Integrering av subbasar enligt tunemethod

[sportbilsentusiasten]

Jag är en skarp fantast av bra (?) analogier, och här kommer nåt för er tunedemare att fundera på:

Hur gör ni när ni ska välja en ny TV till vardagsrummet?

1. Du ser på bilden på lite olika TV-apparater och försöker bedömma hur naturlig bilden ser ut, hur svartan verkar och hur naturligt rörelser uppfattas. Du kollar också hur bilden ser ut från sidan och kanske läser du nåt test där dom mäter färgspektrat och ljusheten med mätinstrument.

2. Du sätter på din favoritskräckis och jämför olika TV-apparater m.a.p. vilken TV som gör dig mest skraj?

Ja, den skulle jag också vilja ha svar på.

Jag ser inte gärna skräckisar. Kan man inte få prova med något annat? Love Actually?

Men allvarligt: intressant analogi.

/DQ-20

Ja, fast vore den inte ännu bättre om frågan man ställde sig var:

3. I vilken TV framstår skådisarna som trovärdigast och bäst? Då är
det ju tundem-parallell på pricken.

Alltså en parallell till att det låter som om musikerna spelar så rent och
rytmiskt som möjligt.

Fast nu handlade det ju inte om att maximera renhet o rytm. Om du utvärderar med Tune Dem dvs.

Tycker parallellen med film är inte helt lyckad. Svårt att hitta gemensamma saker.

Man kan säga att detta handlar om att felens mätbara storlek spelar
mindre roll än deras "förmåga" att pocka på uppmärksamhet. Fel som
är inkonsekventa är t ex extra störande.

Det tycker jag med

[Nattlorden]

Spelad på en verkligt BRA anläggning är det ju lika överjäkligt bra varje gång.

Nä, ens behov att höra den låten går ju ned för varje iteration.

[sportbilsentusiasten]

Vore det inte rimligare att anta att placeboeffekter blir större då man använder den analytiska hjärnhalvan (tex "denna pryl är dyrare, snyggare och säkert bättre"...) och mindre om man inte använder den?

Nej, den analystiska hjärnhalvan vet bättre... Det är sen subjektiva som är lättimponerad.

Blir lite OT men visst är det den analytiska som delar upp i delar (bredd, djup, definition ja allt ljudrelaterat), jag föredrar helhet.
Du kanske föredrar detaljer?

Tanke vs känsla - jag upplever musik istället för att plocka sönder den i delar.

[sportbilsentusiasten]

Vill bara stillsamt påpeka IGEN, att Tune Dem handlar inte om känslor.
Handlar alltså inte om att maximera stampa taktenkänslan, driv, röj, sväng och annat!!

ok alla?

Vad handlar det då om? Enl. Richard är det ju definitivt inte om ljudet...

Läser du inte heller mina inlägg?
Musikalisk förståelse!

[sportbilsentusiasten]

Ja det är påfallande ofta det testas att inte se vad som ändras. Ofta är det JUST detta som görs.
En person ändrar något, en annan/flera lyssnar. Ofta utanför rummet.
Just för att få säkrare utfall.

Det är ett misstag att tro att tune demmare inte har förståelse för förväntanseffekter som försöker minimera dessa.

Det där har jag aldrig förstått med tune-dem. Man står alltså utanför lyssningsrummet och lyssnar?

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

[sportbilsentusiasten]

Tricket är att i minsta möjliga mån låta den intellektuella delen av hjärnaktiviteten (vid tune-dem) påverka vårt (normala) sätt att lyssna och ta in musiken.

Det låter lite som att stänga av hjärnan för att göra sig maximalt tillgänglig för placeboeffekter.

Svante, du brukar vara analytisk och logisk men gick det inte lite snabbt här?

Vore det inte rimligare att anta att placeboeffekter blir större då man använder den analytiska hjärnhalvan (tex "denna pryl är dyrare, snyggare och säkert bättre"...) och mindre om man inte använder den?

Nej...?

(...och sakerna du beskriver i parentesen hör väl snarast hemma i den emotionella delen av hjärnan?)

Nej det tycker inte jag. det krävs ju ett aktivt bearbetande för att avgöra detta enl min syn.
Hur tänker du kring detta?

[sportbilsentusiasten]

Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Hur kan den vara det lär musiken inte spelas likadant någonstans i ett rum?

Besvärlig mening att förstå, vad är frågan?

[AndreasArvidsson]

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

För att man står inte där och lyssnar? Varför inte optimera ljudet för positionen där du faktiskt kommer att lyssna?

Nej det gör man verkligen inte. De flesta konserter har extremt dåligt ljud om man inte står precis framför ljudteknikerna. Så fort man flyttar sig till sidan eller utanför så hör man ju nästan bara basen. Det är iofs inte så svårt att förstå med lite fysikkunskaper varför det blir så, men det är ju dessutom total ointressant och har absolut inget att göra med att lyssna på musik hemma.

Nu finns det självklart konserter med kanonljud, men det har knappast med tune-dem att göra. Välljud spelar heller inte lika stol roll på konserter för iaf mig. Det är mer en upplevelse än musiklyssning.
Och vill man höra att någon spelar fel så räcker det med högtalarna i den bärbara datorn. Välljud är inget krav.


Jag tycker hela idén med att lyssna utanför lyssningsrummet för att ställa in sin anläggning så bra som möjligt för lyssning i rummet är så dum att jag är inte helt säker på att du inte driver med mig.

[sportbilsentusiasten]

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

+1. Samma sak har slagit mig.

Konstigt argument mot någonting, oavsett vad.
Att folk tycker olika är väl inget nytt.

Kolla bara debatten om F/E här...

men tune- igen då. Alltså man ska koppla ifrån sig själv på något vis, ändra lyssna och märka att man på något vis helt enkelt kommer på sig själv att ryckas med? Det är en mätare på att kroppen förstår och enklare kan ta till sig musikens innehåll på något lite halvprimitivt sätt?
detta är min uppriktiga summering av hur jag uppfattat att tune- är tänkt att fungera.

Är därför jag rekomenderar att man i första hand får det demat för sig.
Men du kan kontakta mig via PM, lättare på tfn.

Men trots många uppmaningar har ännu ingen kontaktat mig.
Vill ni verkligen veta eller bara debatera?

[Nattlorden]

Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Hur kan den vara det när musiken inte spelas likadant någonstans i ett rum?

Besvärlig mening att förstå, vad är frågan?

Bättre nu när jag justerat felsvatningen?

[mikro]

Ja det är påfallande ofta det testas att inte se vad som ändras. Ofta är det JUST detta som görs.
En person ändrar något, en annan/flera lyssnar. Ofta utanför rummet.
Just för att få säkrare utfall.

Det är ett misstag att tro att tune demmare inte har förståelse för förväntanseffekter som försöker minimera dessa.

Det där har jag aldrig förstått med tune-dem. Man står alltså utanför lyssningsrummet och lyssnar?

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

Om det kommer in en sopa på scenen, eller någon sjunger eller spelar falskt hör jag på en enkel klockradio, och jag lovar att den inte ens behöver vara tune-demad.

Jag förstår fortf inte varför det spelar roll på en centimeter när hur man placerat högtalarna om man sen kan stå lite varstans i rummet?

Låter det inte överjäkligt bra på en konsert trots att killarna som installerat ljudsystemet knappast ägnat sig åt tune metod övningar?

Så, om jag vill ha det överjäkla konsert bra hemma behöver jag ju bara dra hem en PA-anläggning och ett mixerbord och sen dra på fullt ös så det skakar i hela huset, eller hur?

[AndreasArvidsson]

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

+1. Samma sak har slagit mig.

Konstigt argument mot någonting, oavsett vad.
Att folk tycker olika är väl inget nytt.

Kolla bara debatten om F/E här...

Nu blandar du äpplen och päron imho. De som förespråkar F/E testet på detta forum är alla så vitt jag vet överens om hur dessa går till. Det är folk som är motståndare till F/E och blindtester som alltid drar in felaktigheter i diskussionen.

När det gäller tune-dem så verkar förespråkarna inte ens vara överens om hur den varken går till eller varför den utförs.

[sportbilsentusiasten]

När du flyttat högtalaren 1 cm, går och sätter dig i soffan igen och konstaterar att nu låter det bäst, har du koll på då att du sitter på exakt samma ställe i soffan med huvud och allt? Märker du ut den soffplatsen tredimensionellt i rummet så att du även dagen efter vet var du ska sitta så att den optimerade centimetern inte går förlorad? Eller är du tvungen att tune-metoda dig själv även i soffan efter att du tune metodat din sterio, varje ny gång du sätter dig att lyssna?

Varför läser ni inte vad jag skriver?
Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Öhh, okej..? Jag hör ju en klar skillnad i hur ljudet låter bara jag flyttar huvet 30 cm åt endera hållet. Varför spelar en centimeter högtalarplacering roll för tune metoden om inte mitt huvuds placering spelar roll? Menar du att det tune-metod-låter likadant oavsett var man befinner sig i rummet där man tune-metodat sina högtalare?

Bra fråga.
Det låter givetvis inte lika överallt i rummet eller utanför rummet.
Men SKILLNADEN mellan två talarplaceringar (eller annan justering) kan detekteras överallt!!! Den kanske inte blir lika stor men dock...
Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

[Nattlorden]

Läser du inte heller mina inlägg?
Musikalisk förståelse!

Jo, men ordkombinationen "musikalisk förståelse" saknar i min ordbok någon betydelse. Precisera.

[sportbilsentusiasten]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

[sportbilsentusiasten]

Undrar om det inte är bra att bena av en fråga i taget. Jag fattar definitivt inte hur allt går till men om man är lite generös i sin förståelse och dessutom läser tråden så kanske det räcker med att fråga en sak i taget. Nu e re rörigt.

När det gäller placering har jag förstått det som;

Man ställer in högtalarna där de låter bäst enligt lyssningsmässigt. Hur man kommer fram till vad som är bäst är genom systematik enligt tune-dem.
När sen högtalarna står på plats så lyssnar man precis som på en konsert på sin anläggning. Ok, man sitter inte i mitten, big deal. Och man har en pelare lite ivägen på konsert, big deal man lyssnar. Tune-dem är väl språngbrädan för att lyssna på musik på ett mindre "tekniskt" sätt.
Man skiter i; höger-vänster, 3D, frekvensgång etc som så men det kan mycket väl vara så att man ändå har optimerat dessa eftersom man lyssnar efter bästa möjliga öppning till musikstycket.
Eller jag kanske har fel.

mvh/Harryup

Förutom att man även tar hänsyn till akustik och att "skita i" är lite starkt - är det ganska rätt.
Jag lyssnar inte som på en konsert, jag lyssnar på inspelningen - men fattar din poäng.

Klart 3D mm är också viktigt, men inte lika viktigt.

[mikro]

Notera att vi snackar utvärdering - ej normal musiklyssning.

Okej, så när man tunemetodar lyssnar man alltså inte på samma sätt som när man sen musiklyssnar?

[sportbilsentusiasten]

Spelad på en verkligt BRA anläggning är det ju lika överjäkligt bra varje gång.

Nä, ens behov att höra den låten går ju ned för varje iteration.

Kanske för dig och hemma hos dig, inte för mig.

[Nattlorden]

Kanske för dig och hemma hos dig, inte för mig.

Så "Hotel California" 100ggr på raken vore ok för dig? Eller "Gulli-gullan koko som en gök"?

[mikro]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

Så en centimeter ändring i talarplacering kan göra en skillnad som går att detektera i köket? Tycker du inte själv det låter en aning... otroligt?

[phloam]

Tanke vs känsla - jag upplever musik istället för att plocka sönder den i delar.

På nåt sätt så makear detta sense även för mig - på så sätt att om man överhuvudtaget "lyssnar på musik" när man utvärderar så kan man lika gärna gå hela vägen - och lyssna fullt ut, på riktigt, som om man använde anläggningen.

Att "höra" på ljud i syfte att analysera är ju en annan sak än att "lyssna" för sin egen del.

Att lyssna på musik samtidigt som man försöker analysera riskerar ju att bli en enda stor halvmesyr - dåligt fokus både på musiken och ljudet jag vill analysera. Vill jag mäta och analysera så är det ju sinussvep och testtoner och mikrofoner och diagram som gäller - inte "lyssna på musik". Då kan man lika gärna köra vad jag uppfattar som kärnan i "Tune Dem" fullt ut.

Det finns kanske s.a.s. en god anledning till att Bang & Olufsen inte kör nån förinställd musik när mikrofonen åker ut i botten på de där dyra självjusterande högtalarna utan istället använder en testton/svep?

Att det hela är så känsligt beror kanske på att många gärna vill tro att de kan "lyssna analytiskt" på musik när de - om de vill vara trogna sina principer - egentligen borde överge det och köra enbart testtoner och mäta med mikrofon? Eller blir det för tråkigt då...?

Driften att först "analysera" och bekräfta med musikupplevelse* är kanske en stor drivkraft för Hifi - det tillfredsställer både nörden/vetenskapsmannen och musikälskaren i oss samtidigt

Edit: rättare sagt, analysera samtidigt som man bekräftar med musik...

[IngOehman]

Håller nog med om stora delar av det där, och kan tänka mig att samman-
fatta det: Tundem suger.

Bättre att lyssna på musik än att lyssna enligt metod dikterad från ovan.

[...]

Magnus.

Jag har provat hela Ino- köret med piP, hemmabioreceivers och dubbla monokopplade subbasar med filtrering både uppåt och nedåt och enligt min mening, fungerar tunemethod betydligt mycket bättre . Skillnaden är så pass stor att de flesta som skulle jämföra troligen skulle föredra att örat gör musikjusteringen, inte dogmer och " såhär ska du göra" .

För mig är detta varken puckat eller dumt. Däremot är du litet korkad som inte ens har provat tunemethod, det är klart uppenbart att du inte förstår principen . Varför inte testa ?

Var det den uppsättningen du hade när jag var hemma hos dig och lyssnade?
Är det din referens till "så här låter Ino"?

Bumpar detta. Vill gärna ha svar på detta. Det skulle i så fall förklara så mycket.

Bump igen.

Bump.

Jag kan inte svara för Richard, men jag vill nämna att tankeoredan i hans
inlägg passerat gränsen för orimligt stor.

Han jämför en metod å ena sidan (tunemethod) med ett märke (Ino) å den
andra - trots att det är han själv och ingen annan som, om jag förstår det
rätt, har ställt upp Ino-anläggningen - uppenbarligen på ett helt inkompe-
tent sätt.

Baserar denna gissning på både hans egen uppfattning om systemet och
den som andra som hört hur det låter just hos honom rapporterar att det
lät (inte bra). Jag kan hur som helst försäkra att jag inte ställt upp den.

Så kanske vore det klädsammare om Richard nöjde sig med att konstatera
att hans egen metod är till och med sämre(!) än det han som han kallar för
tunemethod, i varje fall för honom själv.

- - -

Och jag tror heller ingen ifrågasätter att även de bästa högtalare kan, med
hjälp av t ex usla rum och tossiga metoder, fås att låta mindre bra än man
önskar.

Det är ju som så att ingen kedja är starkare än sin svagaste länk.

Samma sak kan sägas som att det inte finns någon enskild länk som ensam
kan få vilken i övrigt komponerad anläggning som helst att låta prima. Det
är bara dogmatiskt strunt att hänvisa till enkla svar och dito metoder när
verkligheten är komplex och ALLA delar fordrar att ses över om summan av
den skall blir bra.

Det gäller både programmaterial, avspelare, kablar, förstärkare, högtalare,
rum och metoder.

Vill man att det skall vara bra är det kanske till och med just detta som är
den viktigaste saken att lära sig - att det är "inget skall vara dåligt" som är
vägen, inte att tro att allt hänger på en enskildhet, t ex en metod.


Vh, iö

[sportbilsentusiasten]

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

För att man står inte där och lyssnar? Varför inte optimera ljudet för positionen där du faktiskt kommer att lyssna?

Nej det gör man verkligen inte. De flesta konserter har extremt dåligt ljud om man inte står precis framför ljudteknikerna. Så fort man flyttar sig till sidan eller utanför så hör man ju nästan bara basen. Det är iofs inte så svårt att förstå med lite fysikkunskaper varför det blir så, men det är ju dessutom total ointressant och har absolut inget att göra med att lyssna på musik hemma.

Nu finns det självklart konserter med kanonljud, men det har knappast med tune-dem att göra. Välljud spelar heller inte lika stol roll på konserter för iaf mig. Det är mer en upplevelse än musiklyssning.
Och vill man höra att någon spelar fel så räcker det med högtalarna i den bärbara datorn. Välljud är inget krav.


Jag tycker hela idén med att lyssna utanför lyssningsrummet för att ställa in sin anläggning så bra som möjligt för lyssning i rummet är så dum att jag är inte helt säker på att du inte driver med mig.

Du borde veta att jag försöker vara seriös.

Klart man försöker stå där det låter bäst vid lyssning.
Men nu talade jag om utvärdering med Tune Dem och i samband med det berättade att skillnader kan höras överallt, vänligen håll isär dessa två - ok?

[sportbilsentusiasten]

Var man sitter är betydelselöst vid utvärdering med tune dem.

Hur kan den vara det när musiken inte spelas likadant någonstans i ett rum?

Besvärlig mening att förstå, vad är frågan?

Bättre nu när jag justerat felsvatningen?

Har du sett mina avar till andra, samma fråga?
Dvs skillnaden vid utvärderingen hörs överallt.

[AndreasArvidsson]

Du borde veta att jag försöker vara seriös.

Klart man försöker stå där det låter bäst vid lyssning.
Men nu talade jag om utvärdering med Tune Dem och i samband med det berättade att skillnader kan höras överallt, vänligen håll isär dessa två - ok?

Jag jag vet, men ibland blir man förundrad.


Jag håller isär dem och jag har aldrig blandat ihop dem.
Problemet är det att det är bara hur det låter på lyssningsplats som är intressant, eller hur? Så att optimera/utvärdera på andra positioner är i bästa fall ett slöseri med tid. Tex om något låter sämre än utanför rummet, men bättre vid lyssningsplats hur gör man då med tune-dem?

[Nattlorden]

Har du sett mina avar till andra, samma fråga?
Dvs skillnaden vid utvärderingen hörs överallt.

Jag har läst vad du skrivit men inte funnit något svar ännu... Vad utvärderar du? Och skriv inte "musikalisk förståelse" för det räknar jag som svammel.

[sportbilsentusiasten]

Ja det är påfallande ofta det testas att inte se vad som ändras. Ofta är det JUST detta som görs.
En person ändrar något, en annan/flera lyssnar. Ofta utanför rummet.
Just för att få säkrare utfall.

Det är ett misstag att tro att tune demmare inte har förståelse för förväntanseffekter som försöker minimera dessa.

Det där har jag aldrig förstått med tune-dem. Man står alltså utanför lyssningsrummet och lyssnar?

Varför skulle det vara konstigt?
När du är på konsert, klassisk eller rock - är det inte grymmebra i stora delar av lokalen/arenor...utanför lokalen..?
Hör man inte hur bra musikerna spelar?
Hör du inte om det kommer in en sopa på scen eller om någon spelar fel?

Om det kommer in en sopa på scenen, eller någon sjunger eller spelar falskt hör jag på en enkel klockradio, och jag lovar att den inte ens behöver vara tune-demad.

Bra, jag svarade på frågan om det går att utvärdera utanför rumet.
Och även du hör skillnaden där.
Då förstår du att det är möjligt. Var ju det jag ville påvisa.

[sportbilsentusiasten]

Jag förstår fortf inte varför det spelar roll på en centimeter när hur man placerat högtalarna om man sen kan stå lite varstans i rummet?

Låter det inte överjäkligt bra på en konsert trots att killarna som installerat ljudsystemet knappast ägnat sig åt tune metod övningar?

Så, om jag vill ha det överjäkla konsert bra hemma behöver jag ju bara dra hem en PA-anläggning och ett mixerbord och sen dra på fullt ös så det skakar i hela huset, eller hur?

1. vad små flyttningar gör för skillnad förstod inte jag heller. Innan jag testat.
2. Man ska nog iof skilja på konserter och att återge musik. Olika krav. Men i princip skulle man kunna installera PA med tune dem.

3. Ja PA hemma vore skoj!

[sportbilsentusiasten]

Att folk(inte bara här utan även i andra trådar och forum) som själva förespråkar tune-dem inte kan enas om vad den går ut på eller gör ser jag som lite alarmerande vad gäller metodens trovärdighet.

+1. Samma sak har slagit mig.

Konstigt argument mot någonting, oavsett vad.
Att folk tycker olika är väl inget nytt.

Kolla bara debatten om F/E här...

Nu blandar du äpplen och päron imho. De som förespråkar F/E testet på detta forum är alla så vitt jag vet överens om hur dessa går till. Det är folk som är motståndare till F/E och blindtester som alltid drar in felaktigheter i diskussionen.

När det gäller tune-dem så verkar förespråkarna inte ens vara överens om hur den varken går till eller varför den utförs.

Kan så vara, men det är inget som håller mig vaken på nätterna.
Alla får tycka olika.

[sportbilsentusiasten]

Läser du inte heller mina inlägg?
Musikalisk förståelse!

Jo, men ordkombinationen "musikalisk förståelse" saknar i min ordbok någon betydelse. Precisera.

Jag skrev om detta i mina första inlägg i denna tråden, sida 5, 6 eller nåt.
PM till mig så berättar jag