Integrering av subbasar enligt tunemethod

[JockeX]

I praktiken så visar det sig att, enligt vad jag och många med mig erfarit, du helt enkelt har fel här. Orsaken skulle jag gissa är att musik, i de flesta fall, är förhållandevis bredbandigt. I.o.m. att musik oupphörligen består av transienter så kommer ev. odämpade rumsmoder avslöjas av nära nog vilket normalt musikstycke som helst (undantaget mycket lågfrekventa moder).

Min erfarenhet är precis tvärtom, dvs att en rumskurva som går upp och ner triggas helt olika av olika musikstycken, och det är inte förrän man spelar upp en låt som träffar rätt frekvens som man behöver börja om ställa in systemet igen.

Ett exempel på en låt som ställde till det för min egen del var t.ex. Laleh - Just nu, som har en baston som nära inpå enbart slog an min rumsmod på 74-76hz, något andra musikstycken inte gjorde, och rumsmoden var helt plötsligt helt avmaskerad och otroligt enerverande.

[sportbilsentusiasten]

Vad menar du med transientsvar? Är det de i UK kallar SLAM eller något annat?

Ingen aning vad de menar, det är en teknisk definition och därför finns ingen anledning att hitta på nya namn för det. Det är att en snabb förändring återges som en snabb förändring och inte försenat/avrundat. Typiskt ett kantslag på en trumma eller trästockar (cymbal också?) har en väldigt rask attack.

Ok, jag är med.
Ja det är viktigt, men det tycker inte jag är så svårt att få till med flertalet talare. Där har jag inget attt klaga på hemma. Det är betydligt färre som kan ge realistisk dynamik enl min erfarenhet.

PS, det är inte samma sak som de SLAM, bra att veta om du snackar med en kille från UK.

[sportbilsentusiasten]

sportbilsentusiasten: jag läste bara sidorna du länkade till och om jag inte är helt värdelös på att förstå skriven text så menar bägge att man främst skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd.

Skrev jag inte om mina invändningar på dessa i samband med länkarna? Minns inte...
Jag har framfört kritiken till bägge parter.

Skrev även detta 6:51pm ikväll, duger detta som motivering?

Dessa överförenklingar tenderar till att krångla till det. Och leder till missuppfattningar. Helhet är bättre en delar imho.

[sportbilsentusiasten]

Får jag lyfta den här som jag aldrig fick något svar på, nu när melodin är på tal igen.

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?

Sorry missade denna.
Har hört/läst det men är osäker... står det inte på någon av länkarna som diskuteras ovan?

Spelar det någon roll?
Metoden är samma oavsett vad namnet betyder.
Jag bryr mig sällan om produktnamn då jag vet av erfarenhet att dessa namn kan vara skapade tillsammans med en motivering (gärna med inslag av fysik/teknik mm) som passar till namnet.

Därför försöker jag istället förstå vad som avses.

[hcl]

I praktiken så visar det sig att, enligt vad jag och många med mig erfarit, du helt enkelt har fel här. Orsaken skulle jag gissa är att musik, i de flesta fall, är förhållandevis bredbandigt. I.o.m. att musik oupphörligen består av transienter så kommer ev. odämpade rumsmoder avslöjas av nära nog vilket normalt musikstycke som helst (undantaget mycket lågfrekventa moder).

Min erfarenhet är precis tvärtom, dvs att en rumskurva som går upp och ner triggas helt olika av olika musikstycken, och det är inte förrän man spelar upp en låt som träffar rätt frekvens som man behöver börja om ställa in systemet igen.

Ett exempel på en låt som ställde till det för min egen del var t.ex. Laleh - Just nu, som har en baston som nära inpå enbart slog an min rumsmod på 74-76hz, något andra musikstycken inte gjorde, och rumsmoden var helt plötsligt helt avmaskerad och otroligt enerverande.

Att du inte störde dig på resonansen betyder inte att den inte hördes på flertalet låtar. Det skulle förvåna mig mycket om en "bra" åtgärd m.a.p. rumsmoden inte skulle påverka flertalet (nära nog alla) låtar så att de också uppfattades som bättre, alltså inte bara Laleh-låten.

F.ö. kan ofta något "problem" som tillskrivs rummet ofta härledas till anläggningen, t.o.m. källa/försteg. Märkligt!? Jag har erfarit detta vid otaliga tillfällen. Rumsmoder som ställer till det för en medioker anläggning kan vara som bortblåsta eller i varje fall inte alls lika störande med en betydligt bättre anläggning. Det betyder inte att man inte bör göra något åt rumsakustiken, men kan ändå vara bra att ha i åtanke då man tycker sig ha problem med ett rum.

Jag har även upplevt liknande fenomen när det gäller sub-placering. I ett svårt rum kan en (även en bra, men) felaktigt placerad sub framstå som bumlig och oartikulerad, medan på rätt plats är dessa problem nära nog bortblåsta.

[Laila]

. . . .
Jag har även upplevt liknande fenomen när det gäller sub-placering. I ett svårt rum kan en (även en bra, men) felaktigt placerad sub framstå som bumlig och oartikulerad, medan på rätt plats är dessa problem nära nog bortblåsta.

You don´t mean that, do you . . . typ ?

[Komorok]

. . . .
Jag har även upplevt liknande fenomen när det gäller sub-placering. I ett svårt rum kan en (även en bra, men) felaktigt placerad sub framstå som bumlig och oartikulerad, medan på rätt plats är dessa problem nära nog bortblåsta.

You don´t mean that, do you . . . typ ?

[MagnusÖstberg]

Vissa saker är kanske för komplexa för en del att förstå, och då skapas "metoder" med fina ord och komplicerade förståelsekrav för att konkritisera det andra ser som självklarheter?

[Svante]

Får jag lyfta den här som jag aldrig fick något svar på, nu när melodin är på tal igen.

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?

Sorry missade denna.
Har hört/läst det men är osäker... står det inte på någon av länkarna som diskuteras ovan?

Spelar det någon roll?
Metoden är samma oavsett vad namnet betyder.
Jag bryr mig sällan om produktnamn då jag vet av erfarenhet att dessa namn kan vara skapade tillsammans med en motivering (gärna med inslag av fysik/teknik mm) som passar till namnet.

Därför försöker jag istället förstå vad som avses.

Ja, jo, det gör jag också. Men ändå, om man visste vilket så skulle man förstå bättre vad uppfinnaren avsåg.

Ingen som vet?

[Svante]

Tune Dem är tydligen ett varumärke. Är det Linn som äger det. I sådana fall borde den här sidan tala om vad varumärkesägaren avser med namnet. Sidan är full med nonsens, men det verkar som att det är melodi som avses, även om de lite längre ner på sidan för ett resonemang om att distorsion kan ändra frekvensen på signalen, och då skulle deras "pitch relationships" ändras, vilket måste betyda att de blir ostämda i förhållande till varandra (out of tune).

Aja, jag vet inte, det verkar ändå mest vara meliodin som avses.

http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/FAQ_-_Tune_Dem

[StefanL]

Detta fann jag oväntat;

A simple way to find how Tuneful a hifi is: Play a full track and follow the Tune/melody. Mute the speakers for a short time (e.g. 5-10 seconds), half way through the track and continue the tune in your head. When you unmute the speakers, are you in time with the playback tune. This will find how easy the hifi system allows you to follow the Tune.

Så om min hjärna inte ligger på samma hastighet/frekvens (eller om min hjärna råkar haka upp sig på det) som det som avspelas, så är det fel på min anläggning?

Låter som tidskompensering/jämförelse mot originalet tycker jag. Kanske plumpt skrivet av Linn.

[Richard]

Får jag lyfta den här som jag aldrig fick något svar på, nu när melodin är på tal igen.

En etymologisk fråga: Betyder "tune" i tunedem och tunemethod (heter de så) "melodi" eller "att stämma"?

Melodi.

[Richard]

plus att det spelar ingen roll var du befinner dig, du (och din fru) kan t ex stå och diska i köket och ändå höra om högtalaren flyttats 1 cm...

Om det är en skillnad så - ja.

Man kan låta någon justera grejerna i v-rummet och stå i köket o säga - BÄTTRE, SÄMRE, fortfarande sämre, NU är det bättre igen osv efter varje förflyttning.
Det jag jag gjort många gånger.

Så en centimeter ändring i talarplacering kan göra en skillnad som går att detektera i köket? Tycker du inte själv det låter en aning... otroligt?

Ja.
Men låter det inte lite otroligt att en cm skillnad på talarnes position kan påverka 3D, klang och andra ljudmässiga aspekter
För en som aldrig testat dvs.

Sportbilsentusiasten har helt rätt. I rummet bredvid hörs den musikaliska förbättringen eller försämringen ibland rentav bättre än på bästa lyssningsplats i lyssningsrummet.*

Detta pga risken att fokusera alltför mycket på " 3D, holografisk återgivning och mikrodetaljer" . Sådant som INTE är musik. Sådant som " hifitokar" sysslar med.

* skillnader på mindre än en cm högtalareflytt kan upplevas i rummet bredvid.

[Richard]

sportbilsentusiasten: jag läste bara sidorna du länkade till och om jag inte är helt värdelös på att förstå skriven text så menar bägge att man främst skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd.

Med brasklappen som sportbilsentusiasten redan skrivit: målet är att kunna ta till sig det musikaliska framträdandet så enkelt som möjligt i anläggningen. Medlet att komma dit, är precis som de länkade sidorna beskriver, att sluta lyssna på " piffig diskant" och " tredimensionalitet" eftersom detta inte hör till musiken.

Medlet är att istället lyssna efter melodier och korrekt tonhöjd - för att avgöra korrekt placering av en högtalare. Eller kolla hur bra en signalkälla är på att återge musik, inte bara ljud.

Men målet för allt detta, är att få en musikalisk upplevelse framför stereon.

[MagnusÖstberg]

Ja, den har vi hört förr - "låter det bra i köket, så är det bra"

Väntar bara på den ultimata placerinen som gör att bandet spelar live i mitt kaklade badrum!

[Richard]

Alla får tycka olika. Bra utgångspunkt. Men användbarheten verkar vara lite sådär om den är svår att tillämpa/tolka, samtidigt som jag liksom Harry inte ser något väldigt speciellt med den. Vanligt meka-ändra-tycka typ.

Det som skiljer är tydligen hur man lyssnar. Men åsikterna om hur man lyssnar verkar gå isär lite mellan Sportbilsentusiasten och Richard.

Richard verkar mena att om man inte lyssnar enl tune dem, så dissikerar man musiken till att betå av enbart ljud, och då missar man musikens känsla. Sportbilen är också inne på att bara "ta in musiken", oklart hur, för man kan tydligen även "utvärdera" musiken och det är inte riktigt samma sak, om jag förstod rätt.

Hoppas det blev klarare med inlägget ovan detta.
Richard får berätta mer i detalj hur han tänker kring lyssna vs utvärdering.
Alla får göra som de vill o njuter mest av.

Nej, jag och sportbilsentusiasten tänker inte olika. Målet är att kunna ta till sig ett musikaliskt framträdande på ett så enkelt sätt som möjligt. Metoden att komma dit är tunemethod.

Då alla inställningar är gjorda enligt tunemethod, så kan man glömma alla instruktioner om melodier och rythm, och bara njuta av musiken framför anläggningen!

Precis som då man går på en konsert. *


* på en konsert lyssnar ingen normal människa på 3 D, holografisk stereoåtergivning eller transparent diskant. Sådant beteende sysslar bara hifitokarna med. De lider alla av Audiofil neurosa.

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

[MagnusÖstberg]

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Åh fan

[Richard]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

[Komorok]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Var det inte skillnader i ljudet man ville åt? Skiljer det sig inte på något sätt om melodin blir tydligare t.ex?

[Svante]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Den där länken gör mig lite förvirrad. Jag trodde du gillade Tunedem, men så här står det på varumärkesinnehavarens (?) hemsida:

Tune-Dem method

The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. If they both sound the same, buy the least expensive one. Anything else is folly. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”

You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.

By keeping the passages short, you will the “tune” fresh in your mind and will be better able to judge the relative difficulties following the tune on each component.

Du instämmer alltså inte med det?

[Richard]

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Åh fan

Ja, se där! Nu lärde du dig någonting nytt. *

* det tog en jädra tid.

[Richard]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Var det inte skillnader i ljudet man ville åt? Skiljer det sig inte på något sätt om melodin blir tydligare t.ex?

]

Tänk bort ljudet och tänk musik istället. Du måste vara avslappnad och tänka o- analytiskt då du lyssnar till musik.* Därför fungerar korta blindtester dåligt.

*Som på en riktig konsert.

[Komorok]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Var det inte skillnader i ljudet man ville åt? Skiljer det sig inte på något sätt om melodin blir tydligare t.ex?

]

Tänk bort ljudet och tänk musik istället. Du måste vara avslappnad och tänka o- analytiskt då du lyssnar till musik. Därför fungerar korta blindtester dåligt.

Som på en riktig konsert.

Det var inte svar på frågan.

[Nattlorden]

Precis som då man går på en konsert. *


* på en konsert lyssnar ingen normal människa på 3 D, holografisk stereoåtergivning eller transparent diskant. Sådant beteende sysslar bara hifitokarna med. De lider alla av Audiofil neurosa.

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Vad menar du med konsert? Det är lite skillnad på Metallica och Vivaldi. En klassisk konsert kan man väl mycket väl sluta ögonen och välja att lyssna huvudsakligen på ett instrument och då kommer ju automatisk ljudbilden att välva sig runt detta i all sin 3D-härlighet. Om en opera är riktigt riktigt välspelad/välsjungen så blundar jag definitivt långa passager. AIDA var tokhäftig vid ett av tillfällena då man hade valt att spela Aidatrumpeterna ifrån yttersidotrapporna så man hade dem både sidanom och bakom.

[Richard]

Precis som då man går på en konsert. *


* på en konsert lyssnar ingen normal människa på 3 D, holografisk stereoåtergivning eller transparent diskant. Sådant beteende sysslar bara hifitokarna med. De lider alla av Audiofil neurosa.

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Vad menar du med konsert? Det är lite skillnad på Metallica och Vivaldi. En klassisk konsert kan man väl mycket väl sluta ögonen och välja att lyssna huvudsakligen på ett instrument och då kommer ju automatisk ljudbilden att välva sig runt detta i all sin 3D-härlighet. Om en opera är riktigt riktigt välspelad/välsjungen så blundar jag definitivt långa passager. AIDA var tokhäftig vid ett av tillfällena då man hade valt att spela Aidatrumpeterna ifrån yttersidotrapporna så man hade dem både sidanom och bakom.

Jag förstår inte att det skulle vara nån skillnad mellan vivaldi och metallica ?

Båda spelar ju musik ?

Det är nog bara hifinördar som lyssnar till "holografisk återgivning" då man är ute i verkligheten och lyssnar till riktig musik.

De lider alla av audiofil neurosa. Detta kan tränas bort, genom att gå på fler konserter.

[Nattlorden]

Jag förstår inte att det skulle vara nån skillnad mellan vivaldi och metallica ?

Båda spelar ju musik ?

Om du inte bryr dig det minsta över ljudkvalitetsskillnaden mellan rockkonserthögtalare och en helt akustiskt framförd symfoniorkester, då behöver du troligtvis ingen hifianläggning heller.

[sportbilsentusiasten]

Korta blindtester är därför helt värdelösa, eftersom de säger noll om musikalisk transparens.

Det går utmärkt att tillämpa tune-dm även i en blindtestsituation. Så länge som man kan slappna av och lyssna som vanligt.

Svante har ju nämt möjligheten till detta: långa , blinda lyssningar på riktig musik. Det skulle kunna fungera. Jag har aldrig hört talas om att någon gjort ett sådant dock.

Korta blindtester är helt värdelösa, eftersom de enbart fokuserar på skillnader i ljudet.

Hur tänker du, förklara är du snäll.
Varför skulle det vara skillnad på längden av lyssningen.
Metoden att utvärdera (Tune dem) är väl oberoende av metodiken vid själva testet?

Dvs enl min syn kan man utvärdera två olika alternativ med Tune Dem vid öppen test, blind, dubbelblind, A/B, F/E - ja vid alla olika metodiker.

[Komorok]

Precis som då man går på en konsert. *


* på en konsert lyssnar ingen normal människa på 3 D, holografisk stereoåtergivning eller transparent diskant. Sådant beteende sysslar bara hifitokarna med. De lider alla av Audiofil neurosa.

På en konsert lyssnar man bara till ...... Musik.

Så bör det ju också vara framför stereon.

Vad menar du med konsert? Det är lite skillnad på Metallica och Vivaldi. En klassisk konsert kan man väl mycket väl sluta ögonen och välja att lyssna huvudsakligen på ett instrument och då kommer ju automatisk ljudbilden att välva sig runt detta i all sin 3D-härlighet. Om en opera är riktigt riktigt välspelad/välsjungen så blundar jag definitivt långa passager. AIDA var tokhäftig vid ett av tillfällena då man hade valt att spela Aidatrumpeterna ifrån yttersidotrapporna så man hade dem både sidanom och bakom.

Jag förstår inte att det skulle vara nån skillnad mellan vivaldi och metallica ?

Båda spelar ju musik ?

Det är nog bara hifinördar som lyssnar till "holografisk återgivning" då man är ute i verkligheten och lyssnar till riktig musik.

De lider alla av audiofil neurosa. Detta kan tränas bort, genom att gå på fler konserter.

Det där är ju ett riktigt ärkepuckoinlägg, Richard. Efter detta hävdande och denna anklagelse så hoppas jag att du begriper att mycket få personer kommer att ta något du skriver på det minsta allvar.

[sportbilsentusiasten]

Det är nog bara hifinördar som lyssnar till "holografisk återgivning" då man är ute i verkligheten och lyssnar till riktig musik.

De lider alla av audiofil neurosa. Detta kan tränas bort, genom att gå på fler konserter.

Alla får tycka olika. Om nu Nattis tycker detta är en viktig del , varför gå igång på det? Föreslår att du har respekt för hans åsikter och inte nedvärderar dom.

Detta kommer att leda till att andra i sin tur nedvärderar dina tankar, värderingar och åsikter.
I alla välmening.


PS som jag skrev igår det finns en del "hifi"parametrar som jag tycker är balla men annat är viktigare. Dock är ALLT viktigt, precis ALLT.



EDIT, såg ditt inlägg Komorok. Tycker du att dina bilder bidrar till en bra diskussion?
Föreslår att även du tänker på respekt för andras åsikter.

[sportbilsentusiasten]

sportbilsentusiasten: jag läste bara sidorna du länkade till och om jag inte är helt värdelös på att förstå skriven text så menar bägge att man främst skall fokusera på melodin och korrekt tonhöjd.

Med brasklappen som sportbilsentusiasten redan skrivit: målet är att kunna ta till sig det musikaliska framträdandet så enkelt som möjligt i anläggningen. Medlet att komma dit, är precis som de länkade sidorna beskriver, att sluta lyssna på " piffig diskant" och " tredimensionalitet" eftersom detta inte hör till musiken.

Medlet är att istället lyssna efter melodier och korrekt tonhöjd - för att avgöra korrekt placering av en högtalare. Eller kolla hur bra en signalkälla är på att återge musik, inte bara ljud.

Men målet för allt detta, är att få en musikalisk upplevelse framför stereon.

Vi verkar ha samma mål Richard men föreslår att du istället för att luta dig alltför mycket på formuleringar på Linns web, ser helheten.

Vad tycker du om mina invändningar mot formuleringarna på webben?
Det hade varit intressant att veta.