste.

Vi kunde inte alltid mäta/förstå varför en VoIP Codec var bättre än en annan - dock var det entydigt i blindtesterna!!!
Vissa hanterade latency, dropp outs etc bättre - men var sämre i testet...
Vi upprepade givetvis testerna på andra fysiska ställen med andra deltagare, alltid samma resultat.

Höll på med detta under 4-5år, eller rättare sagt mitt team gjorde det. Man blev ödmjukare under dessa år kan man lungt säga :wink:
Jag som ansvarig fick ofta flera besvärliga frågor från andra chefer, men det var ju enkelt att låta dom vara med i testerna och själva höra...
Som Linn säger "just listen" 8)

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 12:03

DQ-20 skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Problemet är dock att jag inte tror vi ännu vet allt hur hjärnan fungerar och sålunda riskerar mäta fel saker och dessutom tillskriva resultaten felaktigt värde.


Nu piper den röda varningslampa!

Jag ser två problem med det du skriver här. Dels kan det vara så att det inte finns någon generell brist på kunskap utan bara att du själv saknar kunskap. Det andra problemet är mer generellt och det är att utsagan är meningslös i filosofisk mening. Du postulerar nämligen existensen av egenskaper som vi inte vet något om. Att hävda existensen av något vars existens man hittills inte kunna visa känner vi igen från olika trosinriktningar. Jag kan hävda att "jag tror inte vi vet allt om hur älvor lever och därför riskerar vi att leta på fel platser när vi försöker träffa dem". Jag tillskriver alltså bristen på bevis för älvors existens vår bristande förståelse av älvor. På så sätt kan teorin om tomtars existens aldrig prövas efter som samtliga utfall täcks in av samma teori och den kommer alltid att vara sann. En sådan teori saknar värde.

/DQ-20

Du missade tydligen ett ord i min mening?
Problemet är dock att JAG inte tror vi ännu vet allt hur hjärnan fungerar.

Skrev jag att det ÄR som jag skriver?


Känner du till någon metod att mäta det jag skrev om?
Jag är genuint intresserad isåfall.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-07-23 12:05

sportbilsentusiasten skrev:Som Linn säger "just listen" 8)


Ta bort "just" så håller jag med.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 12:06

Nattlorden skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.


Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

Vissa haha :lol:
Subtil nedvärderande passning...i typisk faktisk-stil :wink:

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-07-23 12:06

Märklig diskussion.


Vad är problemet med att tunedema till det låter bra? :D
Och framför allt - vad eller hur ska man göra istället då?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-07-23 12:06

sportbilsentusiasten skrev:
Nattlorden skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.


Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

Vissa haha :lol:
Subtil nedvärderande passning...i typisk faktisk-stil :wink:


Nej, det är skrivet i positiv anda. Det nedvärderande står du för i tolkandet.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
mrGaskill
Semesterfirare
 
Inlägg: 4388
Blev medlem: 2009-04-14
Ort: Storvreta

Inläggav mrGaskill » 2013-07-23 12:08

sportbilsentusiasten skrev:
mrGaskill skrev:Men det är ändå upp till någons tycke och smak vad som är maximal musikalisk behållning/förståelse ändå då? :) Alltså någon ska tycka till och utvärdera. Någon kunnig. Den biten fixar jag själv. Tack ändå :)

Ett enkelt test, kom hem till mig så får du lyssna på några inspelningar som du aldrig gillat/förstått. Och kolla vad du tycker om dom i mitt system.

ja det skulle ju vara kul att åka hem till någon annan nån gång och lyssna.
Men ännu är jag inte helt övertygad om att tune-dem är skälet :)

Karl12: märklig diskussion att vilja förstå vad "metoden" går ut på? :) Hur går det till, den verkar ju, när man läser och hör om den som något magiskt! Då vill man ju veta. Inte konstigt.
"we have assumed control!"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-07-23 12:08

sportbilsentusiasten skrev:Kul att det kommer så relevanta frågor nu!!

Ja den risken finns.

Däremot är min erfarenhet att tillägg av dist och annan skit ALDRIG någonsin kan förbättra något.

Å andra sidan är jag övertygad om att vi ännu inte vet VAD det är som är viktigt avseende ljudåtergivning.
Det vi idag kan mäta kanske inte är det viktigaste.

Vi kunde inte alltid mäta/förstå varför en VoIP Codec var bättre än en annan - dock var det entydigt i blindtesterna!!!
Vissa hanterade latency, dropp outs etc bättre - men var sämre i testet...
Vi upprepade givetvis testerna på andra fysiska ställen med andra deltagare, alltid samma resultat.

Höll på med detta under 4-5år, eller rättare sagt mitt team gjorde det. Man blev ödmjukare under dessa år kan man lungt säga :wink:
Jag som ansvarig fick ofta flera besvärliga frågor från andra chefer, men det var ju enkelt att låta dom vara med i testerna och själva höra...
Som Linn säger "just listen" 8)


Ja vad som låter bäst låter ju bäst sas. Om man efter blindtester kan fastslå att det ena alternativ föredrogs av samtliga testdeltagare så är det ju ganska klart vad som var "bäst".

Och att dist aldrig får det att låta bättre håller jag med om, men kanske tydligare. Dist är ett bra verktyg för att få vissa delar av ett stycke att utmärka sig från resten. Extra övetoner kan göra grundmelodin enklare att plocka ut bland andra instrument osv.
Det jag funderade på var mest en viss annan medlem(inga namn nämnda) som inte kan följa melodierna om högtalarna inte står på ett underlag som ger så mycket extra resonanser som möjligt.

Jag säger inte att din metod inte fungerar för dig. Jag tror(observera tror) att många(inkl mig själv) kan ha svårt att särskilja vad som låter bra och vad som är lätt att urskilja.
Överdrivet analytiska(artificiell skärpa eller vad man nu vill kalla det) är inget som jag iaf föredrar. Det skall låta naturligt med så hög trohet mot källan som möjligt.
Att lyssna efter vad som är enklast att följa låter som ett recept för att lätt lura bort sig själv från detta.

Så jag tror inte metoden som så alltid ger ett dåligt resultat, men det finns nog en risk att folk lurar sig själva och därför skulle jag förespråka ett annorlunda tillvägagångssätt.
Sen är det nog många excentriska(om man skall vara snäll) personer som gett metoden sämre rykte än vad den förtjänar. Kan man inte förklara något på ett vetenskapligt och förståeligt sätt utan måste dra in en massa pseudotrams som gränser på religion så tröttnar iaf jag.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 12:16

mrGaskill skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
mrGaskill skrev:Men det är ändå upp till någons tycke och smak vad som är maximal musikalisk behållning/förståelse ändå då? :) Alltså någon ska tycka till och utvärdera. Någon kunnig. Den biten fixar jag själv. Tack ändå :)

Ett enkelt test, kom hem till mig så får du lyssna på några inspelningar som du aldrig gillat/förstått. Och kolla vad du tycker om dom i mitt system.

ja det skulle ju vara kul att åka hem till någon annan nån gång och lyssna.
Men ännu är jag inte helt övertygad om att tune-dem är skälet :)

Karl12: märklig diskussion att vilja förstå vad "metoden" går ut på? :) Hur går det till, den verkar ju, när man läser och hör om den som något magiskt! Då vill man ju veta. Inte konstigt.

Är bara vissa som tycker metoden är magisk.
(PS skrivet i positiv anda Nattlorden :wink: )

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-07-23 12:19

mrGaskill skrev:Karl12: märklig diskussion att vilja förstå vad "metoden" går ut på? :) Hur går det till, den verkar ju, när man läser och hör om den som något magiskt! Då vill man ju veta. Inte konstigt.


"Magiskt" är - som du vet - ett mycket negativt laddat ord här på faktiskt. Finns säkert någon anledning till varför du använder det.

Vad är det "man" vill veta? Jag tycker frågorna om själva utförandet av metoden saknas. Fokus verkar snarare ligga på att grilla förespråkarna.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-07-23 12:19

sportbilsentusiasten skrev:Är bara vissa som tycker metoden är magisk.
(PS skrivet i positiv anda Nattlorden :wink: )


Kommentaren är ju självklar då vi vet att inte alla tycker så. Inget konstigt alltså, hur man nu skulle kunna tycka det?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-07-23 12:28

Nattlorden skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Nattlorden skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.


Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

Vissa haha :lol:
Subtil nedvärderande passning...i typisk faktisk-stil :wink:


Nej, det är skrivet i positiv anda. Det nedvärderande står du för i tolkandet.


Hmm, intressant, ett meddelande kan alltså tolkas på olika sätt beroende på förväntan. Hmm...
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-07-23 12:30

Svante skrev:Hmm, intressant, ett meddelande kan alltså tolkas på olika sätt beroende på förväntan. Hmm...


Faktiskt i ett nötskal skulle jag säga.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 12:35

adzer skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Kul att det kommer så relevanta frågor nu!!

Ja den risken finns.

Däremot är min erfarenhet att tillägg av dist och annan skit ALDRIG någonsin kan förbättra något.

Å andra sidan är jag övertygad om att vi ännu inte vet VAD det är som är viktigt avseende ljudåtergivning.
Det vi idag kan mäta kanske inte är det viktigaste.

Vi kunde inte alltid mäta/förstå varför en VoIP Codec var bättre än en annan - dock var det entydigt i blindtesterna!!!
Vissa hanterade latency, dropp outs etc bättre - men var sämre i testet...
Vi upprepade givetvis testerna på andra fysiska ställen med andra deltagare, alltid samma resultat.

Höll på med detta under 4-5år, eller rättare sagt mitt team gjorde det. Man blev ödmjukare under dessa år kan man lungt säga :wink:
Jag som ansvarig fick ofta flera besvärliga frågor från andra chefer, men det var ju enkelt att låta dom vara med i testerna och själva höra...
Som Linn säger "just listen" 8)


Ja vad som låter bäst låter ju bäst sas. Om man efter blindtester kan fastslå att det ena alternativ föredrogs av samtliga testdeltagare så är det ju ganska klart vad som var "bäst".

Och att dist aldrig får det att låta bättre håller jag med om, men kanske tydligare. Dist är ett bra verktyg för att få vissa delar av ett stycke att utmärka sig från resten. Extra övetoner kan göra grundmelodin enklare att plocka ut bland andra instrument osv.
Det jag funderade på var mest en viss annan medlem(inga namn nämnda) som inte kan följa melodierna om högtalarna inte står på ett underlag som ger så mycket extra resonanser som möjligt.

Jag säger inte att din metod inte fungerar för dig. Jag tror(observera tror) att många(inkl mig själv) kan ha svårt att särskilja vad som låter bra och vad som är lätt att urskilja.
Överdrivet analytiska(artificiell skärpa eller vad man nu vill kalla det) är inget som jag iaf föredrar. Det skall låta naturligt med så hög trohet mot källan som möjligt.
Att lyssna efter vad som är enklast att följa låter som ett recept för att lätt lura bort sig själv från detta.

Så jag tror inte metoden som så alltid ger ett dåligt resultat, men det finns nog en risk att folk lurar sig själva och därför skulle jag förespråka ett annorlunda tillvägagångssätt.
Sen är det nog många excentriska(om man skall vara snäll) personer som gett metoden sämre rykte än vad den förtjänar. Kan man inte förklara något på ett vetenskapligt och förståeligt sätt utan måste dra in en massa pseudotrams som gränser på religion så tröttnar iaf jag.

Bra tankar!
Visar att vi inte tycker så olika eller hur?
Artificell skärpa ställer till med mycket elände, inte bara inom HIFI.
Vräka på med massa kryddor o salt = förstör maten. För mycket smink ser hemskt ut.
Men det ÄR lätt att luras av överskärpt ljud!!!
Det är skälet till att det ibland är bra att gå ut ur rummet när man ska tuna in med Tune dem. Så man hör mindre "hifi" och därför inte luras förföras av snyggt ljud, utan istället fokuserar på förståelsen av helheten.

Ja att göra något märkvärdigare än det är är en varlingsklocka.

Man ska inte tänka/analysera så mycket, , man ska känna och uppleva!
Enl mitt synsätt.
Andra får göra som de vill.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2013-07-23 12:38

sportbilsentusiasten skrev:Bra tankar!
Visar att vi inte tycker så olika eller hur?
Artificell skärpa ställer till med mycket elände, inte bara inom HIFI.
Vräka på med massa kryddor o salt = förstör maten. För mycket smink ser hemskt ut.
Men det ÄR lätt att luras av överskärpt ljud!!!
Det är skälet till att det ibland är bra att gå ut ur rummet när man ska tuna in med Tune dem. Så man hör mindre "hifi" och därför inte luras förföras av snyggt ljud, utan istället fokuserar på förståelsen av helheten.

Ja att göra något märkvärdigare än det är är en varlingsklocka.

Man ska inte tänka/analysera så mycket, , man ska känna och uppleva!
Enl mitt synsätt.
Andra får göra som de vill.


Nej det gör vi säkerligen inte, man lägger bara tyngd på olika aspekter, men de flesta strävar nog efter ett "hyffsat" likt ljudideal tror jag.

Ja fungerar det för dig så är det bara att vara glad och köra på.
Själv gillar jag att vara analytisk och mäta saker. Då blir min inre nörd riktigt glad :D

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Inläggav sportbilsentusiasten » 2013-07-23 12:38

Svante skrev:
Nattlorden skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Nattlorden skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Medhåll.
Och allt detta fångas upp av inspelningen. Något som ska återges av anläggningen så bra som möjligt.


Precis därför vissa av oss strävar efter att reproducera inspelningen (fonogrammet) så felfritt som möjligt.

Vissa haha :lol:
Subtil nedvärderande passning...i typisk faktisk-stil :wink:


Nej, det är skrivet i positiv anda. Det nedvärderande står du för i tolkandet.


Hmm, intressant, ett meddelande kan alltså tolkas på olika sätt beroende på förväntan. Hmm...

Brilliant Svante!!!
Ett ännu subtilare budskap...dessutom en riktig och intressant inlägg i debatten.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster