Integrering av subbasar enligt tunemethod

av JM » 2013-07-23 22:14

Svante skrev:
hcl skrev: Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Kontrollerad placebo är bättre än "tune-dem". Vid placebo finns viss kontroll av störande variabler. Vid "tune-dem" finns en systematisk okontrollerbar felkälla i den egna hjärnan som är inte bara styrd av förväntningar (som vid placebo) utan även medvetna o omedvetna erfarenheter av din musik, högtalare o rummet.
Men visst har jag själv flyttat högtalare enligt "tune -dem" liknade mönster o lurat mig själv.
När ljud-kompisar kommer är de inte så lätt övertygande.

Hjärnan kan du inte stänga av. Hjärnan lurar dig när du tror att du bara går på känslor.

JM

av **hcl** » 2013-07-23 22:27

JM skrev:Kontrollerad placebo är bättre än "tune-dem".

Jag har aldrig trott att placebo även kunde vara en metod eller ett sätt att jämföra musikaliska skillnader?

av JM » 2013-07-23 23:19

hcl skrev:
JM skrev:Kontrollerad placebo är bättre än "tune-dem".

Jag har aldrig trott att placebo även kunde vara en metod eller ett sätt att jämföra musikaliska skillnader?

"Placebo positionseffekten":
En variant på "placebo-effekt" med högtalare är om du bedömer "ljudet" på olika högtalarplaceringar i rummet och högtalaren är placerad så du inte kan se positionen i rummet. Tex bakom ett drapperi. Högtalaren, musiken o rummet är helt okända för bedömaren.
Du får i analogi med "tune-dem" modellen bedöma placeringen. Bättre eller sämre. Utan att du vet flyttas högtalaren tex endast i 25 % av bedömningsfallen. I 75 % av fallen är det din förväntning som styr din bedömning. Inte din faktiska perception.
Du menar säkert att du kommer märka att hgt inte flyttas. Testa får du se.

I "tune-dem" modellen finns dessutom förutom en förväntan, som i exemplet ovan, de okontrollerade variabler som visuell perception, tidigare erfarenhet av musiken, högtalaren, rummet mm.

Försök förstå hur hjärnan reagerar på musiken i sin context o du kommer nå en bättre musikupplevelse. Det är inte tekniken som styr din musikupplevelse utan hur hjärnan reagerar på tekniken i sin context som ger den ultimata musikupplevelsen.

JM

av **DQ-20** » 2013-07-23 23:52

hcl skrev:Att välkänd musik går att uppleva som emotionellt triggande även då den ebart hörs svagt eller via en medioker återgivning är nog ganska välkänt. Då det är bra live är det lätt att ta till sig musik även om man aldrig hört stycket eller låten tidigare. Det är svårare ju sämre inspelning och anläggning som man hör ny musik via. Det är min erfarenhet.

Min bästa app på min gamla telefon var TrackID. Med den spelade man in lite av den musik man hörde någonstans och så sökte appen i en databas och så kom sångtiteln fram. Jag använde den i bilen, på stan, på MacDonalds, ja, lite varstans. Gemensamt för dessa musikupplevelser var att de hade medioker ljudkvalitet men likväl tyckte jag "Yes! Jäklar vad det här var bra! Den här skivan måste jag ha!" Och jag kan inte säga att min emotionella respons blev bättre när jag spelade den på sterion. Fast det lät oftast "bättre" och man hörde mer av musiken pga av ökad bandbredd. Att gå omkring i huset och lyssna på Jamie Woons "Night Air" på Spotify i mobilen i mörkret när alla har gått och lagt sig ger mig fortfarande en större emotionell upplevelse än när jag spelar den på sterion. Så kan det vara. Också.

/DQ-20

av **matså** » 2013-07-24 00:14

Ja spotify är bäst! Då är vi överens, tunemethod är bästa metoden

av **Conan** » 2013-07-24 07:59

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

av **Richard** » 2013-07-24 08:24

Svante skrev:
hcl skrev: Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

av **Komorok** » 2013-07-24 08:31

.... Tycker du.

Jag tycker det var ett till skitinlägg från dig där du rabblar delar av ditt mantra.

av **mikro** » 2013-07-24 08:49

Richard skrev:
Svante skrev:
hcl skrev: Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

När du flyttat högtalaren 1 cm, går och sätter dig i soffan igen och konstaterar att nu låter det bäst, har du koll på då att du sitter på exakt samma ställe i soffan med huvud och allt? Märker du ut den soffplatsen tredimensionellt i rummet så att du även dagen efter vet var du ska sitta så att den optimerade centimetern inte går förlorad? Eller är du tvungen att tune-metoda dig själv även i soffan efter att du tune metodat din sterio, varje ny gång du sätter dig att lyssna?

av **Nattlorden** » 2013-07-24 08:54

Har han lämnat soffan för att flytta något så är ljudminnet kört. Självklart måste högtalarna ställas på radiostyrda ställ så deras plats kan justeras på ett par sekunder utan att man flyttar på sig. Hade gått snabbare om ställen inte behövt lyfta sig på spikes, men så måste det ju vara.

av **Svante** » 2013-07-24 08:58

Conan skrev:Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

av **DQ-20** » 2013-07-24 09:04

Svante skrev:
Conan skrev:Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Jag ser inte gärna skräckisar. Kan man inte få prova med något annat? Love Actually?

Men allvarligt: intressant analogi.

/DQ-20

av **Bill50x** » 2013-07-24 09:09

Svante skrev:
Conan skrev:Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis :-)

Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

/ B

av **Svante** » 2013-07-24 09:15

Richard skrev:Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Det där har vi nu hört många gånger från dig som en motivering till att blinda F/E är dåligt. Men motiveringen är inte en motivering utan bara ett tomt retoriskt påstående. Jag har aldrig sett dig motivera varför lyssnande till skillnader i ljuden INTE skulle leda till maximering av anläggningens (musikaliska) transparens. Du bara säger ATT det är så. Jag påstår motsatsen.

Din argumentationsteknik bygger här på att gömma påståenden i motiveringar. Jag vet inte om tanken är att läsaren då är i försökaförstå-mod och är lättare att påverka. Det är lite tumedem över det, faktiskt. Du har ett tomt skal som skulle kunna gå att fylla med en argumentationskedja som håller, men om man läser vad du skriver så håller den inte.

(OBS att det nu inte var jag som drog in F/E i den här tråden.)

av **hcl** » 2013-07-24 09:28

Richard skrev:Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

av **Nattlorden** » 2013-07-24 09:30

Bill50x skrev:Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis
Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

Hur musikaliskt inspirerande är samma musikstycke efter femtioelfte gången då?

av JM » 2013-07-24 09:33

Richard skrev:
Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Du är på rätt spår men lurad av din hjärna. Musik o komplexa ljud är alltid det optimala utvärderingsmediet när alla andra variabler är ok.

Jag är övertygad att du med din favoritmusik, favorithögtalare, i ditt favoritrum med prylar du betalt en massa pengar för kommer finna en favoritlösning.
Knappast objektivt men du o din hjärna är nöjda
.
Sinustoner, tonskurar mm är bra initialt för utgallring av de värsta avarterna men därefter är musik/komplext ljud mycket bra för optimal utvärdering av högtalare i rummet.
Dubbelblind test med komplexa ljud/musik i rummet är en väg att minimera de störande faktorer som du okontrollerat utsätts för i dina tune-dem tester

Kolla David Griesingers föreläsning där bla konsetljud analyseras
"Optimizing loudness, clarity, and engagement in large and small spaces"
som du hittar på http://www.davidgriesinger.com/

Där visar han bland annat komplext ljuds betydelse för hörbarheten mm i relation till rummet o hjärnan.

JM

av **Bagaget** » 2013-07-24 09:34

Bill50x skrev:
Svante skrev:
Conan skrev:Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis
Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

/ B

Var det inte så att metoden fungerade bäst med okänt material?
Det största problemet är väl då "source first", dvs att hitta flera högkvalitativa skräckisar.

av **AndreasArvidsson** » 2013-07-24 09:37

Richard skrev:Nej, det handlar om att lyssna precis som du gör på en konsert.

Motsatsen är F/E lyssning med blindtester. Där blir det maximal intellektuell verksamhet av hjärnaktiviteten och därmed helt felaktiga resultat, eftersom man lyssnar till skillnader av " ljuden " och inte avgör om det går lätt att ta in musiken.

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Bara för att du får ett dåligt resultat när du försöker dig på "intellektuell verksamhet" betyder inte att resten av oss har ett problem med det.

Musik är bara ljud. Det finns inget annat sätt att se på det. Upplevelsen och känslorna skapas hos mottagaren, men återgivningen av musik handlar endast om ljud.

av **Conan** » 2013-07-24 09:40

Bill50x skrev:Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis

Jo´rå, men jag vill nog hävda att graden av upplevelse man får av filmen är en följd av bl.a. bildkvaliteten på TV:n, men att man svårligen kan dra resonemanget åt "andra hållet"; att säga att upplevelsen alltid är ett kvalitetsmått på TV:n och att detta skulle vara till hjälp för någon som vill införskaffa en bra TV eller justera för bästa TV-bild.

Nu kommer man snart att hävda att filmer är en helt annan sak än musik, och det kanske är så att tumedem-liknande tänk bara gäller för musikåtergivning företrädesvis med vissa fabrikat på prylarna, men då vet vi ju det... :wink:

av **IngOehman** » 2013-07-24 09:46

DQ-20 skrev:
Svante skrev:
Conan skrev:Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Jag ser inte gärna skräckisar. Kan man inte få prova med något annat? Love Actually?

Men allvarligt: intressant analogi.

/DQ-20

Ja, fast vore den inte ännu bättre om frågan man ställde sig var:

3. I vilken TV framstår skådisarna som trovärdigast och bäst? Då är
det ju tundem-parallell på pricken.

Alltså en parallell till att det låter som om musikerna spelar så rent och
rytmiskt som möjligt. Det är för mig inget egenvärde. Jag vill helst höra
musikernas prestationer precis som de var. Bra får låta bra och dåligt
får låta dåligt. Detsamma gäller skådespelare. Det finns så mycket som
är bra på riktigt så jag ser ingen poäng med att maskera något. Det är
ju dessutom troligt att det som gör det mindre lätt att höra eller se hur
det är, kommer att drabba det som är allra bäst.

- - -

Men svar på frågan om hur jag väljer TV är faktiskt en kombination av
1 och 2. Men inte av 3. Tvåan kanske jag inte värderar som beskrivs i
examplet, men nog reflekterar jag över att jag i en bra (i min mening)
TV-apparat glömmer TVn, alltså inte reflekterar över själva TVn utan
tittar mera på själva filmen.

Man kan säga att detta handlar om att felens mätbara storlek spelar
mindre roll än deras "förmåga" att pocka på uppmärksamhet. Fel som
är inkonsekventa är t ex extra störande.

Vh, iö

av mx » 2013-07-24 09:59

mx skrev:
mx skrev:
mx skrev:
Richard skrev:[...]

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

Bumpar detta. Vill gärna ha svar på detta. Det skulle i så fall förklara så mycket.

Bump igen.

Bump.

av **mrGaskill** » 2013-07-24 10:02

Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

av mx » 2013-07-24 10:05

mrGaskill skrev:Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

Så klart inte. Det är dumheter att påstå att vissa människor bara mäter och
aldrig lyssnar.

av **Conan** » 2013-07-24 10:06

IngOehmen skrev:Ja, fast vore den inte ännu bättre om frågan man ställde sig var:

3. I vilken TV framstår skådisarna som trovärdigast och bäst? Då är
det ju tundem-parallell på pricken.

Blir ju ett litet helvete om man vill tunedema sin TV med Röjar Ralf då - vad är det egentligen man ska titta efter!? :lol:

av **AndreasArvidsson** » 2013-07-24 10:07

mx skrev:
mrGaskill skrev:Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

Så klart inte. Det är dumheter att påstå att vissa människor bara mäter och
aldrig lyssnar.

Exakt. Jag vet inte hur många vi är som sagt det vid detta lag men mätningar är ETT AV MÅNGA verktyg som man kan använda sig av.

av **mrGaskill** » 2013-07-24 10:07

mx&adzer, det verkar inte riktigt vara hela sanningen i alla fall.

Det kanske är lite synd för diskussionen. Det känns som att det ska glömmas bort en massa saker, börjas i fel ände och lyfta fram kompletterande verktyg, gärna ganska överdrivet, som det man utvärderar musikochljudåtergivning med. Blir lite snedvridna diskussioner liksom.

Conan,

av **Svante** » 2013-07-24 10:12

Bill50x skrev:
Svante skrev:
Conan skrev:Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Visst funkar det att "mäta" hur bra man blir involverad i en skräckis
Problemet är att när man ser huvudena rulla i grön gegga för femtionde gången så kanske man inte skräms längre... oavsett hur bra bilden är.

/ B

Fast poängen är att den som väljer alt. 2 inte mäter utan "bara" får en upplevelse. Denna upplevelse ska man sedan använda för att välja TV.

av **Nattlorden** » 2013-07-24 10:16

Finns ingen chans i världen oavsett hur mycket jag hade testat och tittat fram och tillbaka att jag hade kommit i närheten av den fantastiska bilden som en professionell ISF-kalibrering gav.

av **Svante** » 2013-07-24 10:16

adzer skrev:
mx skrev:
mrGaskill skrev:Men det här med att det tas upp F/E-tester då och då och att det är ett dumt sätt att lyssna. Rätta mig om jag har fel , men om jag drar mig till minnes så har jag för mig att t.ex. testet av Bryston 14 B SST började med öppen, vanlig lyssning i två olika anläggningar i flera dagar? Av det kom lyssningsintryck och utvärdering av det öppna testet. Efter det F/E-lyssning och mätning.
Verkar väl inte helt ovanligt i något läger, att man lyssnar "normalt" ?

Så klart inte. Det är dumheter att påstå att vissa människor bara mäter och
aldrig lyssnar.

Exakt. Jag vet inte hur många vi är som sagt det vid detta lag men mätningar är ETT AV MÅNGA verktyg som man kan använda sig av.

...som man använder ganska sällan, relativt sett. Man tar till det när det behövs. Sedan använder man apparaten och det är ju något annat.